Отправлено: 02.11.05 20:48. Заголовок: МЦМ и национальный вопрос
Общие положения: 1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур. 2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции. 3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика. 2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи. Перевод Библии и Корана на соответствую языки. Первая половина века (полное развитие к 30-ым). 3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...
цитатаИзвините, я конечно же с thrary не согласен, но в аргументации Ага=Хана говорилось о славцких школах (где обучали на словацком языке!!).
цитата4. Учебники (написать - причем на РАЗНЫХ языках - кто тут о словацких школах говорил?, напечатать в типографиях, которые еще и построить)
Мои извинения. У меня наложилось на старые споры с Крысоловом. Имхо ситуация следущая, начальное обучение - там где это возможно, имеет смысл и востребованно населением - на национальном языке. Но это достаточно небольшое количество регионов - Польша и Финляндия (которые после ПМВ получают автономию), Прибалтика, Грузия с Арменией и нацменьшинства в Зап. Украине и Белорусии. О, еще одно - допустимость преподавания на нац. языке должна быть обусловлена лояльностью этих меньшинств. Но! Все вышеперечисленные народы имеют свою историю, и учебники на национальных языках для них писать не надо. Они уже есть. И издавать не сложно - имхо бесплатная раздача школьникам учебников это ужасная придумка кровожадных большевиков. Тогда учебники школьникам покупали. Ну или для селян была пара букварей на класс. А вот заморачиваться созданием алфавитов, письменности и учебников для азеров, якутов, среднеазиатов и других подобных имхо не стоит, и уж всяко не будет делаться чиновниками РИ. Если же среди инородцев, вдруг появится организация желающая проводить обучение именно на русском языке - можно и согласиться (при условии лояльности, повторюсь), но не за счет казны, а за счет аборигенов. Вот примерно это я и имел в виду под своим "не надо". Радуга пишет:
цитатаP.S. И эта тема становится похожа на БДВР, когда разные авторы излагают совершенно разные и взаимоисключающие события
Нуу, я бы сказал что это очень старая тактика. ;-))).
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 27.11.05 04:51. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатаА Англия, Франция и США откуда брали инженеров в промышленных масштабах ????? У них было по 100 институтов ?????
На начало 20 века во Франции ок. 70 вузов, в Германии ок. 55, в АВ - порядка 20, в Японии ок. 10, в США - Брокгауз говорит нечто странное.
В России 10 университетов, всего вузов около 40. Проблема вот только в том, что большинство из них основаны гораздо позже аналогичных европейских заведений. Разница в количестве школ действительно чудовищна.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 27.11.05 10:03. Заголовок: Re:
Виталий пишет:
цитатаА разве это настолько критично?
Настолько (в тот период). Они все (абсолютное их большинство) остнованы недавно. Подчеркиваю - абсолютное большинство. Кадров преподавательских для них элементарно не хватает (тем более - качественных кадров). И разница в количестве школ - это вообще выбивает основу из под ВУЗов.
цитатаНо во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу.
А электротехнический завод в Питере: Сименс-Шукерт. Виталий пишет:
цитатаГде и кем? И именно инженеров или все же ИТР???
В условиях СССР, ИТР и инженеры это одно и то же. Девальвация понятия инженер началась именно в тридцатые. Виталий пишет:
цитатаДля СССР - 30х гг тоже? Имхо и маклеры и адвокаты куда менее нужны для России периода модернизации.
Я не понял, вы что строите социалистическую МЦМ? А если модернизация капиалистическая, то маклеры и адв окаты - это те шестеренки на которых все завязано. Виталий пишет:
цитатаДык не штампы это. И с картиной известной мне особых противоречий не нахожу. С одной стороны вы более компетентны в этом вопросе, с другой - более ангажированны.
Оставим, как флеймочреватую тему. Виталий пишет:
цитатаВ 1950х? Когда бриты делали Бомбу себе?
США (по договору) перадали Англии технологию. Виталий пишет:
цитата100% да. С 1940 до 1945 - прошла целая эпоха.
Не совсем так. Как раз в потребных областях не произошло никакой технологической революции. У всех указанных мной стран в 1940 имелаись развитые (достатчо) химическое и металргическое производства, имелась техническая база что бы сделать те новые машины и устройства, о которых попросят физики. Чего не было, так это просьбы физиков. Вообще, большая разница: сделать первыми, вторыми, десятыми, без помощи или с оной. С этой тоцххки зрения только СССР имел сопоставимый с США научный потенциал. Уже Германия и Франция с Англией были ниже. Смогли бы немцы состязаться по срокам? Думаю, что все равно отстали бы. Англия и Франция могли, но позже, что и слуцххилось во Франции. Виталий пишет:
цитатаИмхо Китай получил ядренбатон уже при Никите Сергеиче. Т.е. не 20-25, а 5-10. При полнейшем отсутствии школы.
Китай: середина 60-х (это 20 лет), школу китайцам заменили американские китайцы-ученые. Виталий пишет:
цитатаистория еврейской Бомбы мифологизированна до крайности.
Верно. Вообще, вопрос сложный, т.к. ничего официально не напечатано. Я о другом. Если правда, что бомба есть и была сделана в 60-х, то: а. У Израиля действительно почти нше было своей проммышленности: все было закуплено у Фр. и Англ., б. Своя физическая школа была, но не сопоставимая по уровню ни с американской, ни советской. в. Дело происходило через 20 лет после первых АБ и нормального уровня физики могли уже разобраться (позже похожее произошло в Индии и Пакистане). Через 20 лет уже не нужны были гении, достаточно было талантов.
п-к Рабинович пишет:
цитатаВ России 10 университетов, всего вузов около 40. Проблема вот только в том, что большинство из них основаны гораздо позже аналогичных европейских заведений. Разница в количестве школ действительно чудовищна.
Виталий пишет:
цитатаА разве это настолько критично? Новосибирский Университет основан достаточно поздно. А вот качество школы - одно из первых в мире.
Радуга пишет:
цитатаНастолько (в тот период). Они все (абсолютное их большинство) остнованы недавно. Подчеркиваю - абсолютное большинство. Кадров преподавательских для них элементарно не хватает (тем более - качественных кадров). И разница в количестве школ - это вообще выбивает основу из под ВУЗов.
Тут такое дело. Во первых, возраст университета - это и наличие нескольких покалений проффессоров (опыт, научные школы, устоявшиеся традиции, материальная база и т.д.). Во-вторых, кол-во студентов. Например, Питерский политех в 1918 был маленький (очень). В третьих, потребности. У Англии или Франции они меньше, чем у США или России, тем более в период модернизации. Не забывайте, что при отсутствии большого числа квалифицированных рабочих и техников, инженеров нужно больше.
И последнее. Критерии оценки университетов могут быть разные. Беспорных оценок нет, естественно. Но вот вам весьма уважаемый в научном мире сайт, где кажды год по четким критериям (они там изложены) оцениваются 500 лучших университетов мира. Полюбопытствуйте. А затем, посмотрите, когда были основаны хотя бы первые 20 и где. http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/top500list.htm
Термин "Дикая дивизя" относится только к Кавказской туземной конной дивизии, сформрованно в 1914 году, и в 1917 году разделенной на 1 и 2 Кавказские туземные конные дивизии. Во время ГВ во ВСЮР не было дивизии, которая именовалась бы "Дикой". Дивизии из кавказцев носили наименования Черкесская, Кабардинская, Осетинская, Чеченская, Сводно-Горская.
цитатаНо во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу.
А электротехнический завод в Питере: Сименс-Шукерт. Виталий пишет:
Сергей и Макс. Я вас несколько не понимаю. Какая разница, кому официально принадлежал завод? он находился в России и работал в составе РОССИЙСКОЙ экономики. Можно подумать, что нефть, которую добыл Нобель, - это не российская нефть.
цитатаТакже необходимо создание аналогичной медицинской системы (а иначе образованные люди с УНИВЕРСИТЕТСКИМ образованием в деревню элементарно не поедут - из-за риска умереть от простейшего заболевания).
Кстати тоже не соглашусь. В деревне люди с университетским образованием не обязательны. В деревнях дай бог всеобщее начальное сделать, хотя по-хорошему конечно нужна семилетка. А сеть хотя бы фельшерских пунктов параллельно со школами точно не потянуть. (блин, была же идея, чуть ли не во времена Ник1 повесить фельшерско-просветительскую работу на попов. Хоть бы делом занялись, слуги божьи...) Так что придется учителям надеяться на бога, собственные медицинские познания и уездного врача в 20-ти верстах. Радуга пишет:
цитатаИ разница в количестве школ - это вообще выбивает основу из под ВУЗов
Так вроде мы друг-друга не поняли. Или вернее, я не понял герра Оберста. Школы - как начальные учебные заведения, или школы - как научные школы? Я имел в виду второе, но если речь шла об общеобразовательных учреждениях, то вопросов не имею и совершенно согласен. Max пишет:
цитатаВ условиях СССР, ИТР и инженеры это одно и то же. Девальвация понятия инженер началась именно в тридцатые.
Max, вам такой термин как "техникум" хотя бы, знаком? А девальвация инженеров в СССР началась с хрущевского увеличения числа ВУЗов. Max пишет:
цитатаЯ не понял, вы что строите социалистическую МЦМ?
Я вообще ничего не строю. Так, критиканствую помаленьку. Max пишет:
цитатаА если модернизация капиалистическая, то маклеры и адв окаты - это те шестеренки на которых все завязано.
Получаем или ситуацию 1907-13 или 1991-97гг. Сначала нужно строить материальную базу, а затем уже заниматься разделом и попилом. Max пишет:
цитатаНе совсем так. Как раз в потребных областях не произошло никакой технологической революции.
Да что вы говорите? Макс, а вы в курсе почему в 30х так и не сделали реактивный двигатель, к примеру? И почему нормальный движок смогли сделать в 1946? Max пишет:
цитатаСША (по договору) перадали Англии технологию.
И бриты замечательно сделали ядренбатон. чтд. Max пишет:
цитатаВообще, большая разница: сделать первыми, вторыми, десятыми, без помощи или с оной.
Иессно. Max пишет:
цитатаС этой тоцххки зрения только СССР имел сопоставимый с США научный потенциал
Ну пожалуй. Не совсем так, но в данной сфере согласен. Ну и? В МЦМ Россия первой ЯБ тоже не сделает. Ну и что? Сделает второй, как в реале. Причем возможно и быстрее, чем за 3 года. Max пишет:
цитатаУже Германия и Франция с Англией были ниже.
Хммм. В каком году??? Max пишет:
цитатаКитай: середина 60-х (это 20 лет), школу китайцам заменили американские китайцы-ученые.
Разве американские???? Вы с 90ми годами не путаете? Там больше выпускники советских ВУЗов вроде отмечались. Sergey-M пишет:
цитатаРазница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон.
Согласен. Вот только: Люди! Вы какого Путилова имеете в виду????? гутник пишет:
цитатаТермин "Дикая дивизя" относится только к Кавказской туземной конной дивизии,
Уважаемый гутник, дело в том что я неоднократно встречал термин "Дикая дивизия" в контексте ГВ. Возможно это и некоректно, но имхо термин "Дд" применялся и по отношению к Туземным дивизиям.
цитатаВот и получается, что ВНП рос исключительно за счет роста населения
Что-то я не понимаю вашу логику. По-вашему сегодня в Китае тоже ВВП за счет роста населения растет?
Радуга пишет:
цитатаСредства потраченные большевиками вложить вв инывестиции в экономику крайне сложно (и приведет это к непредсказуемым результатам).
Что? Не понял. Золото нельзя было вложить в экономику? Нельзя было купить на него оборудование и построить заводы? Вы чего вообще?
Читатель пишет:
цитатаКак бы конституционная монархия и выборы и парламент и конституция имеются, но в стране реально правит армейская верхушка, есть жесткая цензура, эффективная тайная полиция и действующий ГУЛАГ миллионов на пять мест...
Что-то вы Читатель говорите совсем непонятное. Как массовые посадки кореллируют с экономическим ростом мне неясно. Или в Германии в 70-е и в той же Японии Мэйцзи Гулаг был на 5 миллионов мест? Не понимаю, чем отсутствие Гулага может помешать модернизации по японскому образцу. Герр оберст прав - обычной монархо-фашистской диктатуры с корпоративной экономикой хватит. По все тому же японскому образцу.
Читатель пишет:
цитатаИМХО, нужны репрессии и концлагеря, хотя бы как фон
Нужны. Они и будут. Но НЕ массовые.
Читатель пишет:
цитатаС единым Госпланом (первоначально наверное это будет экономический отдел Генштаба) и подчиненными ему государственными и частными предприятиями.
Думается мне в России это как раз прокатит. Тут очень древние традиции гос.контроля над частниками. Что-то в этом есть. Мне кажется что в ходе ПМВ наши военные предложат нечто в этом роде. Временная мера - мобилизация экономики для победы в войне. А после войны, не то чтобы "нет ничего более постоянного чем временное" но наработки и рычаги для влияния остануться.
Читатель пишет:
цитатаНу и "элиту", надо конечно периодически чистить и обновлять. Для обоснования репрессий вполне подойдет громкий разрыв с союзниками по Антанте. Через год в лагерях будет сидеть миллион английских, миллион французских и миллион японских шпионов...
Демагогия. Не будет такого. Тот же Алоизыч обошелся.
Виталий пишет:
цитатаПрактика показывает, что 250 (а лучше 400) орудий на километр фронта кроют любое умение.
Необходимое количество пушек вычисляется из того кто ходит в потенциальных противниках. А если с Германией договор о мире и союзе, то нагрузку с сухопутных сил можно ослабить и передать на флот.
Виталий пишет:
цитатаДа этих планов куча была. И 18, и 22, и до ПМВ такие планы были. Но находились вещи на которые деньги тратились в первую очередь.
А вы не помните чего там на РУси было в 1905-1914? А была там война, революция и подготовка к новой войне.
Виталий пишет:
цитатаКакого? Имя-отчество и чем знаменит? Крысолов, не обижайтесь "допросу", я позже объясню почему я это так выспрашиваю.
Путилов Алексей Иванович. Тот самый. Чем знаменит скажу потом, ибо у самого мысли по этому поводу еще не сложились. У вас есть на него компромат? Или вы его обвините в том, что он создал Русско-Азиатский банк опираясь на иностранный капитал?
Виталий пишет:
цитатаЯ боюсь что если развитие России начала XX века пойдет по нынешнему китайскому пути, то большевики это куда лучший выход. При "китайском путю" дело скорее всего закончится новым Пугачевым.
Я так не думаю. Вообще я имею ввиду не "китайский путь" а некоторые факторы, роднящие тогдашнюю Россию с Китаем - в частности - резерв дешевой рабочей силы.
Виталий пишет:
цитатаНасчет машин - брехня,
Что подразумевается под машинами я не знаю. Может там не военное производство имелось, а что-то другое. Кстати, почему за винтовками к буржуям есдили так это еще Шацилло в своей статье написал
Виталий пишет:
цитатаВ "начале 10х" темпы паровозостроения упали чуть ли не в 2 раза. С 669 штук в год в 1909, до 313 в 1912.
Вследствие чего руские паравозы производители начали выходить на европейский рынок. Именно в это время заключили контракт с Румынией. И наряду с падением темпов паравозостроения (кстати не в 2 раза, а на 23%) выросли темпы производственного, сельскохозяйственного машиностроения на соотвестсвенно 38 и 55%, а электртехнического производства вообще на 400%.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 28.11.05 13:58. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатаА больгинсво добычи нефти принадлежит Шелл, стандарт Ойл
57% русской нефтяной промышлености принадлежало иностранным компаниям (вклюяая такго монстар как Нобель, которого я иностранной фирмой не считаю). Остально принадлежало русским. За вычетом Нобеля получается что иностранцам принадлежаля значительная, но не бОльшая часть.
Sergey-M пишет:
цитатаПриер наглядный.Я живу рядом с Тверским вагонзаводом-основан в 1898 годе. по тем веменям -Хайтек.Но во принадлежал Франко=-Бельгийскому обществу.
И то вы этим хотите сказать? Что злые буржуины... даже не знаю что, кровь христианских младенцев пили? Или то чо иностранные инвестициии это зло и от них надо бежать как от огня?
Mukhin пишет:
цитатаСергей и Макс. Я вас несколько не понимаю. Какая разница, кому официально принадлежал завод? он находился в России и работал в составе РОССИЙСКОЙ экономики. Можно подумать, что нефть, которую добыл Нобель, - это не российская нефть.
Вот именно.
Sergey-M пишет:
цитатаРазница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон.
Т.е. проблема в том, что по-вашему злой буржуй не реинвестирует полученные средства в российскую экономику. Вот только с чего вы это взяли я совершенно не понимаю. Далее. Налоги от предприятия идет в госбюджет как раз, а то что вы подразумеваете под "карманом Путилова" - это его личные доходы, которые он может прокутит в кабаке? А какая вам собственно разница? Тот же Путилов эти деньги может не в русском кабаке прокутить, а поехать в Ниццу и там прокутить/проиграть в казино, тем самым лишив российскую экономику средств.
Виталий пишет:
цитатаПервое место по территории в мире, первое-второе место по населению среди развитых и при это "входить в пятерку". "Маловата будет" (с)
Морда треснет. И так проблем полон рот, а вы хотите крече всех сделсться за 30 лет. Надо быть реалистичным. Пятерка - это как раз то что надо. А там видно будет.
В "начале 10х" темпы паровозостроения упали чуть ли не в 2 раза. С 669 штук в год в 1909, до 313 в 1912.
Вследствие чего руские паравозы производители начали выходить на европейский рынок. Именно в это время заключили контракт с Румынией.
Само сабой, железнодорожностроительный бум пошол на спад, новые поровозы в прежнем количестве не нужны, осталось, либо сокращать производство, либо искать другие рынки. Это скорее говорит не об отсталости паровозостроения, а наоборот. Крысолов пишет:
цитатаSergey-M пишет:
цитата
Разница в том куды идет прибыль.Тут она идет не в госбюджет, не в карман Путилову а за кордон.
Т.е. проблема в том, что по-вашему злой буржуй не реинвестирует полученные средства в российскую экономику. Вот только с чего вы это взяли я совершенно не понимаю.
Тем более, в реале то реинвестировали с удовольствием. И политика не помешает. Пример не из России. "Опель" с 1927г. является предприятием со 100% американским капиталом, но это не помешало ему ударно трудиться на благо рейха с 39 по 45, несмотря на то, что, как мы знаем, американо-германские отношения были совсем не радужными. Так что не важно, чей капитал работает в нашей экономике (тут ключивые слова: работает в нашей экономике).
цитатаМорда треснет. И так проблем полон рот, а вы хотите крече всех сделсться за 30 лет. Надо быть реалистичным. Пятерка - это как раз то что надо. А там видно будет.
Виссарионыч потсвил куда более амбициозные цели и более корткие сроки и преуспел. Вот ведь гады -большевики, не правда ли?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 28.11.05 17:01. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет:
цитатаВиссарионыч потсвил куда более амбициозные цели и более корткие сроки и преуспел. Вот ведь гады -большевики, не правда ли?
Конечно гады. Висарионыч надорвал силы народа и обеспечил грядущую катастрофу (народную, не государственную). Как нибудь без него обойдемся. Кстати, никак не мог понять, чего это современные русские номером 1 быть стремятся. Комплексы проигравшего однако. Третье место не подходит, лучше жопу порвать, но первым стать. Не понимают, что с порваной жопой первым можно оставаться только в тактической перспективе. В перспективе стратегической только катастрофа ожидает. Ладно предлагаю не отвечать ибо будет флейм.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 18:50. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаЧто? Не понял. Золото нельзя было вложить в экономику? Нельзя было купить на него оборудование и построить заводы? Вы чего вообще?
Крысолов одно из двух. Или Греф, Кудрин, Измайлов и прочие - полные дебилы (поскольку заявляют, что деньги из стаб. фонда вкладывать в российскую экономику нельзя). Или действительно - тратить золотой запас нельзя. (Как минмум - делать это крайне осторжно и в незначительных масштабах). Причем аналогия с СССР не прокатит - там была плановая экономика, которую "перегреть" невозможно. К тому же имеются примеры "неправильно" использованного золотого запаса (в рыночной экономике), а вот примеры "правильные" ... мне неизвестны.
Крысолов пишет:
цитатаКтстаи, в чем именно он преуспел? Нет, военная промышленность была хорошей, а как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло?
ВВП на душу населения вырос и в абсолютных показателях, и в относительных.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 28.11.05 19:11. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаИли действительно - тратить золотой запас нельзя.
Еще раз. Большевики потратили золотой запас на разнообразные акции по ускорению Мировой Революции. Потом дял проведения индустриализации раскулачили село и полученные средства вложили в экономику. По вашей логике средства полученные от раскулачивания тоже нельзя было вкладывать в промышленность.
Радуга пишет:
цитатаИли действительно - тратить золотой запас нельзя
Но именно это сделали большевики. Далее, про использование золотого запаса и перегрев экономики. О перегреве мы говрить не будем, но если вы его так боитесь, то золотой запас пойдет не в экономику, а на расширение сети школ и на здравоохранение, подходит?
Радуга пишет:
цитатаКрысолов одно из двух. Или Греф, Кудрин, Измайлов и прочие - полные дебилы (поскольку заявляют, что деньги из стаб. фонда вкладывать в российскую экономику нельзя).
Все может быть. Тут может быть их профессиональный уровень невысок, а может СОВРЕМАННАЯ российская и мировая эконовимка какая-то не такая. Так В МЦМ в 20-е нет никакой СОВРЕМЕННОЙ российской экономики.
Радуга пишет:
цитатаК тому же имеются примеры "неправильно" использованного золотого запаса (в рыночной экономике),
Приведите.
Радуга пишет:
цитатаВВП на душу населения вырос и в абсолютных показателях, и в относительных.
По отраслям народного хозяйства можно? Танки они недешевые, однако...
Радуга пишет:
цитатаСюда-то сюда... Но не скачивает оттуда.
Скачивает. Если у вас не идет возможно это глюк. Попробуйте еще раз. Если не пойдет скиньте в ЛС свое мыло.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 20:08. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаПо вашей логике средства полученные от раскулачивания тоже нельзя было вкладывать в промышленность.
Совсем Вы чужие сообщения читать перестали... Радуга пишет:
цитатаПричем аналогия с СССР не прокатит - там была плановая экономика, которую "перегреть" невозможно.
Крысолов пишет:
цитатаПриведите.
Испания и Португалия (американское золото вложили неудачно). Голландия (свои сверхприбыли от посреднической торговли "профукала"). Про современную Африку не упоминаю - не тот случай (там на воровство все "вложения" ушли).
Крысолов пишет:
цитатаПо отраслям народного хозяйства можно?
Крысолов, как можно ВВП на душу населения разбить по отраслям народного хозяйства???
Крысолов пишет:
цитатаВсе может быть. Тут может быть их профессиональный уровень невысок, а может СОВРЕМАННАЯ российская и мировая эконовимка какая-то не такая. Так В МЦМ в 20-е нет никакой СОВРЕМЕННОЙ российской экономики.
Экономика - такая же (отличие - эффекты сейчас проявляются намного быстрее и торговые (таможенные) войны вести "не принято", хотя и ведут). Экономика кардинально не менялась с Наполеоновских войн. Насчет "профессиональный уровень невысок" - я то с этим полностью согласен. Вот только такое же мнение имеют Кара-Мурза, Паршев "и компания", которых Вы не признаете за серьезных экономистов.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 28.11.05 20:18. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаСовсем Вы чужие сообщения читать перестали...
Я просто вас не понимаю.
Радуга пишет:
цитатаИспания и Португалия (американское золото вложили неудачно). Голландия (свои сверхприбыли от посреднической торговли "профукала").
Извините но это немного из другой оперы. Особенно испания с Португалией. Что-то не припомню, чтоб они в образование вкладывали средства.
Радуга пишет:
цитатаКрысолов, как можно ВВП на душу населения разбить по отраслям народного хозяйства???
Я к тому, что ВВП может расти за счет той же военки, а вот категория продуктов Б может совсем не расти.
Радуга пишет:
цитатаВот только такое же мнение имеют Кара-Мурза, Паршев "и компания", которых Вы не признаете за серьезных экономистов.
Мало на Руси грамотных людей, что ж поделать то...
Радуга пишет:
цитатаТак у них и ВВП на душу населения растет - и в абсолютных и в относительных показателях.
Извините, а с чего вы взяли что в России с 1860/1900 по 1917 год ВВП в относительных показателях не рос? У вас есть данные? Реч шла о том, что на душу населения ВВП России значительно отставал от прочих стран. Или вы хотите сказать, что сегодня Китай по уровню жизни стоит рядом со Швейцарией и Канадой?
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 20:40. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаО перегреве мы говрить не будем, но если вы его так боитесь, то золотой запас пойдет не в экономику, а на расширение сети школ и на здравоохранение, подходит?
А это ведь тоже самое. Деньги расходуются на строительство школ и зарплаты учителям (это грубо). Получается дополнительная денежная масса, которую необходимо обеспечить продуктами и товарами - а вот появятся ли они? (Или их проще будет ввезти из-за границы? Или просто поднять цены на все уже существующие товары?).
Как показывает опыт - необходимы 10-20 лет жесточайшего госрегулирования (СССР, КНДР в период своего подъема, ЮЖНАЯ КОРЕЯ и т.д.). Фактически нужна плановая экономика (например в Германии и Южной Корее - всех крупных предпринимателей заставили подчиняться жесточайше).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 20:46. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаНу и что? Кто тут мне рассказывал про то что "сперва надо базис создать, а потом заниматься личным благосостоянием населения"?
40 лет??? СОРОК!!!!! (Это если не 50!!! Если с "освобождения" считать)
10-20 - это максимум (о чем и свидетельствует мировой опыт). А потом стимулы пропадают, и загнивание в самом разгаре. (Тем более, что я ЕМНИП о подобном не говорил, а только не возражал прочим).
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 20:56. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаГосрегулирования чего? И что вы под этим регулированием понимаете?
Всего. Цен, социальной политики, зарплат, норм отчисления на социалку с каждого предпринимателя (как в ЮК - каждый владелец предприятия ОБЯЗАН обеспечить образование для всех детей своих рабочих). Отсутствия конкурентной ценовой борьбы.
В целом - создаваемый на уровне правительства многолетний план развития страны ЖЕСТКО выполняемый даже предпринимателями.
Крысолов пишет:
цитатаДля этого есть антимонопольное законодательство.
Не сработает (как мировая практика показала). Повышение цен - процесс объективный (ЕМНИП с ним УДАЧНО только Сталин боролся, зато "на грани фола").
Крысолов пишет:
цитатаПри наличии спроса - появятся.
В Испании появились - из-за границы. В Голландии появились, но ... цветы (они были наиболее прибыльны). В России - может и появятся (хочется верить), НО: И снова - риски, риски, риски. И снова - удачные примеры МАСШТАБНЫХ гос. инвестиций в рыночную экономику (насколько мне изввестно) - отсутствуют. И снова - с "неприкосновенностью частной собственности" (земля, опять и снова земля - крестьянский вопрос) это не сочетается.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 21:03. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаЧто 40? ИМХО, серьезно все началось в 1890-е годы, не раньше.
Ограбление (непрерывное) крестьянства началось сразу после "освобождения" (выкупные платежи и принудительная община с круговой порукой). Вот с этого момента - и начинается "отсчет" для Российской империи. То что с 1861 по 1890е государство 30 лет "неизвестно чем" занималось - ничего не меняет. Экономический рывок (его "нулевой цикл" - появление тяжелой промышленности: станкостроения и т.д., причем по логике - государственной) обязан был завершиться к 1890му году.
Фактически МЦМ - это попытка спасти Империю уже находящуяся в пике. Но вот необходимость аварийных экстренных мер в экономике и земельном вопросе почему-то не признается. Почему-то Вы считаете, что имевшихся в РИ тенденций будет достаточно (если их чуть-чуть подправить, причем далеко не сразу). Но в РИ - это привело к революции.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 28.11.05 21:24. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаВ Испании появились - из-за границы.
Еще раз - в России была установка на замещение импорта отечественными товарами.
Радуга пишет:
цитатаИ снова - удачные примеры МАСШТАБНЫХ гос. инвестиций в рыночную экономику (насколько мне изввестно) - отсутствуют.
Что вы под этим подразумеваете? Всевозможные производства канцелярскихскребок? Безусловно. Военная промышленность - отнюдь. В России было много действующих казенных предприятий. Или вы хотите сказать что инвестиции в университеты и школы должны быть чатсными?
Радуга пишет:
цитатаНе сработает (как мировая практика показала).
Мировая практика показала, что когда правительство США захотело вздрючить Стандарт Ойл, то она его вздрючила.
Радуга пишет:
цитатаВсего. Цен, социальной политики, зарплат, норм отчисления на социалку с каждого предпринимателя
Согласен. Кроме цен. Ну и? Как в США и Германии с АВИ без этого разобрались?
Радуга пишет:
цитатаВ целом - создаваемый на уровне правительства многолетний план развития страны ЖЕСТКО выполняемый даже предпринимателями.
Опять же - примеры таких планов в конце 19 начале 20 века есть? И никто не умер как я посмотрю.
Радуга пишет:
цитатаИ снова - риски, риски, риски.
Какие риски? В стране доля оборудования производимого на отечественных заводах постоянно росла. серьезный Импорт начинался только в период подъемов, когда своих мощностей не хватало. А нехватало их потому что невозможно было одномоментно понастраивать сотню Руссобалтов. Это постепенный процесс. Какие риски? Русский предприниматель увидев растущий спрос на товары не захочет овладеть этим сегментом?
Радуга пишет:
цитатаИ снова - с "неприкосновенностью частной собственности" (земля, опять и снова земля - крестьянский вопрос) это не сочетается.
Землю делить будут. Только естественно не в тех масштабах о которых мечтают всякие эсеры.
Радуга пишет:
цитатаЭкономический рывок (его "нулевой цикл" - появление тяжелой промышленности: станкостроения и т.д., причем по логике - государственной) обязан был завершиться к 1890му году.
Промышленность начали строить только с этого времени.
Радуга пишет:
цитатаОграбление (непрерывное) крестьянства
А в Японии чего, их маслом кормили?
Радуга пишет:
цитатаНо вот необходимость аварийных экстренных мер в экономике и земельном вопросе почему-то не признается
А потому что ее нет. По крайней мере в вашем понимании.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 28.11.05 22:01. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатав России была установка на замещение импорта отечественными товарами.
В РИ - она не сработала.
Крысолов пишет:
цитатаЧто вы под этим подразумеваете?
Масштабные инвестиции аналогичные предлагаемым в МЦМ (вложить в экономику золотой запас - неважно в какие отрасли).
Крысолов пишет:
цитатаМировая практика показала, что когда правительство США захотело вздрючить Стандарт Ойл, то она его вздрючила.
Одну монополию - это легко, а вот сотни и тысячи мелких производитилей? Если я могу продать картошку не по 1 р, а по 10, то кто мне помешает? Тем более что есть "учитель" или "доктор", который её купит и по такой цене. Зачем мне выращивать больше, если я ту что есть могу продать дороже? (Это естественный процесс никак не связанный с монополиями).
Крысолов пишет:
цитатаОпять же - примеры таких планов в конце 19 начале 20 века есть? И никто не умер как я посмотрю.
А примеры "рывка" запланированного в МЦМ - были? И образование, и экономика...
Крысолов пишет:
цитатаСогласен. Кроме цен. Ну и? Как в США и Германии с АВИ без этого разобрались?
А сколько лет они "разбирались". В Германии - крестьян от земли отделили в 15 веке. Свою промышленность развивать начали в начале 19го. Образованием начальным занялись тогда же (высшим намного раньше). В США - от змели народ отделили в самом начале. Плюс без войн экономику развивали. А в России все эти столетия приходится "прессовать" в несколько десятилетий. Еще и войны вести при этом.
Крысолов пишет:
цитатаРусский предприниматель увидев растущий спрос на товары не захочет овладеть этим сегментом?
У него есть второй, намного более очевидный вариант - просто поднять цены на свой товар ( и ИМЕННО в России это происходило очень часто - например в ПМВ предприниматели почему-то не наращивали объемы выпуска боеприпасов, а продавали их втридорога).
Крысолов пишет:
цитатаА в Японии чего, их маслом кормили?
У них в 1904 уже был очевидный результат в виде всеобщего начального образования. В России же 30 лет ограмление было бессмысленным, не принесшим стране почти никакой пользы.
Крысолов пишет:
цитатаПромышленность начали строить только с этого времени.
Так в этом-то и проблема. Получается, что и крестьянство надо было начинать грабить только в это время. А оно к этому моменту уже было ограблено. Это и привело в 1906-1907 годам, это и привело к тому, что крестьяне предпочитали кого угодно, но не белых.
Крысолов пишет:
цитатаК революции привели не тенденции, а катастрофическое стечение обстоятельств.
И в чем же оно выражалось? Это стечение обстоятельств? То что предприниматели "захотели власти"? Так они и в МЦМ её захотят (если их не раздавить к февралю 1917). В том что они смогли эту власть взять - да случайность, но тогда любой переворот случаен. То что большинству народа на царя и на Романовых "плевать" было? Так и здесь будет - сначала в крестьян солдаты стреляют (1906-1907), а затем этих крестьян вооружают... То что среди офицерства и генералитета большинство из "капиталистов" и "интиллигентов"? Так и здесь будет - дворянство в армию не шло почему-то (да и шедшие против царя во многом настроены были). Вы успешную войну вводите - хорошо, но вот только после неё экономический кризис аналогичный английскому (как минимум) неизбежен (с безработицей массовой!!, с голодом весьма вероятным). Так что победа в войне тоже не станет стабилизирующим фактором.
цитатаНеобходимое количество пушек вычисляется из того кто ходит в потенциальных противниках.
Состав противников имеет тенденцию к изменению. Крысолов пишет:
цитатаА вы не помните чего там на РУси было в 1905-1914?
А оно всегда так. И почему то ситуацию 10-13гг пытаются именовать "золотым веком". Крысолов пишет:
цитата- в частности - резерв дешевой рабочей силы.
Резерв это вещь хорошая, но траблы в том, что резерв тоже кушать хочет. На чем может погореть и Китай.... Крысолов пишет:
цитатаКстати, почему за винтовками к буржуям есдили так это еще Шацилло в своей статье написал
Да потому что у себя сделать не могли! А созданием резерва озаботиться позабыли. Крысолов пишет:
цитатаВследствие чего руские паравозы производители начали выходить на европейский рынок.
imal пишет:
цитатаСамо сабой, железнодорожностроительный бум пошол на спад, новые поровозы в прежнем количестве не нужны,
Угу. А в 1916-17 снова озаботились закупкой. Причем чуть ли 2000 штук. Аккурат бы и сделали за три года. И еще, Крысолов, я ж привожу цифирь. В 1906-09 в среднем шесть сотен в год, в 1912 - 313 штук. Это никак не 23% Крысолов пишет:
цитатавыросли темпы производственного, сельскохозяйственного машиностроения на соотвестсвенно 38 и 55%, а электртехнического производства вообще на 400%
Рост с/х машиностроения в среднем в два раза, продукция группы "А" - рост в 1,74 раза, группа "Б" в 1,37. Это за 7 лет, при накачке кредитами и благоприятном климате. А э/тех пр-во, так это вообще смешно. Ежели с нуля поднимать так и 1000% накрутить не проблема. Крысолов пишет:
цитатаИли то чо иностранные инвестициии это зло и от них надо бежать как от огня?
Наверное что не надо путать инвестиции и концессии. imal пишет:
цитатано это не помешало ему ударно трудиться на благо рейха с 39 по 45, несмотря на то, что, как мы знаем, американо-германские отношения были совсем не радужными
Американо-германские бизнес -отношения были вполне ничего. Крысолов пишет:
цитатаТретье место не подходит, лучше жопу порвать, но первым стать
Третье место - это значит в "тройке". В "пятерке" - это значит 4-5. Крысолов пишет:
цитата а как там с товарами народного потребления и жилым фондом обстояло? quote] В 1937 - куда лучше чем в 1913. И сокращение военных расходов в пользу ТНП в 1930х таки было. Крысолов пишет:
цитатаПутилов Алексей Иванович. Тот самый.
Блин, Крысолов, а чем вам так этот жучара приглянулся? И каким боком он относился к инженерам? Очередной "сын юриста", благодаря знакомству пробился в Минфин, пилил концессии, на попиленные бабки сел в кресло управляющего банком. Да, спешиал фо ю: 28 августа к Путилову снова явились эмиссары от Корнилова. Путилов, прочитав письмо Корнилова с просьбой выделить ещё 800 тысяч, сказал: "Денег на похороны не выдаём"
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 29.11.05 07:36. Заголовок: Re:
Радуга пишет:
цитатаКрысолов пишет:
цитата
Извините, а с чего вы взяли что в России с 1860/1900 по 1917 год ВВП в относительных показателях не рос? У вас есть данные?
Их Кара-Мурза приводил (книгу не помню).
Это неправильные данные, рос постоянно.
Другое дело, что этот рост на душу населения не был значительно выше чем в США и Германии, из-за чего отставание России от развитых стран не сокращалось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 114
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума