Отправлено: 02.11.05 20:48. Заголовок: МЦМ и национальный вопрос

Общие положения:
1) Нормальные национальные отношения влозможны только при развитии национальных культур.
2) Первым действием Михаила должно стать отмена ограничений на печатанье национальной литературы. Это сильно снизит напряженность тем, что сразу оттолкнёт от националистов часть интеллигенции.
3) Далее. Мы имеем три категории языков. а) Русский (+ украинский и белорусский), польский , финский. Эти пять языков готовы к введению во все области деятельности. В 1916 -- 1918 году для ркусского, украинского и белорууского -- реформы орфографии аналогичные реалу (для русского Луначарский фактически обнародовал уже готовый документ). К ним вплотную примыкают фино-угорские: мордовские, марийские, удмуртский, пермский, эстонский, балтийские: латышский и литовский тюркские: чувашский, татарский (используемый также башкирами), азербайджанский, узбекский, туркменский, казахский, якутский и алатайский, монгольские: бурятско-монгольский и калмыцкий, а также таджикский, йидиш, грузинский, армянский. (Эстонцы, латыши, литовцы используют латиницу, татары, азербайджанцы и среднеазиаты -- арабо-персидский шрифт, буряты, калмыки, грузины и армяне -- собственные алфавиты, остальные -- кириллицу). Практически везде стоит вопрос о реформе орфографии и издании нормальных учебников (сбросить земствам, одновременно перевести земскую прессу и местное (особенно земское) делопроизводство на национальные языки). б) Приближенные к созданию письма или имеющие неразвитую письменность. Все крупные языки Севрного Кавказа, Средней Азии, Кавказа, ряд языков севера. Создать письменность. (сбросить земствам и РПЦ). в) Далекие от неё (при Советской власти по факту остались бесписьменными и частью вымерли). Остальные. Допустима любая политика.
2) Введение всеобщего начального образования на национальных языках. Среднего и высшего -- на крупных языках империи.
Перевод Библии и Корана на соответствую языки.
Первая половина века (полное развитие к 30-ым).
3) К 1955 г. тезис о тюрьме народов можно считать крепко похороненным... в честь чего можно выпустить полную чукотскую Библию...

 Отправлено: 22.11.05 14:46. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Это какие, если не секрет

---

А право получить по морде от полицейского урядника?! А право дать взятку?!

 Отправлено: 22.11.05 15:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Это какие, если не секрет?

---

Отсутствие мадьяризации например.

 Отправлено: 22.11.05 15:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отсутствие мадьяризации например.

---

И наличие руссификации.

 Отправлено: 22.11.05 16:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И наличие руссификации.

---

РУсины это как раз примут как возвращение к истокам. В отличие от Галичан.

 Отправлено: 22.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

РУсины это как раз примут как возвращение к истокам. В отличие от Галичан.

---

Трудно сказать. Особенно если смотреть на события 1938 года, так тогда как-раз победило украинское течение в Закарпатье, а не русское

 Отправлено: 22.11.05 16:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

РУсины это как раз примут как возвращение к истокам. В отличие от Галичан.

---

А словакам, румынам и венграм что делать? Их там почти половина. А остальное лемки (там как раз достаточно сомневающихся кто они? русские, украинцы или 5-я восточноевропейская нация) и бойки которые совершенно не сомневаются в том, что они украинцы.

 Отправлено: 22.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

Особенно если смотреть на события 1938 года, так тогда как-раз победило украинское течение в Закарпатье

---

Условия сильно другие.

thrary пишет:

цитата

---

А словакам, румынам и венграм что делать?

---

Читайте посты Ага-Хана.

thrary пишет:

цитата

---

остальное лемки (там как раз достаточно сомневающихся кто они? русские, украинцы или 5-я восточноевропейская нация) и бойки которые совершенно не сомневаются в том, что они украинцы.

---

Вовсе нет. В Закарпатье в начале века украинофильство было весьма слабое.

 Отправлено: 24.11.05 12:52. Заголовок: Re:

Новую тему открывать лень, но хотел бы выразится по поводу разнообразных физиков. Прочитал биографию Капицы. Сложилось впечетление, что в Англии он работал не потому что был великим демократом, а потому что не хотел в Совдепии обитать. Следовательно в МЦМ он вернется без проблем.
Ландау. Опять таки не вижу проблем. Родился в Баку в семье инженера нефтяника. Т.е. семья небедная, это не "несчастный парнишка из местечка, которому революция открыла путевку в жизнь". Вопрос тут с поступлением в университет. Не помню университет в Баку был уже при царе или только после революции появился? Процентные нормы в 20-е пожалуй еще будут, так что вопрос в том, попадет он в них или нет. Если нет - может продолжить обучение за рубежем и совсем не факт что он оттуда не вернется. Если поступит - то вернется тем более. Про то что злые русские не дадут ему профессуру - не верю ни на йоту.
Попрошу посмотреть мой пост выше, где говорится о планах смягчения еврейских ограничений - думается вполне нормально для неэмиграции.

А теперь так. Возможность создания атомной бомбы. Не напомните, кто и когда опроверг Энштейна в рассчете количества урана необходимого для создания Бомбы? Помню что дело было в Англии, но вот когда... В 40-ом?

 Отправлено: 24.11.05 13:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не помню университет в Баку был уже при царе или только после революции появился?

---

При царе в Баку, как впрочем и по всему Закавказью, вузов не было. Азербайджанский университет был задуман при ихней первой независимости, но руки у мусаватистов до него так и не дошли. Открылся он уже при Советской власти. В МЦМ Мусаватом и не пахнет, вернее он есть, но роль у него по известным причинам нулевая. Думаю, что в 20-х гг в Закавказье университет появится только в Тифлисе. В Баку - в лучшем случае Политехнический институт. Хотя местные нефтяные тузы могут открыть Народный университет по подобию Университета Шанявского. Типа Манташевский университет. Но опять таки это частная лавочка и неизвестно как его диплом будет котироваться. Так что Ландау придется ехать либо в Саратов (там наверняка к 20м гг. будет развернут полнокровный университет и нормы помягче), либо за рубеж.

 Отправлено: 24.11.05 13:24. Заголовок: Re:

Не хочется мне влезать: я с самого начала высказался за планомерное и медленное решение вопроса (решить его махом в России могла только революция, что она и сделала в своих корыстных целях, и не просчиталась).
Теперь о физиках и прочих разных сих. В рамках предложенной вами модели (которая наиболее реалистична из оптимистических моделей) проблем несколько: 1. Процентная норма: попадет Харитон в университет или политех или нет (если нет, поедет учится за границу, или останется и станет провизором); 2. Запрет (повторяю, ЗАПРЕТ) на занятие профессорских мест и офицерских званий (многие работали в армии и имели звания). Даже в наиболее продвинутых странах, из тех где ограничения продержались до 20 века: Австрия и Германия этот пункт пал последним. Университеты держались до последнего. Но если я не могу стать преподавателем университета или должен числиться ассистентом у какого-нибудь профессора, который и т.д., то на хрена мне?
3. Психологический момент. Не все были фготовы креститься просто из принципа (раз требуют, то пошли бы вы), у некоторых были семейные проблемы, третьи как Хавкин были людьми религиозными. Кроме того, не все могут мерится с несправедливостью (см. воспоминания Грулева: уж он и крестился, и карьеру сделал, и обласкан был, а все равно плюнул и уехал в Париж; см. Сеченова. Ему то, что - дворянин и профессуру, кажется, имел, а все равно уехал.).
Так, что не будет их (большенства) у России. Будут другие, но я уже писал, что дело не в то, что русские глупее евреев, а в том, что на тот момент этот штучный товар был представлен именно этими людьми. Сахаров родился чуть позже, а Капица ЯО заниматься не желал.
Вывод в срок бомбы не будет (есть и другие причины, но они к национальным отношениям не относятся).

 Отправлено: 24.11.05 13:25. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Так что Ландау придется ехать либо в Саратов

---

Ну, а если в Москву например? Хотя Саратов - тоже интересно.
Кстати, в рамках университетского дела - а не отроют ли при Михаиле Сибирский университет в Иркутске? Сибиряки это дело лет 20 планировали, но царь-батюшка не давал - рэволюционэров боялся...

 Отправлено: 24.11.05 13:53. Заголовок: Re:

В Москву - врдяд ли. Профессура поконсервативнее будет! Насчет Сибирского университета - не дмаю. Скорее Томский развернут в полноценный (а не два факультета). А в Иркутске больше политеха вряд ли что устраивать будут. Во всяком случае при Михаиле.
Что касается поста Макса - мне кажется его взгляд на вещи слишком пессемистичным. Да армия будет стоять до последнего. Но университеты - отнюдь. Конечно, евреев в Александровском Лицее среди преподавателей и в 60-е гг днем с огнем не сыскать будет, а обычные вузы - почему бы нет? В 30-е годы отмена процентной нормы, однако, ограничения (в большей степени негласное) на поступление на госслужбу останется. Единственный путь сделать еврею карьеру - научная работа. К тому же религиозный фактор несколько снизится, многие евреи, особенно из культурных городских слоев отойдут от тщательного соблюдения религиозных норм.

 Отправлено: 24.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

я с самого начала высказался за планомерное и медленное решение вопроса

---

Так и я о том же.

Max пишет:

цитата

---

Кроме того, не все могут мерится с несправедливостью (см. воспоминания Грулева: уж он и крестился, и карьеру сделал, и обласкан был, а все равно плюнул и уехал в Париж

---

Так ведь в МЦМ-2ТК в этом деле послабления будут.

Max пишет:

цитата

---

а в том, что на тот момент этот штучный товар

---

Я как раз про штучный товар говорю - про Ландау.

Max пишет:

цитата

---

Вывод в срок бомбы не будет (есть и другие причины, но они к национальным отношениям не относятся).

---

Давайте другие причины. Кстати не только в России, но и в Англии.

 Отправлено: 24.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так и я о том же.

---

Газенваген?

 Отправлено: 24.11.05 15:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Газенваген?

---

Это Вы о чем?

 Отправлено: 24.11.05 15:32. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это Вы о чем?

---

Это он о своем, не трогайте.

 Отправлено: 24.11.05 15:41. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Что касается поста Макса - мне кажется его взгляд на вещи слишком пессемистичным.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Так ведь в МЦМ-2ТК в этом деле послабления будут.

---

На самом деле, МЦМ это тот вариант АИ, где для понимания того, что будет, возможно привлечение результатов естественных экспериментов, поставленных историей в РИ. Я не писсемист, а реалист. В 70-е из СССР выйхало порядка 100-150 тыс. евреев. Как минимум половина из них интеллигенция из столиц. Обрусевшие, не религиозные люди ехали по разным причинам (или по савокупности причин), но часть из них (как минимум)ехала из-за ограничений, которые и близко не стояли к тому варианту послаблений, который вы ожидаете в МЦМ в 30-е. Т.е. процентная норма была хилая, только в определенных вузах и не официальная, проффесором стать было можно (хоть и трудно), даже в армии при желании можно было до подполковника выслужиться, а люди поехали. Поедут и из МЦМ (тем более, что ученые везде устроятся).
По поводу других причин. Много говорить времени нет, но в СССР наука была создана волюнтаристически (и это огромная заслуга коммунистов). При эволюционном естественном (а для другого я в МЦМ причин не вижу) пусть и максимально благоприятном пути развития, того уровня, который был в 30-50-е годы МЦМ достигнет в 50-60-е. Зато в других областях это будет более развитое государство, но ракеты и ЯО - это особая история.

 Отправлено: 24.11.05 15:41. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Это Вы о чем?

---

Это о постепенном решении.

Нет, мне все-таки определенно интересно, что в МЦМ получается континентальная империя или нац гос-во...

 Отправлено: 24.11.05 16:05. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

но часть из них (как минимум

---

Какая она была эта часть - вот в чем вопрос. А то знаем мы этих "беженцев от притеснений" - двоюродный брат такой - с пеной у рта доказывал американцам что он бежит от злого украинского национализма (дело в 94-ом году было).

Max пишет:

цитата

---

ехала из-за ограничений, которые и близко не стояли к тому варианту послаблений, который вы ожидаете в МЦМ в 30-е

---

Этих послаблений я ожидаю в 10-е. А в 30-е я ожидаю полной эмансипации. Как раз социалистическое правительство будет.

Max пишет:

цитата

---

в СССР наука была создана волюнтаристически

---

Что вы под этим имеете ввиду? Всеобщее образование и внимание к научным инстутутам? А с чего вы взяли что в МЦМ ничего подобного не будет?

Max пишет:

цитата

---

но ракеты и ЯО - это особая история.

---

Я тоже считаю, что Германия тут будет первой. По ракетам несомненно. По ЯО - не знаю кто раньше, они или англичане и не знаю когда это будет. Ваше мнение какое?

 Отправлено: 24.11.05 16:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Нет, мне все-таки определенно интересно, что в МЦМ получается континентальная империя или нац гос-во...

---

Определенно первое. При сохранении российской монархии возможно только это.

 Отправлено: 24.11.05 16:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

При сохранении российской монархии возможно только это.

---

Ну там Дания, Норвегия, Голландия или Швеция при сохранении монарха вполне себе национальные гос-ва.

 Отправлено: 24.11.05 16:15. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну там Дания, Норвегия, Голландия или Швеция

---

Так это немножко другие государства и по размерам и по менталитету.

 Отправлено: 24.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Так это немножко другие государства и по размерам и по менталитету.

---

И где вам аналогии искать с 1/6-й земного шарика? Кроме того, чем вам Шведы не угодили - Петруша с Карлушей от души пинались, вполне себе пост-имперское национальное гос-во.

 Отправлено: 24.11.05 16:29. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Кроме того, чем вам Шведы не угодили - Петруша с Карлушей от души пинались, вполне себе пост-имперское национальное гос-во.

---

Не совсем то. Я о том, что расизм у русских малость поменьше чем у всяких англичан и французов. А это способствует построению империи не колониального, а континентального типа. В принципе так все и было. Тот же Туркестан взять. При Столыпине ситуация испортилась, но не сильно.

 Отправлено: 24.11.05 17:00. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Я о том, что расизм у русских малость поменьше чем у всяких англичан и французов.

---

Позвольте вам не поверить на слово.

Крысолов пишет:

цитата

---

А это способствует построению империи не колониального, а континентального типа.

---

Пофиг. Империи рассыпаются приблизительно одинаково в не зависимости от того континентальные они или морского типа.

 Отправлено: 24.11.05 17:09. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А то знаем мы этих "беженцев от притеснений" - двоюродный брат такой - с пеной у рта доказывал

---

Я поэтому и взял для примера 70-е годы. В 90-е показательны отьезжанты 89-90 годов, т.е. те, кто ехал не из России или Украины, а из СССР и не из голода и неразберихи. Интересный феномен, к стати (в русле темы), когда приличное кол-во второстепенных (по занимаемым должностям в СССР) ученых стали на западе звездами первой величины (не потому, что на западе дураки, а просто в СССР этим дороги не довали).
Не надо сбрасывать со счетов душевные (национальные) сентименты. Если они действуют в конце 20 века (а примеров много), то с чего бы им не действовать в начале. Без полного уравнения в правах, список ученых будет много жиже, а уравнения в 30-х не будет. Разумно ожидать такого уравнения в 50-х-60-х, после падения численности еврейского населения в 4-5 раз (дай б-г, чт б только из-за эмиграции).

 Отправлено: 24.11.05 18:12. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Позвольте вам не поверить на слово.

---

Не позволю. Достаточно сравнить русский Туркестан и британскую Индию.
Фишка в том, что русские признавали интегрировавшихся в систему туземцев значительно проще и легче чем англофранки.

thrary пишет:

цитата

---

Пофиг. Империи рассыпаются приблизительно одинаково в не зависимости от того континентальные они или морского типа.

---

Внимательно смотрим на Римскую Империю.

Max пишет:

цитата

---

а из СССР и не из голода и неразберихи

---

Из СССР имхо НЕ СТОЛЬКО ОТ ПРИТЕСНЕНИЙ ЕХАЛИ, СКОЛЬКО ОТ ОБЩЕЙ АБСУРДНОСТИ ЖИТИЯ В ОНОМ.

Max пишет:

цитата

---

а уравнения в 30-х не будет

---

Почему вы так думаете? Будет. Это в свою очередь может вызвать активизацию всяких "патриотов". Ну так и что?

 Отправлено: 24.11.05 18:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не позволю. Достаточно сравнить русский Туркестан и британскую Индию.

---

Вид в профиль.

 Отправлено: 24.11.05 18:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Вид в профиль.

---

Отнюдь. Т.е. если смотреть невнимательно то вид в профиль. А копать надо глубже.

 Отправлено: 24.11.05 18:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Внимательно смотрим на Римскую Империю.

---

Давайте все-таки ограничиваться новым и новейшим временем. Ведь вопрос то стоит о нациях, о модернистком гос-ве, о континентальных империя. Даже в средние века ничего похожего не было.

Точнее континентальные империи как раз в средние века появились, и были к началу 20го века жутким анахронизмом.

 Отправлено: 24.11.05 18:32. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ведь вопрос то стоит о нациях, о модернистком гос-ве, о континентальных империя. Даже в средние века ничего похожего не было.

---

То-то и оно что не было. В Средние века вообще империй не было. Поэтому надо именно с античностью сравнивать.

 Отправлено: 24.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Всеобщее образование и внимание к научным инстутутам? А с чего вы взяли что в МЦМ ничего подобного не будет?

---

А циркуляр о кухаркиных детях будет сохранен?Верю во всеобщее начальное, но дальше -на более высоких уровнях вряд ли.Да и одна задача всеобщего начального потребует уймы средств

 Отправлено: 24.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В Средние века вообще империй не было.

---

Византия,Ранная СРИ

 Отправлено: 24.11.05 18:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А циркуляр о кухаркиных детях будет сохранен?

---

Нах-нах-нах!!!! Никогда! А уж после ПМВ вообще расцвет просвещения. Не такой, как в реале, разумеется, но и не с такого низкого начального уровня.

 Отправлено: 24.11.05 18:56. Заголовок: Межнациональные отношения в МЦМ (7)

Sergey-M пишет:

цитата

---

А циркуляр о кухаркиных детях будет сохранен?

---

Конечно отменят к свиньям. Аккурат 12 декабря 1904 года и отменят.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Да и одна задача всеобщего начального потребует уймы средств

---

У большевиков в разоренной стране нашлись, а у царя не найдется?

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

А уж после ПМВ вообще расцвет просвещения

---

Однозначно. ПМВ вообще многому научит.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Византия,Ранная СРИ

---

Византия да, но не СРИ.

 Отправлено: 24.11.05 19:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

не магометан, что были османскими шестерками

---

Объективности ради стоит заметить, что ближневосточные евреи заслуживают этого звания ничуть не меньше.
гутник пишет:

цитата

---

но Военное министерство считало иначе: «подавляющее большинство кавказских мусульман – природные воины, отлично владеющие огнестрельным и холодным оружием»

---

Имхо большая ошибка. Чье там разгромное мнение было, по действиям Дикой дивизии в ГВ, Слащева, ЕМНИП?
Крысолов пишет:

цитата

---

2. Отмена ограничений передвижения евреев в рамках общей черты оседлости, в том числе разрешение жить в сельской местности.

---

цитата

---

3. Отмена ограничений на участие евреев в производстве и торговле спиртным

---

Имхо чревато новыми погромами и диким ростом недовольства среди крестьян той же Белоруси.
thrary пишет:

цитата

---

А словакам, румынам и венграм что делать?

---

А хоть кто-то из них склонен к украинофилии? Словаки - вполне прорусски ориентированны, венгры - проавстрийски, у румынов свои тараканы в голове, хотя не думаю что румынские крестьяне этимм тараканами особо заморачивались.
Max пишет:

цитата

---

Вывод в срок бомбы не будет (есть и другие причины, но они к национальным отношениям не относятся).

---

Здесь стоит выяснить один тонкий момент. Имхо Бомба больше инженерный проект. Так что задержка из-за отсутствия теорфизиков (далеко не однозначная) может быть компенсированна большим количеством и качеством инженеров.
Max пишет:

цитата

---

В 70-е из СССР выйхало порядка 100-150 тыс. евреев. Как минимум половина из них интеллигенция из столиц.

---

Вот только в народе эти выезжанцы почему-то именовались "колбасной эмиграцией"

 Отправлено: 24.11.05 19:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Конечно отменят к свиньям. Аккурат 12 декабря 1904 года и отменят.

---

Пардон, но что такогов этот день случилось?
Крысолов пишет:

цитата

---

но не СРИ.

---

А чем не империя?

 Отправлено: 24.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Имхо чревато новыми погромами и диким ростом недовольства среди крестьян той же Белоруси.

---

Вы по ссылке ходили? Подразумевается право евреям поселятся на селе с согласия местных органов самоуправления.

Кстати, по спиртному - этот запрет можно пока оставить. А по прочим ремеслам - разрешить.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Пардон, но что такогов этот день случилось?

---

Ну как же. В реале Святополк-Мирский получил одобрение на свою программу реформ.

Sergey-M пишет:

цитата

---

А чем не империя?

---

Нецентрализованная.

 Отправлено: 24.11.05 20:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вы по ссылке ходили? Подразумевается право евреям поселятся на селе с согласия местных органов самоуправления.

---

Местным самоуправлениям могут и проплатить. А потом мужики за топоры возьмутся. Нефиг смешивать две группы крайне неприязнено друг к другу относящиеся. По ссылке не ходил. Позже.
Крысолов пишет:

цитата

---

У большевиков в разоренной стране нашлись, а у царя не найдется?

---

Ну в реале у царя на образование денег не находилось.
Хотя планы были чуть ли не с 1880х.

 Отправлено: 24.11.05 20:28. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Местным самоуправлениям могут и проплатить

---

Да, злые жидомасоны они такие - всю землю заполонили.

Виталий пишет:

цитата

---

А потом мужики за топоры возьмутся.

---

А планируется ввести волостные земства.

Виталий пишет:

цитата

---

Ну в реале у царя на образование денег не находилось.

---

Это потому что Александр 3 и Николай 2-й определенных тараканов в головах имели.