Отправлено: 02.11.05 20:48. Заголовок: МЦМ и национальный вопрос
Общие положения: 1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур. 2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции. 3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика. 2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи. Перевод Библии и Корана на соответствую языки. Первая половина века (полное развитие к 30-ым). 3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 09.11.05 15:26. Заголовок: Re:
гутник пишет:
цитатато мама к арийцам отношения не имеет никакого.
Можно подробности?
Вот цитата с сайта, на который я ссылался выше:
цитата1798, 7(18) марта. В Германии, в Дармштадте, ...у сына сенатора Карла Беккера и жены его Генриетты-Христины, урожденной баронессы Гагерн, рождается дочь Шарлотта-Елизавета.
Это и есть мать Фета. "Сенатор" означало тогда "член городской думы" или "министр городского правительства". Эмансипации евреев в Дармштадте тогда еще вроде бы не было, то есть еврей не мог занимать этот пост.
У Вас есть информация о еврейском происхождении матери Фета?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 09.11.05 16:06. Заголовок: Re:
Я тут копаю про Туркестан. Много интересного вижу. Так например Витте при интенсификации политики колонизации Дальнего Востока был весьма скептически настроен на колонизацию Туркестана. В бытность министром издал специальный рескрипт, запрещающий переселение русских в Семиречье. После его отставки это положение было отменено. Я думаю, что при его сохранении у власти политика в Туркестане может быть гибче. А может и не быть - многие крестьяне самовольно ехали в Туркестан. Ну, может Витте сможет снизить накал страстей. И еще момент - а будет ли мобилизации киргизов в 16 году? Ведь таких потерь как в реале в МЦМ может и не быть... Хотя это в принципе перестраховка. Я за сохранение РИ-событий в МЦМ. В конце-концов восстание подавили вполне успешно. Для местного самосознание это полезно будет.
цитатаСкальд, вы объясните что вы имеете ввиду. Щас вы мне расскажете про его Ри-действия и побег в Туркестан. С чего вы взяли что он в МЦМ туда побежит? в МЦМ в Туркестане нет никакого хаоса как в РИ, ловить там нечего
а некуда ему бежать. а тут как вы согласились басмаческое движение. Плюс его идеи пантюркизма. Одна Энверу дорога, сама судьба так распорядилась Крысолов пишет:
цитатаДа, замечательно. А теперь подумайте как Афганистан будет сотрудничать с Британией без коллапса России? Никак
Спорно. Афганистан надо отдельно просчитывать гутник пишет:
цитатаЕще раз. Самый расцвет УГА - до 70 тысяч ЕДОКОВ.
Самый расцвет УГА 126 тысяч едоков. Из них на фронте (активных штыков) 52 тысячи рядовых и 1,5 офицеров . Збруч в июле 1919 перешло 85 тысяч (из них49800 штыков). гутник пишет:
цитатаВ МЦМ война идет по иному сценарию. В 1918 году во львове стоят русские войска. Никаких запасных батальонов автрийской армии там нет. Так что восстания не будет.
Я и не говорю о востании. Просто найдется достаточно желающих попартизанить против москалей. Во она партизанщина годов этак до середины сороковых гутник пишет:
цитатаЛьвов - русский город, и баста !!
Ага с такими установками галичане спать будут и видеть как русских выгнать
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 09.11.05 16:23. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаа тут как вы согласились басмаческое движение
Я еще ничего не согласился. Киргизское восстание было ПОДАВЛЕНО. Басмаческое движение стало возможным только в результате полного краха власти. А в МЦМ его нет. В десятый раз пытаюсь объяснить.
Скальд пишет:
цитатаа некуда ему бежать.
На сколько я помню Энвер по приглашению красных приехал. А в МЦМ их нет. В МЦМ есть войска Куропаткина которые только что успешно задавили восстание и озверевшие русские крестьяне, которые режут киргиз не разбирая пола и возраста. Картина маслом - Энвер приезжающий в Туркестан, ага. А побежит он туда же куда его подельники побежали. Талаат и прочие. Во Францию. Где его совершенно так же грохнет армянский терорист.
Скальд пишет:
цитатаПросто найдется достаточно желающих попартизанить против москалей.
Что, прямо сразу? Прям в шашнадцатом начнут? Нереально.
Скальд пишет:
цитатаВо она партизанщина годов этак до середины сороковых
Слушайте, что вы такое говорите. У России был хороший опыт подавления таких вот восстаний. С Польшей в 19-ом веке за два года справились.
Никакая ен партизанщина с 16-го до 40-го. А недовольство части населения политикой правительство, которое в 20-е- начале 30-х годов выплеснется в созданиенекоей радикально организации. По типу ЭТА в Испании. Ну и ее будут давить, как раньше давили революционеров.
Скальд пишет:
цитатаАга с такими установками галичане спать будут и видеть как русских выгнать
Ну и пусть себе спят. В область снов государсвто не вмешивается. ТАкая установка будет в 20-е годы. После ВМВ, ИМХО (или даже раньше) она начнет менятся в сторону бОльшей терпимости. В этом смысле хороший опыт у Испании с басками есть. Думаю и тут будет аналогично.
цитатаТАкая установка будет в 20-е годы. После ВМВ, ИМХО (или даже раньше) она начнет менятся в сторону бОльшей терпимости. В этом смысле хороший опыт у Испании с басками есть. Думаю и тут будет аналогично.
Ага царское правительство зашлет эмисаров в Испанию - учиться. откуда терпимость если уже в 1915 начались серьезные гонения на украинофилов, на униатов, повсеместно вводиться изучение русского языка. Нет оснований пологать, что будет иначе. Не наученные кровью верхи никогда не будут действовать по новому Крысолов пишет:
цитатаЯ еще ничего не согласился. Киргизское восстание было ПОДАВЛЕНО. Басмаческое движение стало возможным только в результате полного краха власти. А в МЦМ его нет. В десятый раз пытаюсь объяснить.
Даже в РИ оно НЕ БЫЛо полностью подавлено. Многие вожаки-воставших заделались потом красными командирами Крысолов пишет:
цитатаНа сколько я помню Энвер по приглашению красных приехал.
В Москву он приезжал по приглашению. А в Туркестна без спроса. С такими же как он пантюркистки настроенными офицерами. Этакий Хоттаб. Вообще Энвер не такая личность, чтобы отсиживаться во Франции. да и опыт у него партизанский и довольно успешный есть - Ливия в 1913-14. Крысолов пишет:
цитатаСлушайте, что вы такое говорите. У России был хороший опыт подавления таких вот восстаний. С Польшей в 19-ом веке за два года справились.
Эт потому-что поляки регулярно воевать пытались. тут иначе Крысолов пишет:
цитата недовольство части населения политикой правительство, которое в 20-е- начале 30-х годов выплеснется в созданиенекоей радикально организации. По типу ЭТА в Испании. Ну и ее будут давить, как раньше давили революционеров.
Конечно будут давить. будут стрелять. будут взрывы. будут вещать промосковских деятелей. Я нигде не говорил, что будет настоящий галицкий фронт с танковыми прорывами
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 09.11.05 17:03. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаАга царское правительство зашлет эмисаров в Испанию - учиться
Вы не понимаете о чем я говорю. Пожалуйста, посмотрите на эволюции отношения испании к баскам со времен Франко до сегодняшнего дня.
Скальд пишет:
цитатаесли уже в 1915 начались серьезные гонения на украинофилов, на униатов, повсеместно вводиться изучение русского языка. Нет оснований пологать, что будет иначе
Да. Надо думать, что поляки были милыми душками. Однако в реале на создание националистической организации пришлось потратить несколько лет. Еще раз - никакого воттания такая политика не создаст. Она создаст скрытое недовольство, которому надо будет вызреть. Это как раз к 20-ым годам.
Скальд пишет:
цитатаДаже в РИ оно НЕ БЫЛо полностью подавлено. Многие вожаки-воставших заделались потом красными командирами
Ну да. Выжившие сделались. А все очаги сопротивления были подавлены. Остались разве что пара банд. Но это уже не сопротивление а бандитизм.
Скальд пишет:
цитатаЭт потому-что поляки регулярно воевать пытались. тут иначе
Вам что, рассказать как вести антипартизанскую войну? Кстати, поляки разве только регулярные действия вели? Народ кто в курсе, а то найти не могу...
Скальд пишет:
цитатаКонечно будут давить. будут стрелять. будут взрывы. будут вещать промосковских деятелей.
Ага. И все кончится как в Ольстере либо Басконии - террористы маргинализируются и потеряют поддержку в массах.
Рота евреев намного малочисленне ибо наибольший % негодных к службе и получивших отсторчки по слабостльности опять таки дают привисянскйи край, прибалтика.
Видел я его фото, когда для своего таймлайна исполнителя Виссарионычу подбирал... Гардеробчик "восемь на семь"... Только он, ЕМНИП, не в кавалергардах а в драгунах служил.
Немного фактов для размышления по "еврейскому вопросу". 1. В 1893 г. евреи составляли восемь процентов всех офицеров армии Габсбургской империи. В годы 1-й мировой войны в войсках Австро-Венгрии служили около 300 тыс. евреев. Среди 2 500 офицеров-евреев было три лейтенант-фельдмаршала и пять генерал-майоров. 2. Во время 1-й мировой войны в итальянской армии сражались несколько тысяч еврейских солдат и офицеров. 3. Многие тысячи евреев, в том числе две тыс. офицеров, сражались в рядах немецкой армии в 1-й мировой войне. 4. До 1827 г. военная служба заменялась для евреев России податью; с 1827 г. евреев стали призывать в армию на 25-летнюю действительную службу. Из каждой тысячи мужчин-евреев рекрутировалось десять человек ежегодно (для христиан — семь человек с тысячи через год); возраст призывников колебался от 12 до 25 лет, детей насильно отбирали у родителей. Рекрутов, не достигших 18-летнего возраста, отправляли в специальные школы кантонистов. Солдат-евреев принуждали принимать христианство, в армии их подвергали издевательствам и многочисленным ограничениям. Практически некрещеные евреи могли быть в армии только рядовыми, в унтер-офицеры разрешалось производить особо отличившихся (с 1850 г. — лишь с согласия императора по каждому конкретному случаю). Указ 1829 г. запрещал «впредь до особого повеления» брать евреев в денщики; указ 10 февраля 1844 г. — назначать евреев в нестроевые роты и отделения, состоявшие при войсках гвардейского корпуса. Мотивировка введения разнообразных ограничений была дана в указе, который запрещал направлять евреев в карантинную стражу (1837): нельзя допускать к подобной службе людей «дурной нравственности», поэтому «нижние чины из евреев не должны служить в ней». 5. Положение изменилось во время царствования Александра II (1855–81). 26 августа 1856 г. был издан указ, предписывавший «рекрутов из евреев взимать наравне с другими состояниями... Тех же лет и качеств, кои определены для рекрутов других состояний... прием в рекрутство малолетних евреев отменить». В 1856 г. было объявлено об упразднении школ и батальонов военных кантонистов. Указ 1858 г. разрешал награждать военнослужащих — евреев теми же орденами, что и мусульман. В 1859 г. на солдат-евреев, отслуживших 15 лет, было распространено право на бессрочный отпуск, в 1861 г. было разрешено производить евреев в унтер-офицеры на общих основаниях. В 1867 г. право жительства по всей стране получили евреи, отслужившие в армии полный срок по рекрутским наборам, и члены их семей; это право предоставлялось и потомкам николаевских солдат. ПРОШУ ОБРАТИТ" ВНИМАНИЕ: Около четверти личного состава составляли евреи в 16-й дивизии генерала М. Скобелева и в 13-й дивизии, формировавшихся в Минской и Могилевской губерниях. Многие из них отличились в боях: так, при штурме 30 августа 1877 г. Горного Дубняка группа солдат-евреев во главе с унтер-офицером Файнерманом бросилась вперед с криком «Шма, Исраэль!», увлекая за собой русскую штурмующую колонну.
6. Тем не менее, в военном руководстве было принято негласное решение не допускать евреев (за исключением военных врачей) к производству в офицеры. Когда евреи-военнослужащие обращались с ходатайством о направлении на экзамен для получения офицерского чина, им отвечали, что офицеры-евреи не должны составлять более трех процентов ни в одной части, а так как в батальонах, эскадронах, батареях офицеров было немного, один человек уже превышал эту норму. Иногда, в виде исключения, евреи все же добивались офицерского звания. Г. Цам (1843?–1915) с согласия офицерского собрания Томского батальона в 1876 г. был произведен в прапорщики (вышел в отставку штабс-капитаном); барон Ж. Гинзбург был произведен в корнеты и участвовал в войне 1877–78 гг. 7.Во время русско-японской войны (1904–1905) в составе русской армии насчитывалось около трех тыс. евреев-врачей, а всего сражалось около 20–30 тыс. евреев. Многие отличились в боях; В. Шварц, Лейбошиц, Гриншпун, Прежеровский, Боришевский, Островский стали георгиевскими кавалерами трех степеней. За боевые заслуги в русско-японской войне в офицеры были произведены полные георгиевские кавалеры И. Трумпельдор и Столберг. 8. К началу 1-й мировой войны в русскую армию было мобилизовано около 400 тыс. евреев, а к 1917 г. их число возросло до 500 тыс. Несколько тысяч из них были награждены за отвагу в боях, многие стали полными георгиевскими кавалерами, несколько человек были произведены в офицеры.
9. В годы 1-й мировой войны в армии США насчитывалось около 250 тыс. евреев — пять процентов всего еврейского населения США. Аналогичный показатель для населения Соединенных Штатов в целом составляет лишь три процента. За 18 месяцев участия США в войне более 15 тыс. евреев — американских солдат были ранены и убиты. Евреи составляли около половины личного состава 77-й дивизии, сформированной из жителей Нью-Йорка. Число евреев-офицеров составляло около 10 тысяч (в том числе три генерала). 10. Во время 1-й мировой войны в румынской армии сражалось около 20 тыс. евреев. 11. Статистические данные Число евреев Страна в армии, тыс. человек 1-я мировая война Австро-Венгрия 275 Болгария 6 Великобритания 50 Германия 90 Италия 8 Россия 450 США 250 Франция 35 Содружество (британское Содружество наций) 8 Всего: 1172 12.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 09.11.05 20:18. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаВ Москву он приезжал по приглашению
Расскажите мне, по какому приглашению он приедет в Москву МЦМ. Или про то как он по подложынм документам с наклееной бородой будет пробираться через линию фронта, а потом ночами чтоб полиция не узнала через Кавказ, а потом на шаланде через Каспийское море в Туркестан.
А вообще-то, дабы не быть голословным прочитайте его краткую биографию
цитата21.12. 1914 прибыл в 3-ю армию Гасана-Иззет-паши, действовавшую в Армении, предполагая устроить рус. войскам, сосредоточенным в районе Сарыкамыша, тактическое окружение в духе «Канн» ген. А. фон Шлиффена. Взяв на себя командование армией, фактически отстранил Гасана-Иззет-пашу. Войска рус. Кавказской армии под руководством ген. Н.Н. Юденича произвели контрудар, в результате которого в начале янв. 1915 один тур. корпус был разбит, а другой взят в плен. После поражения 3-й армии покинул ТВД и уехал в Константинополь. После поражения Турции и свержения младотурец-кого правительства Э. был вынужден бежать за границу. Так же как др. члены триумвирата, Джемалъ-паша и Талаат-паша, он был под давлением стран Антанты приговорен заочно к смертной казни. После недолгого пребывания в Германии, в 1919 Э. переехал в Россию. По приглашению К. Радека посетил Москву. Осенью 1920 участвовал в конференции мусульманских деятелей в Баку. После неудачной попытки проникнуть в Турцию и организовать борьбу против Мустафы-Кемаль-паши осенью 1921 уехал в Туркестан. Создал подпольный «Комитет национального объединения». Переехав в Восточную Бухару, работал над организацией сближения между Россией и Турцией, Афганистаном и Персией, имея целью создание союза против Великобритании. В 1922 возглавил банды басмачей, действовавших на территории России и поддерживаемых Великобританией. В начале 1922 захватил Душанбе и организовал поход на Бухару. В одной из стычек его отряд был разбит, а Э. погиб.
А также интереснейшую статью http://www.tatarinform.ru/kraya/?ID=3412 (это только часть полной работы, все напечатона в номерах выпусков 9-13. Советую обратить внимание на этот пассаж:
цитатаИтак, после военного поражения Турции всем трем триумвирам пришлось бежать из страны на немецком военном корабле. Бегство было необходимо и потому, что страны Антанты видели в них военных преступников, виновников гибели многих тысяч армян, депортированных в 1915 г. из прифронтовой полосы в другие провинции страны под предлогом угрозы мятежей. Хотя по поводу отдельных деталей депортации и числа жертв до сих пор идут споры, несомненно одно, что это было массовое убийство людей и до сих пор является для армян аналогом “холокоста”.
Высадка произошла на северном побережье Черного моря, около Одессы, на территории, находившейся под немецкой оккупацией. У Энвера и его соратников сохранялись тесные и доверительные отношения с немецким командованием, установленные во время совместных боевых действий против войск Антанты. После непродолжительного пребывания в Крыму и неудачной попытки обосноваться на Кавказе, Энвер вместе с отступавшими немецкими войсками оказывается на территории побежденной Германии. Здесь же очутились многие его соратники и семья. Именно во время пребывания в Берлине произошли события и встречи, предопределившие во многом судьбу Энвера, а, возможно, и его гибель. Оставим в стороне ряд интересных сюжетов, связанных с попытками бывших руководителей Турции, а теперь бесправных эмигрантов, установить тесные связи с немецкой военной элитой, и особенно со знаменитым генералом фон Сектом, поиски источников финансирования обновленной партии “Единение и прогресс” и многое другое. Рассмотрим факты и события, приведшие тогда Энвера к большевикам.
Пытаюсь представить как Энвер будет бежать на немецком коробле, имея в виду что в МЦМ в 16 году состоится русский десант на Стамбул, и не могу.
Да. И из Москвы в Туркестан он бежал один. Без мифических "офицеров-пантюркистов" вывезенных ими из Турции
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 09.11.05 21:47. Заголовок: МЦМ и национальный вопрос - 4
imal пишет: [blockquote][small]цитата[/small][hr size=1]что вчера ещё главный внутренний враг, а сегодня пожалуйте общую родину защищать. Такой резкий переход нереален для самих властей прежде всего. [hr size=1][/blockquote] Стоп! Евреев в армию брали. Очень брали. Другое дело что держали их на должностях рядовых. Смысл в том, чтоб позволить евреям карьерный рост в армии. Я предполагаю, что поскольку рулит Витте, то он проводит свою политику смягчения отношения к евреям. И святополк-Мирский то же готовит. Конечно черту сразу не отменят, но как-то послабят гайки. Это вполне приведет в результате потерь в ПМВ к мысли что "жидов тоже в офицеры можно". Тут еще такой момент, не связанный с национальной политикой - в ходе убыли офицеров в ходе войны допрут ли до мысли, что в офицеры можно унтеров производить? Я тут предлагаю половинчатое решение. В реале, году кажется в 15-ом в Гвардейской корпусе родилась идея - производить в офицеры унтеров. Обосновывалось это гвардейским правом и традициями самим определять достойных офицерского звания кандидатов. Наверху идею зарубили. А в МЦМ, где уже 10 лет волостные земства существуют и крестьяне имеют реально больше прав такой вариант вполне может прокатить. Т.е. для гвардии введут практику производства офицеров из рядовых. Весьма серьезный прецендент.
цитатаЕвреев в армию брали. Очень брали. Другое дело что держали их на должностях рядовых
Мах пишет:
цитатаСолдат-евреев принуждали принимать христианство, в армии их подвергали издевательствам и многочисленным ограничениям
Господа, вы смешиваете два разных понятия. Мах, с Вашей-то стороны сие вообще передергиванием выглядит. Речь не идет о евреях как национальности. Речь идет об иудеях по вероисповеданию. Крестившегося еврея вполне себе повышали, и ограничениям не подвергали. А вот иудейство - да, считалось неким аналогом нынешних тоталитарных религий и не поощрялось. А издевательства заключались в свинине на обед. Кто мешает желающему продвинуться еврею креститься? Да все только рады будут. И стране польза - ассимиляция.
цитатаГоспода, вы смешиваете два разных понятия. Мах, с Вашей-то стороны сие вообще передергиванием выглядит. Речь не идет о евреях как национальности. Речь идет об иудеях по вероисповеданию. Крестившегося еврея вполне себе повышали, и ограничениям не подвергали.
Я собственно и не спорю. Текст не мой - это отрывки из инциклопедии (для общего развития, так сказать, а то спорим - спорим, а тут все же факты. Я был уверен, например, что офицеров не было вовсе, а они все же были - целых два). ымы пишет:
Мешало то же, что мешало христианам принимать ислам. Если бы люди тех эпох следовали бы вашему "простому" совету, сейчас не было бы ни Болгар, ни Сербов, ни Греков, ни значительной части русских и украинцев, румын, молдован, итальянцев. То есть они были бы, но другие - мусульмане. А другая часть русских, украинцев, румын и сербов была бы католиками. Заметте, что эмигранты первой волны, не изменили ни вере, ни национальности. То же и с евреями. Ассимиляция все равно происходила, но она была сильнее как раз там и тогда, где и когда небыло ограничений и принуждения.
Ну так и евреи принимали и ислам и христианство. По некоторым расчетам, если бы не преследования и ассимиляция, численность еврейского населения достигала бы сейчас 200 млн. Как минимум 50% здесь за счет ренегатства. Но до советской власти в России ассимиляция имерялась в лучшем случае сотнями, тогда как в европе - десятками тысяч.
Специально для Max. 1. Повторяю в 101 раз, что военные врачи - не офицеры, а чиновники. 2. Никаких 12-летних рекрутов из числа евреев не было никогда. Кантонисты - дети солдат и соенных поселян, все, аут. Больше никаких кантонистов не было и быть не могло. 3. Прочитав о четверти еврейского личного состава в 16-й пехотной дивизии Скобелева и примерно таком же составе 13-й пехотной дивизии, я долго смеялся. Большая увеселительная шняга. Если кому-то нравится, ну чтож. Пусть говорят, что именно еврейские батальоны тогда и Плевну взяли, и Севастополь отстояли и т.д. И еще. В России не было территориального принципа комплектования войск. так что 13-й дивизия не могла комплектоваться людьми из двух губерний.
цитатаПовторяю в 101 раз, что военные врачи - не офицеры, а чиновники.
А я и не спорю, я только полагал, что они были вольноопределяющимися, но по сути спора нет - не офицеры. Согласен. гутник пишет:
цитатаНикаких 12-летних рекрутов из числа евреев не было никогда.
В данном случае, ошибаетесь (или не хотите признать факт) вы. Герцен (Былое и Думы) для вас источник? Если нет, а он как раз детей - кантонистов и описывает (называет кантанистами, обьясняет, что они не знали русского языка и т.д.). Впрочем есть и другие источники (не еврейские, а русские и украинские, например Короленко). Так, что не надо. гутник пишет:
цитатаПрочитав о четверти еврейского личного состава в 16-й пехотной дивизии Скобелева и примерно таком же составе 13-й пехотной дивизии, я долго смеялся.
Вот тут, за что купил. Я вопросами комплектования армии никогда не занимался. Памятник евреям-защитникам Севастополя стоял при царе, значит какое-то кол-во евреев там погибло (навеерно не все, значит было больше. Явно не больше русских, тут спора нет).
Тут многие говорят о том, что евреи были более образованы и потому автоматическое оружие обслуживали бы лучше. А что было в реале ? Кто были пулеметчики русской армии ?Если в регулярных частях это могли быть бывшие рабочие и ремесленники, то кто был пулеметчиками у казаков ? Тоже бывшие рабочие ???
Еще Светлейший князь Потемкин пришел к мысли о формировании частей из евреев. Году в 1790-м был сформирован им в составе Екатеринославской армии конный полк (по штату и вооружению - пикинерный), названный Израильским конным. Чинам было выдано небесно-голубое сукно на мундиры, оружие и лошади - с наказом через две недели явиться на смотр "конно и оружно". Каково же было удивление командования, когда на смотр прибыли все израильские пикинеры - пешие, безоружные и в статском. Сукно, оружие и лошади были проданы интендантам Екатеринославской армии :) Полк, не будучи окончательно сформированным - был распущен. В русской эмигрантской среде, впрочем, гуляла байка о том, что полк этот расформирован не был, а позже перешел на сторону Костюшки, после разгрома восстания ушел в Италию и воевал на стороне Наполеона. Вот это уже - чистой воды байка :)
Второй пример. Во время восстания 1830 года в Варшаве был разграблен арсенал. Как оказалось, бОльшую часть нарезных ружей и штуцеров забрали евреи, уже в 1831 сформировавшие Варшавскую Городскую Еврейскую Гвардию. Это была, пожалуй, самая хорошо вооруженная часть из вновь сформированных :) В качестве формы им были присвоены длиннополые сюртуки и кивера. Как привилегию, им разрешили не остригать пейсы. Позже из польских евреев было начато формирование так называемой Израильской гмины (дружины) - с совершенно особым, желтого цвета с голубой отделкой, мундиром. Часть эта так и не была сформирована - а Варшавская Городская Гвардия самораспустилась за несколько дней до штурма 25 августа.
Это информация Тимофея Шевякова, известного военного историка.
Удивительно. Пока речь не заходит о НИХ, Гутник - вполне здравый человек. А вот на еврейской теме срывает парню крышу н-по-деццки.
ымы пишет:
цитатаРечь не идет о евреях как национальности. Речь идет об иудеях по вероисповеданию.
У евреев этническое и конфессиональное самосознание близки. Просто примите как данность, что понятие "крещённый еврей" имеет смысл для русских, но не для евреев.
гутник пишет:
цитатаА что было в реале ? Кто были пулеметчики русской армии ?
Кстати, почти точное попадание. Пулемётные команды в русской армии стали одним из гнёзд "социалистической заразы". Потому как там было непропорциональное количество городских грамотеев.
цитатаВы не понимаете о чем я говорю. Пожалуйста, посмотрите на эволюции отношения испании к баскам со времен Франко до сегодняшнего дня.
Так сколько времени потребовалось Испании чтобы прийти к нынешнему, делеко не идеальному состоянию (взрывы то продолжаются)? А у нас речь о 20 - 30 годах. Какая на хрен эволюция Крысолов пишет:
цитатаЕще раз - никакого воттания такая политика не создаст. Она создаст скрытое недовольство, которому надо будет вызреть. Это как раз к 20-ым годам.
я и не утверждаю, что сразу в 1916, но годиков через 3 - 4- 5 вызреет. Будет всяко аналог ОУН Крысолов пишет:
цитатаВам что, рассказать как вести антипартизанскую войну?
Конечно, просвятите. Будьте так любезны. Кстати о победе партизан я не говорю. но конфликт будет долгим и кровавым Крысолов пишет:
цитатаИ все кончится как в Ольстере либо Басконии - террористы маргинализируются и потеряют поддержку в массах.
А вы оптимист однако. Где-это в Ольстере и Басконии закончилось? И поддержка у ЭТА и у ИРА есть и не малая. А если будет вообще как в Чечне или Косово? ымы пишет:
цитатаИ правильно
дилетантский подход ымы пишет:
цитатаЭто не партизаны. Это бандиты. И их задавят в несколько лет.
Называйте как хотите. Для них и для населения бандтитами будут регуляры. А насчет задавят, то пусть вам Крысолов раскажет о партизанской и антипартизанской войне. Советы с их жесткостью давили 10 лет, но не искоренили стремление к сепаратизму, а либеральная МЦМ Россия, которая скатывается к социал-демократии вообще будет лет 30 возиться
Крысолову насчет Энвера. Вы сами ответили по какому приглашению. А насчет мифических офицеров посмотрите хотя-бы энциклопедию Гражданской войны. Кто там после смерти Энвера движение возглавил? То-то. Касательно бегства на германском корабле- чтож придеться отступить в горы Анатолии. Кстати в случае высадки русских в Константинополе весьма вероятно, что Кемаль не сумеет достичь таких как в РИ высот. Но даже в этом случае скрывается допустим Энвер где-нибудь в Курдистане. Туркестанское направление будет для него естественным. Еще в 1914 по инициативе Энвера немцы направили в Афганистан Оскара фон Нидермайера (от турок был капитан Казым-бей). Цель сколонить эмира к выступлению на стороне центральных держав, разжигание мятежей в Туркестане.
цитатаПулемётные команды в русской армии стали одним из гнёзд "социалистической заразы".
И Вы сошлетесь на "Тихий Дон" и хорунжего Бунчука ? CanadianGoose пишет:
цитатаА вот на еврейской теме срывает парню крышу н-по-деццки.
Не-а. Я очень спокоен. Но часто приходится смеяться не на шутку после прочтения некоторых ура-еврейских восторженных постов. Богу богову, кесарю кесарево. Если Вы не хотите согласиться с реальностью, что в русской армии евреи считались плохими солдатами, и что на одного георгиевского кавалера приходилось несколько никуда негодных вояк, что евреи России начала 20 века коренным образом отличаются от современных израильтян, то я не буду никого переубеждать. Я просто затею на форуме новую альтернативу, где с пеной у рта начну доказывать что только русские - самые лучшие ювелиры, врачи, дантисты. Или другую альтернативу, о том, что князю Потемкину стукнуло в свое время переселить евреев с польских земель в Новороссию, и весь исторический Донбасс на 68 процентов стал заселен евреями. И когда в Юзовке стали угоек рубать, то и шахтеров набрали из еврейского населения. Я посмотрю, как Вы будете мне доказывать, что евреи - самые лучшие шахтеры, т.к. у них уровень грамотности выше чем у русских и украинцев, и что вследствие этого и аварийность на шахтах будет меньше.
цитататолько русские - самые лучшие ювелиры, врачи, дантисты
гутник
А что русские врачи хуже еврейских? Не знал, спасибо за информацию. гутник пишет:
цитатаЭто информация Тимофея Шевякова, известного военного историка.
Вполне возможно (хотя я и другие источники знаю, где все не так), и что? Конец 18 и начало 19 века очень сильно отличаются от начала 20. Хотя бы тем, что в 20 уже есть евреи промышленные рабочии, и ремесленники в "технически" областях (к стати весь 19 век именно евреям-механикам разрешалось работать вне черты: что делать, на Волге некому было даже замок починить). гутник пишет:
цитатав русской армии евреи считались плохими солдатами
Они и в советской считались: "Евреи люди лихие, они солдаты плохие". гутник пишет:
цитатачто евреи России начала 20 века коренным образом отличаются от современных израильтян,
Отличались. Но я привел три естественных эксперимента выше, и их результаты не согласуются с вашей точкой зрения. Добавлю еще один (раз уж вы залезли в 18 век, я позволю себе заглянуть на 25 лет вперед): во ВМВ в РККА: большая часть евреев служила в технических войсках - танки, авиация, артиллерия, связь, транспорт и саперно-инженерные части (в этих же родах войск служило и большенство евреев-старших офицеров и генералов). И последнее, мемуары и публицистические произведения современников событий и опубликованные в то время когда свидетелей было хоть отбавля - нормал\ьный исторический источник. И с этой точки зрения: Былое и думы ничуть не хуже воспоминаний каго-нибудь Куропаткина. Даже лучше. Герцену не зачем было придумывать и врать. В случае с детьми-евреями в кантонистах, тем более: ФИЛОСЕМИТОМ Герцен не был.
Давайте определимся, что бы закончить этот беспереспективный разговор, возникающий не в первый раз и уводящий от темы. 1. Не знаю, может вам так показалось, но лично я не послал ни одного ура-еврейского поста, но и глупостей иного рода терпеть не собираюсь. 2.В данной теме (см. название) рассматриваются национальные проблемы МЦМ. Что делать, МЦМ в наследство от РИ достался и еврейский вопрос. Это был один из больных и сложных вопросов царской России,который она так и не решила (мнение не только мое, а и массы исследователей и политиов, в том числе русских - Трубецкой, Бердяев и др.). Если суммировать, в данной теме прослеживается (явно или не явно) две точки зрения: а. уравнять в правах или б. оставить как есть (само рассосется). По пункту а. Русская элита и население быстрой эмансипации не примет. Увы, но это медицинский факт. Медленная эмансипация к 30-40-м годам, как и пункт б. (ничего не менять) приведут к продолжению эмиграции (я об этом писал уже выше. Я ПОЛАГАЮ, ЧТО ЭТО БЫЛ БЫ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ, ПРИЧЕМ ДЛЯ ВСЕХ: И ДЛЯ РУССКИХ И ДЛЯ ЕВРЕЕВ. Это, к стати, интересная альтернатива, т.к. выезд еще одного-двух миллионов русских евреев может оказать интересное влияние на многие аспекты истории. Например, Россия, что естественно, проживет и без евреев, и даже может стать развитой страной, но как это будет происходить без группы очень неординарных ученых и изобретателей, и где и как оные проявятся - интересно). 3. Другой вопрос, пришедший в эту тему из другой - использование евреев, как моб резерва для "моторизации" армии. Мнения разделились. Мне честно говоря пио барабану. Я уже писал, что не понимаю за каким х-ем было воевать евреям за РИ, которая была не матерью-родиной, а в лучшем случае мачехой. Но факт, воевали и умирали. Ну дело давнее, кто их поймет теперь.
цитатаМЦМ в наследство от РИ достался и еврейский вопрос. Это был один из больных и сложных вопросов царской России
Вот тут не соглашусь. Больным вопросом он стал из-за последующего пиара. Нормальный вопрос, исключительно религиозный. Max пишет:
цитатаРусская элита и население быстрой эмансипации не примет. Увы, но это медицинский факт. Медленная эмансипация к 30-40-м годам, как и пункт б. (ничего не менять) приведут к продолжению эмиграции (я об этом писал уже выше. Я ПОЛАГАЮ, ЧТО ЭТО БЫЛ БЫ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ, ПРИЧЕМ ДЛЯ ВСЕХ: И ДЛЯ РУССКИХ И ДЛЯ ЕВРЕЕВ
С первым согласен, а второе - кто хотел уехать уехали и в РИ. Если эмиграция по сравнению с РИ увеличится, то не намного. гутник пишет:
цитатачасто приходится смеяться не на шутку после прочтения некоторых ура-еврейских восторженных постов
"В Израиле обычная логика не действует"(С) Чего Вы хотите? Это в отсталой Украине людей с необычной логикой неполиткорректно в специальных лечебных учреждениях держат. Кстати, после прочтения некоторых ура-русских или ура-коммунистических восторженных постов, смеяться приходится так же часто.
цитатаВот тут не соглашусь. Больным вопросом он стал из-за последующего пиара.
Читайте Лескова, Достоевского, Блиоха - 19 век, а уже все сказано без всякого пиара и исключительно русскими людьми. ымы пишет:
цитатаС первым согласен, а второе - кто хотел уехать уехали и в РИ.
Не совсем так. Сначала помешала ПМВ, потом ГВ, а потом примерно в 22-24 сузили дверь, а в 32 закрыли вовсе. Так, что, если нет ГВ и сов. власти, то эмиграция пойдет в тех же темпах, что с 1890 по 1914. В середине 20-х САСШ начнет прикрываться вместе с Канадой, но зато Аргентина и ЮАР, да и Англия с Австралией и ряд ЮАмериканских стран будут открыты (в условиях мира, конечно).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 13:31. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаТак сколько времени потребовалось Испании чтобы прийти к нынешнему, делеко не идеальному состоянию (взрывы то продолжаются)?
20-30 лет. В чем проблема?
Скальд пишет:
цитатаКонечно, просвятите. Будьте так любезны
Пожалуйста.
(1) Отряды, сидящие в лесу, в этом самом лесу существовать автономно не могут. Поэтому если партизанские отряды получают существенную поддержку у населения, можно провести тотальную принудительную эвакуацию всего населения с территорий, где обосновались партизанские отряды, хорошо оцепить эти территории, после чего вводить туда мобильные группы, требовать капитуляции партизанских отрядов через листовки, через громкоговорители, после чего, в случае их отказа , применять различное тяжелое оружие , вводить группы по зачистке и т.д., уничтожая партизанские группировки. В качестве примера могу сослаться на опыт применения этой методики в англо-бурскую войну. Для парализации бурского партизанского сопротивления, англичане сгоняли население обширных территорий в лагеря для интернирования. В этих лагерях имели место кишечные болезни, и достаточно высокая от них смертность, но это ни в какой степени не были концентрационные лагеря: cовершенно аналогичная смертность и от тех же болезней была и в английской армии, по причине тогдашних санитарных норм. Конец цитаты.
Т.е. даже опыт такой был. А англичан. И русские об этомпрекрасно знали.
Еть еще метод. Вторая система борьбы с партизанской деятельностью (могущая также служить дополнением к первой) , не требующая таких затрат - это та, которую применяют повсеместно при борьбе с подпольем. Отслеживание кто куда приходит, содержание агентурной сети, попытка внедрения в партизанский отряд , периодические облавы на укрытия партизан с применением различной техники, а что касается деревень, служащих кормовой базой - то либо выселение жителей и уничтожение самих деревень, либо выставление дозоров и специальные антипартизанские операции. Опыт успешных антипартизанских действий, не сопровождавшийся никакими переселениями и депортациями дает советская власть начала 20-х годов на Украине (после 21-го года). Так называемая "борьба с бандитизмом". Партизанские отряды "зеленых чрезвычайно успешно отлавливались и изничтожались", причем никаких особых террористических мер там не применялось. Конец цитаты.
Так что года за 2-3 от партизанского движения в Галиции не останется ничего. Это если вы имеете ввиду хлопцев из леса. Если городские терористические организации по-типу ИРА и ЭТА - то конечно времени может уйти больше.
Скальд пишет:
цитатано конфликт будет долгим и кровавым
Опять же, смотрим историю англо-бурской войны. Типичнейшая партизанская война.
Скальд пишет:
цитатаА вы оптимист однако. Где-это в Ольстере и Басконии закончилось? И поддержка у ЭТА и у ИРА есть и не малая.
Учим мат.часть. Закончилось. Остались совсем уж отморозки. Кстати, об ИРА. ПМВ заканчивается в конце 16-го года. Я вот что думаю - Англия будет менее истощена войной. Может не будет договора 1921 года и предоставления Ирландии прав доминиона? Если так то это может иметь интересные последствия, т.е. не будет примера разнообразным сепаратистам, что можно добится своих целей. Вопрос заслуживающий пристального рассмотрения.
Скальд пишет:
цитатаСоветы с их жесткостью давили 10 лет
5.
Скальд пишет:
цитата либеральная МЦМ Россия
Вот именно что либеральная. Это в данном случае не минус, а плюс. Т.к. не будет извращений с коллективизацией и прочей хренью и численность врагов режима будет значительно меньше.
Скальд пишет:
цитатакоторая скатывается к социал-демократии вообще будет лет 30 возиться
Вот не понимаю. Как Англия с бурами всего 3 года провозилась, да так, что навсегда у них отбыла охоту бунтовать? Или там тоже тоталитаризм был?
Скальд пишет:
цитатаКрысолову насчет Энвера. Вы сами ответили по какому приглашению.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 10.11.05 13:32. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитатаА насчет мифических офицеров посмотрите хотя-бы энциклопедию Гражданской войны. Кто там после смерти Энвера движение возглавил? То-то.
Правда не знаю. Кто? Никаких данных о том что Энвер прибыл в Туркестан не один я не нашел.
Скальд пишет:
цитатаКстати в случае высадки русских в Константинополе весьма вероятно, что Кемаль не сумеет достичь таких как в РИ высот. Но даже в этом случае скрывается допустим Энвер где-нибудь в Курдистане.
Где его грохнут либо курды, либо кемалисты.
Скальд пишет:
цитатаЕще в 1914 по инициативе Энвера немцы направили в Афганистан Оскара фон Нидермайера (от турок был капитан Казым-бей). Цель сколонить эмира к выступлению на стороне центральных держав, разжигание мятежей в Туркестане.
Еще раз. В России нет Гражданской войны. Власть сильна. Киргизский мятеж задавлен, население усмирено. Перспектив у нового движения нет никаких. А опасности попасться - выше крыши. Причем попасться даже не на месте, а всего только на пути в Туркестан. Энвера можно спокойно спысывать со счетов. Бежать из Турции он не может, Антанта платит за его голову золотом. Его свои же сдадут.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не-а. И Короленко тоже не источник. Вы же на "Три мушкетёра" не будете ссылаться при дискуссии по истории Франции ????? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума