Отправлено: 19.06.05 14:24. Заголовок: АИ - Крымская Война (сборник)

“Вторжение в Крым” Кинглейк
================
во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование.

Подробности кто-нибудь знает?
Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]

 Отправлено: 09.09.06 08:41. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

И потом, дать то что не берут вообще сложно.

 Отправлено: 09.09.06 10:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

надо Пальмерстону и Бонапарту-третьему дать волю русским мужикам

Дядечка этого Бонапарта в свое время тоже хотел... Да побоялся выпустить на волю Мятежного Жака. Правда партизанская "жакерия" и так бушевала у него в тылах. Русский мужик иррационален - он готов остаться в рабстве, но никогда не примет свободу от чужаков.

 Отправлено: 09.09.06 10:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Русский мужик иррационален - он готов остаться в рабстве, но никогда не примет свободу от чужаков.

типичная русофобская мифология

 Отправлено: 09.09.06 17:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

типичная русофобская мифология

ОК. Представим на секунду, что вышеупомянутые вами господа воспылали любовью к руским мужикам, и решили дать таки им волю. Как они это технически будут делать? Особенно меня интересует момент разъяснения этого действа по деревням. Раскройте пжалста, что говорить, и как. А то мне вот кажется, что в половине деревень их просто не поймут (как это ьарин нам не барин, а КТО рассудит?), а во второй на топоры примут (бусурманы Лексея Петровича хотят на того плюгавого хранцузика заменить). Значит "освобождать" придется ездить с армейским эскортом, а к чему это приводит см. Афганистан, что совеский опыт что современный амерский.

 Отправлено: 09.09.06 18:13. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Представим на секунду, что вышеупомянутые вами господа воспылали любовью к руским мужикам, и решили дать таки им волю.

реально у Бонапарта были такие планы, но он так и не решился

 Отправлено: 09.09.06 20:44. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

неа, Австрия и Пруссия на это не пойдут.

не пойдут в смысле не выступят на стороне Польши? Пойдут и с песнями, в надежде урвать кусок добычи. Не захотят такого усиления Польши? Наверное да. А сколько приемлемо? Надо бы в отдельную ветку вынести, тема-то интересная...

 Отправлено: 09.09.06 21:29. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

не пойдут в смысле не выступят на стороне Польши?

Какая Польша? Откуда ей взяться? Может Вам напомнить, кому в это время принадлежит Краков, а кому Гданьск? Поэтому никуда они не пойдут-тут даже думать не надо.

 Отправлено: 10.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

типичная русофобская мифология

Глупости. Еще раз перечитайте Толстого, хоть я не люблю его как писателя, но уважаю как философа.
Глебыч пишет:

цитата:

Представим на секунду, что вышеупомянутые вами господа воспылали любовью к руским мужикам, и решили дать таки им волю.

Ну, как мы понимаем, мотивы Наполеона в том случае были весьма практичны... Нереализация его плана, наверное, была связана с осознанием тех доводов, которые Вы привели ниже.

 Отправлено: 10.09.06 11:01. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Как они это технически будут делать

через своих русских. В Лондоне и Париже полно русских рррреволюционеров....

Создадут какую нибудь Русскую Освободительную Армию и отправят по деревням манифесты читать.

особой пользы союзникам не принесут, а вот русскому правительству кучу неприятностей доставить можно...

 Отправлено: 10.09.06 11:04. Заголовок: Re:

кстати, это ж Украина, верно?

Тут и прецедентец имеется - самое крупное в истории Украины крестьянское восстание произошло в 1648 г. при поддержке даже не англичан с французами, а самых что ни есть бусурман - крымских татар!

 Отправлено: 10.09.06 11:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

крестьянское восстание

Крестьянское?
Восстали там сечевики и сначала несколько территоральных реестровых полков (сходу назову лишь один - Черкасский). То биш военные против военных. Никак не посполитые. Эти подключились потом. В ополчении.

 Отправлено: 10.09.06 11:29. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

посполитые. Эти подключились потом. В ополчении.

я так понимаю, что вначале это была горстка казаков и крымская орда

Орда с небольшой помощью казаков поляков побила и двинулась в неказачьи районы Украины, где и вспыхнуло самое большое в истории крестьянское восстание

Причем, даже угон татарскими союзниками в рабство тысяч украинских крестьян, никак не отразился на их энтузиазме

 Отправлено: 10.09.06 11:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Русский мужик иррационален - он готов остаться в рабстве, но никогда не примет свободу от чужаков.

Да нет он-то как раз вполне рационален. Иррационален тот, кто думает, что иностранные дяди пришли его облагодетельствовать.

Сталкер пишет:

цитата:

Толстого

Ой, жжоте! В приличном обществе историков рекомендую эту фамилию вообще не произносить. Бородатому (self-censored) верить нельзя. Ни единому слову.

 Отправлено: 10.09.06 11:42. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это была горстка казаков и крымская орда

Может быть, приведете соотношение сил Богдана Зиновия и Тугай-бея перед битвой в Желтых Водах и степень участия последнего в первой битве Хмельницкого против Речи Посполитой? Тогда поговорим о горстке и орде...
Читатель пишет:

цитата:

Причем, даже угон татарскими союзниками в рабство тысяч украинских крестьян, никак не отразился на их энтузиазме

Да, это была та плата, которую Хмельницкий и казаки согласились заплатить. Спору нет, выглядит дико, но тут уж ничего не поделаешь...
Han Solo пишет:

цитата:

Иррационален тот, кто думает, что иностранные дяди пришли его облагодетельствовать.

Я так не думаю...
Han Solo пишет:

цитата:

Бородатому (self-censored) верить нельзя. Ни единому слову.

Это сугубо Ваше личное мнение. Хотя, безусловно, Лев Николаевич понимал русский народ весьма своеобразно.

 Отправлено: 10.09.06 11:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

в первой битве

так это в первой. А потом то вся орда заявилась - под сто тысяч всадников

 Отправлено: 10.09.06 11:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Спору нет, выглядит дико, но тут уж ничего не поделаешь...

а теперь сравните с теми же украинскими мужиками спустя двести лет - французы волю дают, землю дают, никого в рабство не угоняют, призывают бить москалей!

Да за таких благодетелей вся Украина встанет!

 Отправлено: 10.09.06 12:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А потом то вся орда заявилась - под сто тысяч всадников

Ух ты! Действительно, орда. Наверное, весь татарский Крым с Тугай-беем пришел. Никого дома не оставили!
Читатель пишет:

цитата:

Да за таких благодетелей вся Украина встанет!

Наполеон шел по Белоруссии. Украину прикрывала армия Тормасова. Кроме нескольких разъездов, на украинскую землю французская нога не ступала. Вы предлагаете АИ в чистом виде, Ваше Читательство!

 Отправлено: 10.09.06 12:27. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

на украинскую землю французская нога не ступала

позвольте, мы же про Крымскую войну говорим

Или Севастополь уже не Украина? Так и запишем...

 Отправлено: 10.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Русский мужик иррационален - он готов остаться в рабстве, но никогда не примет свободу от чужаков.

...бред. Никто и никогда в этом мире не занималася благотворительностью просто так. ...
-------
Отредактировано.
Кровавая Хунта^тм
Динлину персональное предупреждение
Bastion

 Отправлено: 10.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Динлин, Вы сегодня не с той ноги встали? К чему все это и, к тому же так грубо?

 Отправлено: 10.09.06 14:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это сугубо Ваше личное мнение.

Хорошо, берем эпизод со спящим во время совета накануне Аустерлица Кутузова. Здесь может быть два вывода:

1) Кутузов - мудак (что вряд ли)
2) Толстой бессовестно лжет и порочит честь и достоинство национального героя России

 Отправлено: 10.09.06 15:10. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

берем эпизод со спящим во время совета накануне Аустерлица Кутузова

Этот эпизод вошел уже в анналы. Объяснение Толстого: Кутузов только делал вид, что спал - он был глубоко обижен назначением главнокомандующим Вейротера, и тем более, какой-либо демарш с его стороны сделал бы все только хуже, ибо назначение делалось с согласия двух императоров. Его заключительная фраза: "Я полагаю, что завтрашняя баталия будет проиграна" стала уже классикой. К тому же Толсой показывает Кутузова именно как гениального полководца - там же вспомните и тактически блистательно исполненный отход 45-тысячной русской армии к Цнайму после поражения австрийской армии с аръергардным боем под Шенграбеном... Но, давайте же вернемся к нашей теме, ибо мы ушли в дебри офф-топика.
Полагаю, что атака периферийных областей РИ, как уже было выше сказано, была единственной почти беспроиграшной тактикой со стороны антироссийской коалиции. В эпизод не впысывается только планировавшаяся атака союзного англо-французского флота на самое сердце Империи - Санкт-Петербург.

 Отправлено: 10.09.06 18:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Сталкер пишет: цитата: на украинскую землю французская нога не ступала позвольте, мы же про Крымскую войну говорим Или Севастополь уже не Украина? Так и запишем...

Во времена Крымской войны ну никак не Украина. Хрущ ее еще не облагодетельствовал. А население ну никак не хохлятское.Читатель пишет:

цитата:

через своих русских. В Лондоне и Париже полно русских рррреволюционеров.... Создадут какую нибудь Русскую Освободительную Армию и отправят по деревням манифесты читать. особой пользы союзникам не принесут, а вот русскому правительству кучу неприятностей доставить можно...

Ага, народники на 30 лет раньше. С тем же результатом, только еще более громким.

 Отправлено: 10.09.06 18:31. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

народники

народники действовали в других условиях. Крепостное право было недавно отменено царизмом и ожидать от крестьян поддержки антиправительственных действий было бы крайне наивно

В Крымскую же, ситуация была принципиально иная. Крестьяне ждали земли и воли от царя, если он их не даст, пошли бы за тем, кто даст, будь то революционеры или союзники.

Скорее всего, думаю, что первые же попытки союзников действовать в этом направлении привели бы к многочисленным крестьянским волнениям (которые и в реале были значительными) и царь был бы вынужден отменять крепостное право раньше и на более выгодных крестьянам условиях.

От чего понятно, союзникам никакой пользы не было бы, разве что пропагандистская (мы воевали за свободу рабов в России!)

 Отправлено: 10.09.06 18:56. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Там даже листовки было бессмысленно раскидывать, они же читать не умели

ну допустим на территории украинских губерний уровень грамотности был довольно высоким, особенно среди старшего поколения которые застали времена нетотального рабства

 Отправлено: 10.09.06 19:46. Заголовок: Re:

bloodmoon пишет:

цитата:

которые застали времена нетотального рабства

Раскажите, пожалуйста, по подробней об этих временах, ну и о тотальном рабстве: когда появилось, кто утвердил, как проявлялось.

 Отправлено: 10.09.06 22:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

по подробней об этих временах, ну и о тотальном рабстве

При любом режиме человек всегда найдет себе возможность жить и даже, не побоюсь этого слова, жить сносно. Но, дорогой Бастион, надеюсь, Вы не станете утверждать, что крепостничество - понятие, придуманное всякими так либерас... гм, и прочей шелушпонью, и на самом деле ничего подобного в России не было?

 Отправлено: 11.09.06 08:06. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

гм, и прочей шелушпонью, и на самом деле ничего подобного в России не было?

Гм... Это Вы так ответили на просьбу к bloodmoon рассказать о "тотальном" и "нетотальном" рабстве?
Знаете г-н Сталкер, я ведь даже не понял о каком периоде речь идет!
А "машинки Магнума", увы, не имею...

 Отправлено: 11.09.06 08:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Это сугубо Ваше личное мнение

Не только. Как Вы думаете, зря что ли Запад поднял на щит именно Толстого? Спящий Кутузов - это семечки - а вот к примеру АИ Толстой не принимал в принципе. Он был крутым детерминистом :)

 Отправлено: 11.09.06 10:10. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я может быть малость и перегнул палку, что тут греха таить.

По Южному ТВД вношу поправку. Союзники перешли к обороне Крыма на Перекопе и предприняв ряд удачных морских десантов разрушили все приморские города: русский флот на Черном море как военный так и гражданский истреблен полностью, портовые сооружения разрушены... Но Крым должен быть советск... то есть русским! И русская армия предпринимает несколько героических... но безрезультатных штурмов Перекопа. Потери русских катастрофические. Оборону Перекопа западные историки называют новой Троей.

А вскоре царь, занятый обороной на Северном и Западном ТВД, начинает снимать с южного фронта войска и перебрасывать их на более важные фронта... крымская армия союзников, сбивая русские заслоны переходит в наступление...

 Отправлено: 11.09.06 10:26. Заголовок: Re:

Для интересующихся Крымской войной
Привожу ссылку от Dolotov:
http://rapidshare.de/files/19139631/Balaclava.rar.html

перелил на российский:
http://slil.ru/23108213

цитата:

Название: Balaclava 1854 and the charge of the Light Brigade Автор: J.Sweetman Издательство: Osprey Military Год: 1995 Страниц: 98 Формат: PDF Размер: 14 МВ Качество: Hight Язык: английский

Посмотрел. Великолепные иллюстрации! (обязательно ознакомится!)

Для тех у кого проблемы с доступом - пишите ЛС, что-нибудь придумаем.

 Отправлено: 11.09.06 11:29. Заголовок: Re:

По поводу Толстого

"Достаточно прочитать хотя бы несколько мемуаров тех, кто прошел 1812 год в самых разных чинах и с самой разной последующей судьбой от каторжной до министерской, чтобы понять, что Толстой накропал довольно-таки гнусный пасквиль. А если начать разбираться в фактах, то и вовсе за голову схватишься. А чего стоят характеристики, небрежно раздаваемые нашим графом тем, кто действительно был титаном?
Все - посредственности, дураки, немощные старики, все вышло само собой.
Наполеон - человечек с желтой жирной грудью, Багратион - смелый, глупый человек и так далее, и тому подобное.
Сейчас со всеми этими "сволочами", "штрафбатами" и "9 ротами" мы наблюдаем похожий процесс.
Собственно говоря, несостоявшийся военный в Толстом отыгрывался на состоявшихся в "Войне и мире", точно так же, как несостоявшийся (не в физеологическом, в человеческом смысле) мужчина отыгрывался в "Дьяволе", "Крейцеровой сонате" и той же "Войне и мире" на женщинах и успешных, нормальных мужчинах.
Эдакая виртуальная мстя, которая благодаря сначала нашей фрондирующей образованщины (как же, анафеме преданный, властями нелюбимый), а потом В.И.Ленина стала считаться чуть ли не портретом эпохи. И добро б еще эпохи самого Толстого, так нет же, оплевали 1812". (с) В. Камша

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1622.60

 Отправлено: 11.09.06 12:05. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

предприняв ряд удачных морских десантов разрушили все приморские города: русский флот на Черном море как военный так и гражданский истреблен полностью, портовые сооружения разрушены...

Это не 20-й век, поэтому города разрушать не будут. Да, портовые сооружения могут быть разрушены, хотя особого смысла в этом, после падения Севастополя нет.

Нико Лаич пишет:

цитата:

И русская армия предпринимает несколько героических... но безрезультатных штурмов Перекопа. Потери русских катастрофические. Оборону Перекопа западные историки называют новой Троей.

А зачем? Чем быстрее союзники берут Крым, тем скорее они договорятся с Россией. Они ведь не ставят никаких глобальных целей - задачи их гораздо более скромные (для Франции - победоносная война, для Англии - оттянуть распад Турции, пока они сами не похватают от нее все, что требуется). И после уничтожения Черноморского флота эти задачи выполнены.

 Отправлено: 11.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

По поводу Толстого

ППКС тридцать три раза.

 Отправлено: 11.09.06 12:28. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А вскоре царь, занятый обороной на Северном и Западном ТВД, начинает снимать с южного фронта войска и перебрасывать их на более важные фронта... крымская армия союзников, сбивая русские заслоны переходит в наступление...

Да куда ей наступать-то? И главное - зачем? Все задачи выполнены. С Крымом можно делать все, что душе угодно. Можно вообще отдать Турции, а Севастополь - в аренду англичанам. Турция на обозримое будущее в безопасности - даже если Карс останется у русских, никуда они из этого Карса наступать эффективно не смогут без господства на Черном море. Если Россия со всем этим не согласна - ну, пусть попробует что-нибудь сделать.

 Отправлено: 11.09.06 12:49. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Но Крым должен быть советск... то есть русским! И русская армия предпринимает несколько героических... но безрезультатных штурмов Перекопа.

Должен быть, конечно, но... на Перекоп мы не пойдем.
Мы пойдем на Варну. Австрияки вякнут - будем и их давить.
Войну слона с китом прекращаем, и начинаем войну с слона с шакалами
При том Перекоп еще раз перекапываем...

 Отправлено: 11.09.06 20:53. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Знаете г-н Сталкер, я ведь даже не понял о каком периоде речь идет! А "машинки Магнума", увы, не имею...

Возражения снимаются ибо несущественны.
Han Solo пишет:

цитата:

И добро б еще эпохи самого Толстого, так нет же, оплевали 1812".

Это тоже личное мнение Веры Камши. Хотя бы потому, что уже ложью является то, что Толстой изобразил Багратоина храбрым глупцом. Советую Вере Камше еще раз перечитать "Войну и мир" прижде, чем делать подобные заявления. И что же, если принять эти слова на веру, то состоявшийся подпоручик артиллерии Лёва Толстой в изданных позднее "Севастопольских рассказах" поливал грязью доблестных защитников Севастополя? Правда, не клеится...
Впрочем, обобщения всегда рискованны, и я сам приношу извинения за то, что выше в этой теме также вступил на эту скользкую дорожку, чем дал повод к офф-топику в этой, без сомнения, интересной теме.
Bastion пишет:

цитата:

Войну слона с китом прекращаем, и начинаем войну с слона с шакалами

И правильно! Францу-Иосифу, шакалу (вымарано цензурой) впору у Николашки сапоги целовать за Вену, а он кинул его в самый тяжелый момент!

 Отправлено: 11.09.06 21:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

у Николашки

Г-н Сталкер! Вы, видимо, перепутали Великого царя, с его недалеким потомком...
Здесь речь идет о Николае Первом.

 Отправлено: 12.09.06 14:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Здесь речь идет о Николае Первом

Простите, если Вас покоробило пренебрежительное "Николашка". ПМСМ, был он, конечно, сильным царем, но насчет того, чтоб Великим... ну, тут у нас с Вами немножечко разные критерии оценки величия. А так я ничего не перепутал. Могу хотя бы называть его "Палкиным"? ;-)

 Отправлено: 12.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Могу хотя бы называть его "Палкиным"?

Можете!
Гы! Вот "Палкиным" его обзывали - да, а "Никлошака"...
Я бы предложил Вам привести ссылочки по теме