Отправлено: 02.11.05 20:48. Заголовок: МЦМ и национальный вопрос

Общие положения:
1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур.
2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции.
3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика.
2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи.
Перевод Библии и Корана на соответствую языки.
Первая половина века (полное развитие к 30-ым).
3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...

 Отправлено: 03.11.05 20:42. Заголовок: Re:

У Вас о канадской армии времен ПМВ нет данных ?

 Отправлено: 03.11.05 20:44. Заголовок: Re:

ЭВРИКА, БЛЯ!!!!!!
Архивы данного форума, часть вторая, страница четвертая!

 Отправлено: 03.11.05 20:47. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

В руках столицы Центробанк, армия, таможня и часть налогов. Провинции рулят частью налогов, образованием, здравоохранением и всей повседневной жизнью.

---

ДА-Да-ДА !!!!

 Отправлено: 03.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Склероз - ужасная болезнь! Впервые эта тема обсуждалась здесь.

 Отправлено: 03.11.05 20:57. Заголовок: Re:

Ужоснах, это тоже не первая тема по Польше... я заблудился!!!!!

 Отправлено: 03.11.05 21:21. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если уж у нас в МЦМ промышленный рост и урбанизация - непонятно, с чего поляки станут невыгодны.

---

C того что будут конкурировать с исконно русскими промышленными районами. Может возникнуть соблазн отделить Польшу и закрыться от нее таможенным барьером.

 Отправлено: 03.11.05 21:22. Заголовок: Re:

Пара замечаний. По Польше: Наместник Польского Королевства не звучит. Наместники - в частях империи. Скорее, для королевства - нечто вроде Регента, Местоблюстителя возможно, традиционно из членов императорской фамилии. Двухпалатный сейм просто не нужен, достаточно нормальной одной палаты, по типу законодательных собраний, избираемой по территориальным участкам либо партиям. Поскольку император является королем Польши, он автоматически должен иметь право вето на решения сейма (разумеется, делегированное лицу, представляющему императора и действующему от его имени - Регенту). В случае войны или ЧС, разумеется, все войска, МВД, прочие силовики будут подчинены королю Польши, в лице, опять же Местоблюстителя. В мирное время - представительские функции плюс контроль и надзор. Право вводить черезвычайное положение - королю/регенту, это логично и не ущемляет поляков - это ж их король. И этого, пожалуй, достаточно. Таможни между Польшей и РИ - это лишнее, а своя валюта в Польше возможна, это интересно и выгодно. Но вот внешние таможни... Это будет поле для серого импорта, и это правильно! Нечего ангельские галаимперии строить.
Финны видимо проще - наместник с большими правами, своей валюты либо нет, либо финский рубль жестко привязанный к российскому 1:1. Таможни и прочее - как в Польше.

 Отправлено: 03.11.05 21:25. Заголовок: Re:

Финляндия в реале чеканила свою марку и экономически была совершенно независима. В МЦМ будет подобное.

 Отправлено: 03.11.05 21:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Это будет поле для серого импорта, и это правильно! Нечего ангельские галаимперии строить.

---

Вот еще один негатив для сомневающихся

 Отправлено: 03.11.05 21:35. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Финляндия в реале чеканила свою марку и экономически была совершенно независима

---

Экономически пусть, я ж и не спорю. А марку скорее всего к рублю привяжут - это и финнам выгодно.

 Отправлено: 03.11.05 22:34. Заголовок: Re:

Так как уровень знаний об Украине вообще и состоянии дел в её пределах начале XX века в частности многих ув. участников обсуждения сложно признать достаточным, не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии с моей стороны.

 Отправлено: 03.11.05 23:51. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Наместник Польского Королевства не звучит. Наместники - в частях империи. Скорее, для королевства - нечто вроде Регента, Местоблюстителя

---

Пусть, тогда, будет вице-король ... Да, а Польша что, уже не часть Империи, путь даже автономная часть ?
ымы пишет:

цитата

---

традиционно из членов императорской фамилии.

---

Не обязательно, хотя желательно ...
ымы пишет:

цитата

---

Двухпалатный сейм просто не нужен, достаточно нормальной одной палаты, по типу законодательных собраний, избираемой по территориальным участкам либо партиям

---

Вот верхняя палата, назначаемая Императором и Королем польским, и будет тем противовесом нижней палате, избираемой усем польским народом (кроме женщин и священнослужителей, естесно).
ымы пишет:

цитата

---

лицу, представляющему императора и действующему от его имени - Регенту

---

Опять двадцать пять. Я Вам скажу, как юрист юристу, что регент назначается только в том случае, если монарх не способен в силу своего малолетнего возраста или же состояния здоровья управлять государством. При совершеннолетнем и физически и умственноздоромо Михаиле какой нафик регент ? И местоблюститель (слово то какое мерзкое и склизкое) возможен только в случае временного отсутствия монарха на престоле.
ымы пишет:

цитата

---

Это будет поле для серого импорта, и это правильно!

---

Меня терзают смутные сомнения, что у Вас давняя скрытая страсть к серому испорту (сиречь, к полузаконной контрабанде, которую хрен докажешь в суде) !!!!!!

 Отправлено: 04.11.05 00:36. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

вице-король

---

С формулировкой можно думать, не регент, не блюститель, но наместник тоже не подходит.
гутник пишет:

цитата

---

что, уже не часть Империи, путь даже автономная часть

---

Я так понял нет. Вассальное государство/доминион/протекторат - нужное подчеркнуть. Но формально независимое.
гутник пишет:

цитата

---

верхняя палата, назначаемая Императором и Королем польским, и будет тем противовесом нижней палате

---

А зачем противовес, если есть право вето у "вице-короля"? Лишний наворот, ИМХО.
гутник пишет:

цитата

---

терзают смутные сомнения

---

"хрен докажешь в суде"(С)

 Отправлено: 04.11.05 00:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Но формально независимое.

---

Кто сказал ??? Автономная часть Российской Империи.

 Отправлено: 04.11.05 01:02. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Автономная часть Российской Империи

---

Гм. Это надо Рабиновича спрашивать. Но вроде не часть.
А "вице-короля" можно полпредом (полномочный представитель ЕИВ в королевстве Польском/Финляндском) назвать. И на дипломатический ранг похоже, и не посол все же.

 Отправлено: 04.11.05 01:03. Заголовок: Re:

О! Еще лучше. Генеральный комиссар!!! Вполне по тем временам аутентичное название. Имперский комиссар по Польше... На немецком классно звучать будет...

 Отправлено: 04.11.05 01:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Но вроде не часть.

---

Погранстража у Польши своя ? МИД есть ?

 Отправлено: 04.11.05 10:16. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

thrary, вы, если честно, задрали смесью темноты и хамства. К вопросу об этнической композиции Российской и Австро-Венгерской империй:
click here

---

Учитесь читать, что вам пишут. В австрийской части АВИ.

 Отправлено: 04.11.05 10:22. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Да пусть они там носятся со своей автономией и флажки на каждом доме вывешивают и в сеймах дерутся, лишь бы не гавкали и денежки в имперский бюждет вносили своевременно

---

Они не будут носится с этой автономией. После того как им десятилетия преподавали польскую литературу на русском, они в один прекрасный день прирежут наместника, а в Щетин с Гданьском войдет грандфлит и высадит войска антанты.

 Отправлено: 04.11.05 10:26. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Вообще говоря, Англия не отпускала в "свободное плавание" Уэльс или Шотландию. Автономия - пжалста. Даже шотландские воинские части в юбках - скоко угодно. Но вот в то, что Шотландия будет иметь ту же степень независимости от Лондона, что и Канада - не верю. Как не верю в аналогичный вариант для Польши в МЦМ. Надо копаться в англосаксонских разработках на тему "responsible government". Там, как мне кажется, можно нарыть что-то приличное. Посредине между Вами и Гутником.

---

Шотландия уже бьет свои денюшки, и имеет парламент. Достижения емнип последних 5-ти лет.

Ольстер отчаливает.

 Отправлено: 04.11.05 10:32. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

а в Щетин с Гданьском войдет грандфлит и высадит войска антанты.

---

 Отправлено: 04.11.05 10:36. Заголовок: Re:

Я смотрю, что почти все сходятся в одном мнении, что главные национальные проблемы могут быть в Польше и в Финляндии

 Отправлено: 04.11.05 10:48. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Так как уровень знаний об Украине вообще и состоянии дел в её пределах начале XX века в частности многих ув. участников обсуждения сложно признать достаточным, не вижу смысла в дальнейшем продолжении дискуссии с моей стороны.

---

Знанием о состоянии дел большинство участников напоминают мне Булгакова, который тоже видел только поющую и пляшущую малоросию, а все остальное считал не более чем мифом 1918 года.

Это много говорит об общем уровене российской историческо-политической мысли, что времен РИ, что СССР, что РФ.

Если большинству охота тешить себя сладкими иллюзиями и не прислушиваться к здравым мыслям - что ж играйтесь себе в песочнице. Но без меня.

Хоть что-нибудь почитайте. Хрен с ней с Украиной. Хоть почитайте чем империи отличаются от национальных государств, чем континентальные империи (АВИ, РИ, Высокая Порта) отличаются от классических империй.

 Отправлено: 04.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Да,уж, помнится, что где-то что-то подобное уже читал. По-моему это из Паниковского, о злых и нехороших людях .....

 Отправлено: 04.11.05 11:32. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В австрийской части АВИ.

---

Не катит

Ethnic composition of the population (1910)
Ethnicity % of total Cisleithanian population
Germans 33%
Czechs 22%
Poles 15%
Ruthenians 12%
Slovenes 5%
Italians 3%
Croats and Serbs 3%
Other 7%
http://www.answers.com/topic/cisleithania

 Отправлено: 04.11.05 11:38. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

чем континентальные империи (АВИ, РИ, Высокая Порта) отличаются от классических империй.

---

Россия довольно сильно отличается от упомянутых АВИ и Порты.

Хотя бы тем, что те рухнули в ПМВ и не возродились, а РИ рухнула и возродилась в виде СССР.

Скорее в этом смысле можно сравнить РИ с другой континентальной империей - Китаем...

 Отправлено: 04.11.05 12:40. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

Так как уровень знаний об Украине вообще и состоянии дел в её пределах начале XX века в частности многих ув. участников обсуждения сложно признать достаточным

---

Это вы о себе?

thrary пишет:

цитата

---

а в Щетин с Гданьском войдет грандфлит

---

Англичане объявят войну Германии?

thrary пишет:

цитата

---

Если большинству охота тешить себя сладкими иллюзиями и не прислушиваться к здравым мыслям - что ж играйтесь себе в песочнице. Но без меня

---

До свидания. Это не вы помнится в своей статье доказывали что в 19-ом веке малоросийским наречием называли идиш? Это к вопросу о знаниях.

thrary пишет:

цитата

---

чем континентальные империи (АВИ, РИ, Высокая Порта) отличаются от классических империй.

---

Хорошая шутка. А что такое классическая империя вы не помните, нет?

 Отправлено: 04.11.05 13:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

в 19-ом веке малоросийским наречием называли идиш

---

А что, в Житомире на иврите говорили ??

 Отправлено: 04.11.05 15:08. Заголовок: Re:

Тут кто-то говорил о создании в МЦМ национальных частей из евреев. Так вот, в реале в 1917 году уже при временных кретинах предлагалось выделить евреев в отдельные части. Но Бунд завопил во всю глотку против. Боялись, что еврейские полки будут бросать на полное уничтожение.

 Отправлено: 04.11.05 15:12. Заголовок: Re:

НАХ... национальные части из евреев! НАХ! Только в случае борьбы за Палестину. И вообще, национальные части - только из народов, имеющих государственность в Российской Империи! Не хрена, блин, глупостями заниматься!

 Отправлено: 04.11.05 15:15. Заголовок: Re:

Относительно же страшного украинского национального движения, то да, оно было очень страшным. Украинская Всеобщая Организация - аж 450 активных членов!
Революционная Украинская партия (численность не нашел) вообще развалилась. На национальных позициях осталось меньшинство, часть ушла к российским социалистам, те что остались трансформировались в Украинскую социалистическую рабочую партию, которая все более и более переходила на чисто социалистические позиции.

Реальной национально силы на украине не было. Крестьянству было пофиг, и ход Гражданской Войны это продемонстрировал. Украинское движение было прерогативой части образованного слоя.
Советую почитать Ярослава Грицака. Она дает неплохой обзор политической жизни Украины (к сожалению недостаточно полный) но констатирует реальное положение следующими словами:

цитата

---

Загалом же напередодні першої світової війни український рух у Російській імперії був дуже слабким через постійні заборони і переслідування. Національний рух часто змушений був обмежуватися лише добрими побажаннями. Якщо у Галичині напередодні війни українська модерна нація практично вже існувала, то на Східній Україні їй довелося формуватися в огні війни і революції 1917-1920 рр.

---

А также

цитата

---

Скарги на ворожість адмністрації і погірдливість російського суспільства, нечисельність і пасивність української інтеліґенції, брак сили і грошей були постійною темою у писаннях східноукраїнських патріотів початку XX ст. Вони з заздрістю дивилися на успіхи своїх єдинокровних братів по іншу сторону Збруча, вважаючи, що там українці уже стали державною нацією і почувають себе господарями на власній землі. У їхньому середовищі ходив гіркий жарт: чому нас не приєднає до себе Британська імперія? – тоді за десять років ми б уж були готові відокремится від неї.

Російська влада послідовно блокувала розвиток українського національного відродження. Українська мова стала мовою або неосвічених селян, або освічених, але дуже малочисельних національних діячів-"дисидентів". За твердженням того ж Чикаленка, на початку ХХ ст. у Києві нараховувалося всього вісім інтеліґентих сімей, які попри заборони і зневаги, розмовляли українською: Луценки, Грінченки, Антоновичі, Лисенки, Старицькі, Косачі, Шульгини і його власна. Український національний рух у Російській імперії до 1917 р. був представлений порівняно нечисельною групою міських інтелектуалів, які, за винятком останнього передреволюційного десятиліття, були цілковито відрізані від свої потенційної соціальної бази – українського селянства.

---

Все. Исчерпывающий ответ. Что характерно - украинское движение давили весь период 1900-1914 года и никакого реального отпора со стороны именно украинских националов не было. Даже в революцию 1905 года. Что-то где-то полыхнуло, да и то социалистическое и сошло на нет.
Единственная проблема - крестьянство. А именно - его просвещение. Если расширять число школ на государственном русском языке и вводить обязательное образование, то тот аполитичный крестьянский слой уже в следующем поколении дасть именно русских либо принадлежащих к русской культуре людей. Если отдать это на откуп неким непонячтным "национальным силам" То получится то что получилось в СССР (в СССР тоже правда непонятно что получилось - полстраны русская фактически, равно как и все крупные города).

 Отправлено: 04.11.05 17:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В австрийской части АВИ.

---

В качестве ответной меры я предлагаю считать процент русского населения только в Нижегородской губернии российской империи. Репрезентативность будет примерно та же (учитывая наличие татарских общин и многонациональную композицию собственно НН, как бы не более адекватная).

thrary пишет:

цитата

---

Шотландия уже бьет свои денюшки, и имеет парламент.

---

Учимся различать печатание собственных бумажек и проведение собственной кредитно-денежной политики.

thrary пишет:

цитата

---

в Щетин с Гданьском войдет грандфлит и высадит войска антанты.

---

Вспоминаем, сколько дивизий насчитывали валентные сухопутные войска Великобритании в 1940-м РИ. Представляем, что произойдёт с французкими частями при агрессии против России. Начинаем смеяться. Представляем вторжение войск британских союзников (всяких там греков) в Российскую Империю. Принимаем слабительное как средство против истерического смеха

гутник пишет:

цитата

---

Тут кто-то говорил о создании в МЦМ национальных частей из евреев.

---

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

НАХ... национальные части из евреев! НАХ! Только в случае борьбы за Палестину. И вообще, национальные части - только из народов, имеющих государственность в Российской Империи!

---

Мы с коллегой Крысоловом это обсуждали на "w"-форуме. Основным моим аргументом в поддержку вероятности формирования таких частей был выходящий по всем таймлайнам невероятно низкий процент небоевых потерь техники в ПМВ в МЦМ. Низкие небоевые потери означают высокий образовательный ценз солдат, которые этой техникой пользуются. В РИ практически все технически подкованные группы, исключая евреев, были задействованы. Таким образом неизбежно получаем, что постановка на вооружение автомата Федорова плюс моторизация означает 100% привлечение в армию еврейской молодежи призывного возраста. Это может вылиться в "еврейских механиков", но может и в национальные части. Особенно если дать добровольцам в таких частях индульгенцию от социалистических правонарушений прошлого (по типу французского Иностранного легиона).

Что касается государственности - создали же в РИ Латышских стрелков. Как я понимаю, автономию Лифляндии и Курляндии после войны никто всерьёз не планировал...

 Отправлено: 04.11.05 17:58. Заголовок: Re:

CanadianGoose, я хорошо помню это обсуждение, более того, вчера довелось его перечитать. Тем не менее - извините - не верю ни в какие национальные части. Наличие их в РИ в данном случае не аргумент. Подробности позже. И эта... в МЦМ-2ТК война идет не совсем по Мухину.

 Отправлено: 04.11.05 18:08. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Тем не менее - извините - не верю ни в какие национальные части.

---

Безусловно никаких нац. частей. Евреи в технических войсках - да, но отдельные части - только когда Иерусалим освобождать пойдем.

Кстати, у меня сильное сомнение что будут формировать реальные боевые части наподобие Латышских. Война по другому идет, без поражений 15-го года надобности не будет. Впрочем не исключаю, что будут добровольческие национальные дружины, по типу армянских реала.

Еще бы хотелось в МЦМ сразу в 14 году формировать части из пленных чехов и словаков.

 Отправлено: 04.11.05 18:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Впрочем не исключаю, что будут добровольческие национальные дружины, по типу армянских реала.

---

А как насчёт идеи "иностранного легиона" - добровольческой части, служба в которой смывает грехи политических преступлений?

У меня, правда, жуткое подозрение, что идея закончилась бы пшиком из-за, с позволения сказать, полководческого "искусства" времён ПМВ. Положить такой "легион" под пулемётами при очередном "сражении за домик паромщика" было бы так просто, что вряд ли власти удержались бы от соблазна.

 Отправлено: 04.11.05 18:27. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

А как насчёт идеи "иностранного легиона" - добровольческой части, служба в которой смывает грехи политических преступлений?

---

Вы сами на свой вопрос ответили, но более существенным я считаю что - не то это время! Никому такая идея в голову бы не пришла.

 Отправлено: 05.11.05 05:51. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Представляем, что произойдёт с французкими частями при агрессии против России.

---

Ну, есть, как минимум, три варианта:
а la 1812 ("Так я ж их заставлю жрать конину" + восстановительные работы в Москве);
a la 1855 ("Михаил - Алексею: "Оставляю тебе дела, Леха, не в полном порядке!" и немедленно выпил йаду);
и a la незабываемый 1919-й ( послать к месту высадки Ленку и Жанку и перезаразить всех триппером, лишив их тем боевых качеств).

 Отправлено: 05.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

послать к месту высадки Ленку и Жанку и перезаразить всех триппером, лишив их тем боевых качеств

---

С учетом того, где они высаживаются - поправка: не Ленку и Жанку, а Зоську и Малгоську, a rovniez jeszcze dwie kurwy.

 Отправлено: 05.11.05 12:36. Заголовок: Re:

Уточнение. Я таки да, знаю, кто такая мадемуазель Лябурб.

 Отправлено: 05.11.05 23:42. Заголовок: Re:

А помните, как ее (точнее, Жанну Барбье) играла мрачная девушка Юлия Бурыгина в полоковской "Интервенции"?
Вообще, блестящий фильм!
А про Польшу, как ТВД, я и позабыл ...
Ведь это же где-то около Данцига русская эскадра побила французов во времена Анны Иоанновны? Конечно, мы про эту эпоху больше держим в памяти соротокинских гардемаринов (как у Жванецкого - "на лошади с веслами") - но таких побед, чтоб над европейским флотом, не сказать, чтобы без счета. А забылось.