Отправлено: 19.06.05 14:24. Заголовок: АИ - Крымская Война (сборник)

“Вторжение в Крым” Кинглейк
================
во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование.

Подробности кто-нибудь знает?
Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Колониальная война - Это:
1. Война, которая НЕ ведется на территории одного из участников (в дальнейшем - агрессор). Попыток занять его территорию, либо подорвать его коммуникации - противник НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ.
2. Вооруженные силы агрессора имеют подавляющий перевес по какому-либо из факторов (техническому, организационному, экономическому или транспортному).
3. По результатам войны агрессор выполняет заявленную "программу-минимум" в полном объеме.

---

Получается, что, скажем, Семилетняя война со сторопы России была колониальной? (пункт 1.)
А, к примеру, война итальянцев с Эфиопией не была колониальной? (не выполнен пункт 3.)
Вообще, для колониальных войн характерно (с оговорками) преобладание одной из сторон но всем параметрам, заявленым в пункте 2.
Радуга пишет:

цитата

---

Мною в качестве примера возможной
"неэффективности" монархии была приведена Крымская война.

---

Пример довольно странный, учитывая, что России противостоят МОНАРХИЧЕСКИЕ государства.

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Согласен. Италия эту войну проиграла, поэтому она не стала колониальной.

---

Нет, это явный перебор. Нельзя называть колониальными только успешные войны! Ведь государство может замыслить и начать колониальную войну - то есть войну С ЦЕЛЬЮ превратить некую территорию в свою колонию, но при этом проиграть.
Радуга пишет:

цитата

---

Скажите, что я не прав?

---

Да, я с вами не соглашусь. Дело в том, что нельзя на основании локального явления делать вывод о нежизнеспособности явления глобального. С Динлином, понятно, я не согласен тоже. Вдобавок монархия как раз очень чувствительна к конкретному параметру - личности правителя. ПМСМ, Николай как дипломат оказался откровенно бездарен.
Радуга пишет:

цитата

---

Россия же в Крымскую попыток перенсти войну на территорию противника либо как-то повредить его торговле не предпрниамла.

---

И вновь вспомним, что Россия воевала с коалицией государств, на территории одного из них - Турции - она вела успешные наступательные действия.

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Конечно были. Но при чем тут название войны

---

Они разве велись за захват колонии?

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Стало быть все-таки участие в обеих мировых войнах США, делает эти войны колониальными (по Вашему определению).

---

Не понял... Как минимум действия на территории США велись (на Алеутских островах, на Филиппинах и т.д.)

Bastion пишет:

цитата

---

И получается, что война получает статус колониальной только по завершении.

---

Окончательный - да. В ходе войны можно говорить о том, что она колониальная, но ситуация может перемениться в любой момент. (В той-же Крымской - предприми Россия хоть какую-нибудь попытку нанести удар по Англии или Франции - например начни каперствовать или готовить высадку десанта на их территорию - хоть в Австралию - война сразу перестанет быть колониальной).
А так - одного участника избивают, а он не отвечает - колониальная.

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Т.е. ежели программа-минимум не выполнена - война не была "колониальной"?

---

Неудачная война колониальной быть не может. Проигранная война - она всегда проигранная.

Игорь пишет:

цитата

---

Война Наполеона1 против Пруссии в 1806 в этом случае вписывается во все пункты

---

Не спорю, для Франции та война была колониальной (как и большая часть Наполеоновских войн).

Игорь пишет:

цитата

---

Ах да, ПМВ со стороны Португалии или ВМВ со стороны Бразилии тоже колониальными по отношению к Германии получаются-

---

Нет, там они вообще в войне не участвовали - их войска на территории противника не действовали. И где перевес "по одному из факторов"?

Пух пишет:

цитата

---

Получается, что, скажем, Семилетняя война со сторопы России была колониальной? (пункт 1.)

---

Нет, не была. Не выполнены остальные пункты.

Пух пишет:

цитата

---

война итальянцев с Эфиопией не была колониальной? (не выполнен пункт 3.)

---

Согласен. Италия эту войну проиграла, поэтому она не стала колониальной.

Пух пишет:

цитата

---

Вообще, для колониальных войн характерно (с оговорками) преобладание одной из сторон но всем параметрам, заявленым в пункте 2.

---

Согласен, но этого может быть недостаточно (поэтому и появились пункты 1 и 3).

Пух пишет:

цитата

---

Пример довольно странный, учитывая, что России противостоят МОНАРХИЧЕСКИЕ государства.

---

Учитывая, что возражение было сделано против фразы:
Динлин пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А вот Франция-1940 и Речь Посполита показали недееспособность демократии.
--------------------------------------------------------------------------------

НА что я и ответил:
Недееспособность же монархии показали Россия-1856 и Россия (1900-1917).
Нет идеального гос. устройства.

Скажите, что я не прав?

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

А вы в курсе что войну начала собственно Пруссия.

---

Тем более.

Bastion пишет:

цитата

---

А прочие изыски - от лукавого!

---

Не согласен. Вы связываете колониальную войну - только с термином колония, а я с соотношением сил участников.

И, кстати, по Вашему термину - Опиумные войны колониальными, что не являлись?

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А если участников( агрессоров) несколько? мы вполне на территории турок воевали

---

Россия против Турции сама вела колониальную войну (с моей точки зрения).
Англия, Франция и Сардиния целью своей войны заявили защиту Турции. (И выполнили ведь, ссволочи).

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А как насчет англо-бурской и англо-зулусской войн? ;)

---

Англо-зулусская - не специалист.
Англо-бурская - колониальной не является (она и в советских учебниках - одна из первых империалистических "за передел мира")

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

А о чем флейм-то?

---

ИЗНАЧАЛЬНО - о сравнении монархии и демократии. Мною в качестве примера возможной
"неэффективности" монархии была приведена Крымская война.
И допущено сравнение с остальными колониальными войнами, которые Англия вела в 19 веке.
(Я назвал Крымскую - колониальной).

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

бразильские войска на территории противника(в Италии) в ВМВ вполне действовали, а перевес по транспортному фактору налицо(бразильцы воевали на другом континенте, а немцы или итальянцы в ю.америке нет-аналогия с Крымской, причем в пользу бразильцев по сравнению с англичанами и французами).

---

Однако, нет. Перевес по транспортному фактору не они обеспечили (их туда возили). Более того - германские п/л активно действовали на коммуникациях в Атлантике, т.е. наносили ответные удары.

Игорь пишет:

цитата

---

туда же все войны Англии против наполеоновской Франции(преимущество англичан по транспортному фактору

---

Однако нет, в Индийскому океане французы активно действовали против англичан на коммуникациях (более того - были попытки и перенести войну на территорию Англии).

Россия же в Крымскую попыток перенсти войну на территорию противника либо как-то повредить его торговле не предпрниамла.

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Игорь пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Еще раз прошу, дайте наконец Ваши критерии колониальной войны по пунктам, колониальная война-это война, в которой выполняются следующие условия: 1....., 2......, 3......
--------------------------------------------------------------------------------
Колониальная война - Это:
1. Война, которая НЕ ведется на территории одного из участников (в дальнейшем - агрессор). Попыток занять его территорию, либо подорвать его коммуникации - противник НЕ ПРЕДПРИНИМАЕТ.
2. Вооруженные силы агрессора имеют подавляющий перевес по какому-либо из факторов (техническому, организационному, экономическому или транспортному).
3. По результатам войны агрессор выполняет заявленную "программу-минимум" в полном объеме.

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Да, я с вами не соглашусь.

---

Ладно, приведу свое ПОЛНОЕ высказывание:

Недееспособность же монархии показали Россия-1856 и Россия (1900-1917).
Нет идеального гос. устройства.
Да при НОРМАЛЬНОМ монархе (как и диктаторе) - этот строй оптимален и "давит" всех остальных. Но при слабом или излишне активном монархе - это государство накрывается ОЧЕНЬ быстро.

Вы по-прежнему со мной не согласны?

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

И вновь вспомним, что Россия воевала с коалицией государств, на территории одного из них - Турции - она вела успешные наступательные действия.

---

Я отделяю войну с Турцией, от войны с остальными.
Для России - война с Турцией - это колониальная по всем признакам.
Англия, Франция и Сардиния вступили в войну с целью защитить Турцию от России.

Пух пишет:

цитата

---

Ведь государство может замыслить и начать колониальную войну - то есть войну С ЦЕЛЬЮ превратить некую территорию в свою колонию, но при этом проиграть.

---

Может, но это война проигранная (в моем понимании).

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Франко-прусская колониальная война. Столетняя колониальная война. Колониальное вторжение вермахта в СССР. Ну ведь бред!

---

Уточнение - успешную войну идущую "в одни ворота". "Избиение" в общем. Ни в одном из Ваших примеров такого "избиения" в течении ВСЕЙ войны не было.

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Отсталость была не техническая, а организационная.

---

Да нет, батенька, не только. За ночь железные дороги не построишь, заводы - тоже. А этих двух компонентов у России по сравнению с ее главными оппонентами, исключая Турцию, было с гулькин хрен. Так что не только организационная, а индустриальная отсталость.
Ведь даже по итогам Крымской войны своими новыми винтовками перевооружить не могли - отсюда "Бердан" - ладно чуть позже самостоятельное производство освоили, но ведь у самих ни воли, ни сил, ни желания разработать саму винтовку не было!
sas пишет:

цитата

---

вообще-то ЕМНИП прицельно стрелять из гладкостволки конической пулей весьма проблематично.....

---

Сообщите же Государю, что англичане свои ружья кирпичом не чистят!" (с)...
Радуга пишет:

цитата

---

Для России - война с Турцией - это колониальная по всем признакам.

---

Простите, я вот читаю определение "колониальной войны", изучаю аргументацию форумчан, и все никак допереть не могу, с каких это пор войны России с Турцией вдруг стали колониальными? Что, тогда любую войну за территориальный передел можно впихнуть в понятие "колониальной войны"?
Вот например, организационный фактор. Да под него укладывается почти все 100% успешных агрессий! Франко-прусская колониальная война. Столетняя колониальная война. Колониальное вторжение вермахта в СССР. Ну ведь бред!

 Отправлено: 03.07.06 21:51. Заголовок: Re:

Спасибо Бастиону. Привел достаточно интересную подборку времен заката гладкостволок именно в интересующий нас период. Что в принципе еще раз показывает недоразвитость индустриальной базы России тех времен.
Все время догоняли! Нет, чтоб впереди Европы всей... И жареный петух таким образом становится классическим символом российского военпрома до самйо революции. Абыдна, слюшай!

 Отправлено: 08.09.06 11:45. Заголовок: Молниеносная Крымская (Восточная) война: России опять не повезло :(

Всем привет!

Подобное уже обсуждалось и ранее.
Представим себе, что сразу же после высадки в Крыму союзников Севастполь пал: союзники не испугавшись преувеличенной мощи "укреплений" Северной стороны атаковали базу Черноморского флота и захватили множество различных припасов; русские военные корабли были затоплены своими экипажами.
Союзники, почуствовав свою силу, атаковали войска Меньшикова в Бахчисарае и сбив их с занимаемых позиций, погнали в сторону Перекопа.
При поддержке флота союзники не дали закрепиться русским войскам на Перекопе и вышли на оперативный простор.

Австрийцы и пруссаки, понимая, что у них появился шанс отхватить приличные бонусы, объявляют войну России и вторгаются в русские пределы. Легкой прогулки у них не получаются, не зря же в Реале на Западе всю войну простояли мощные войсковые группировки русских. Но сила солому ломит, в конце концов русские войска оставлют территорию бывшей Жечи Посполиты. Вскоре в войну вступает и Швеция, понятно, что отнюдь не стороне России.

Потрясенный случившимся кончает жизнь самоубийсвтом. Взошедший на престол его сын, под давление испуганных придворных группировок заключает с союзниками Парижский мирный договор. По условиям этого договора бывшие польские территории и часть западных русских провинций переходят Австро-Венгрии и Пруссии, Финляндий возвращается Швеции, Крым де-юрэ получает независимость, но де-факто попадает под управление британских и французских комиссаров. Русские земли южного побережья Черного моря от Перекопа до Княжеств становятся французкой колонией, от Перекопа до Кавказа - английской. Сахалин, Камчатка и Русская Америка также переходят в руки союзников.

И что же дальше?
Первое. Император Александр Второй избегает конфронтации с победителями и старается тихо и мирно править оставшейся в его власти Россией. Русские люди смиряются со своим поражениями. В череде последующих войн Россия терзаемая алчными соседями, продолжает уменьшать в размерах и постепенно сокращается до размеров Московского княжества.
Второе. Император Александр Второй избегает конфронтации с победителями и старается тихо и мирно править оставшейся в его власти Россией. Но реваншисты, недовольные его политикой, свергают его и возводят на престол его брата под именем императора Константина Первого. Россия интенсивно готовится к войне.
Третье. Император сразу после заключения мирного договора, начинает борьбу с просоюзническими придворными группировками, и готовит страну к ведению войны с союзниками за возвращение русских земель.

В первом случае Московское княжество к ХХ веку становится центром игорного бизнеса.
Во втором и третьем - Россия превращается в милитаризированное захватническое государство, которое в конце концов постигает участь наполеновской Франции и гитлеровской Германии...

 Отправлено: 08.09.06 11:59. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Австрийцы и пруссаки, понимая, что у них появился шанс отхватить приличные бонусы, объявляют войну России и вторгаются в русские пределы. Легкой прогулки у них не получаются, не зря же в Реале на Западе всю войну простояли мощные войсковые группировки русских. Но сила солому ломит, в конце концов русские войска оставлют территорию бывшей Жечи Посполиты. Вскоре в войну вступает и Швеция, понятно, что отнюдь не стороне России.

Вторая Отечественная? Заманим супостата к Москве и там его заморозим.

 Отправлено: 08.09.06 12:06. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

При поддержке флота союзники не дали закрепиться русским войскам на Перекопе и вышли на оперативный простор.

Фиг Вам! Не хватит ресурсов!
Нико Лаич пишет:

цитата:

Австрийцы и пруссаки, понимая, что у них появился шанс отхватить приличные бонусы,

Без пруссаков, эти сразу не полезут!
Нико Лаич пишет:

цитата:

Потрясенный случившимся кончает жизнь самоубийсвтом.

Еще один ФИГ ВАМ! Не дождетесь от Николая!
Нико Лаич пишет:

цитата:

И что же дальше?

Дальше давайте Николаю персик, но не в виде самоубийства, тогда поговорим!

 Отправлено: 08.09.06 12:12. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

и вышли на оперативный простор.

Вышли туда чем? Или у союзников есть танковая армия в кармане?

 Отправлено: 08.09.06 12:33. Заголовок: Re:

Нет, никакого "оперативного простора" не будет. Его и не планировалось в реале, даже в самом начале, когда считали, что Севастополь возьмут за недельку-другую. Если его берут с ходу (что действительно было возможно сразу после высадки), то укрепляются там, превращают его в свою военно-морскую базу и играют в "попробуй отними", одновременно склоняя к вступлению в войну Австрию и Швецию (Пруссия действительно вряд ли полезет).

 Отправлено: 08.09.06 12:39. Заголовок: Re:

Не верю. Пусть даже Севастополь пал за неделю. Жертв будет меньше, только и всего
(если войну нельзя выиграть, ее надо быстренько проиграть). Союзникам нет никакого смысла
дальше развивать войну. Парижский трактат, как в реале, ну с несколько худшими для
Росии условиями. Австрийцы же просто не успевают ничего серьезного сделать.

 Отправлено: 08.09.06 13:18. Заголовок: Re:

Не вижу главнного аргуманта. "Вы что! Вы же русские!"

"Русские земли южного побережья Черного моря от Перекопа до Княжеств становятся французкой колонией, от Перекопа до Кавказа - английской."

Оно им надо? Я бы на их месте добивался создания там таких же зависимых от них княжеств.

 Отправлено: 08.09.06 13:45. Заголовок: Re:

Царь-Батюшка бесстрастно смотрел как
Нико Лаич пишет:

цитата:

Потрясенный случившимся кончает жизнь самоубийсвтом

а после благословил 2-ю Отечественную «народный гнев, бессмысленный и беспощадный». Австрияки и шведы кричали: «Ахтунг! Партизанен!»

 Отправлено: 08.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

При поддержке флота союзники не дали закрепиться русским войскам на Перекопе и вышли на оперативный простор.

Любой "выход на оперативный простор" ведет союзников к катастрофе. В реале Россия имеет серьезнейшие проблемы со снабжением, которое идет по суше на телегах, в то время как союзники снабжаются по морю. В вашем же варианте линия снабжения России сокращается, а линия снабжения союзников - наоборот, резко удлиняется и проходит по суше (причем на территории с враждебным населением). И союзники, между прочим, прекрасно все это понимали, поэтому в основном действовали на периферии, используя свое преимущество во владении морем.

 Отправлено: 08.09.06 13:58. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В вашем же варианте линия снабжения России сокращается, а линия снабжения союзников - наоборот, резко удлиняется и проходит по суше (причем на территории с враждебным населением).

Не совсем так, десант на Перекоп рассматривался, теоретически там можно было и базу снабжения организовать. В остальном согласен.

 Отправлено: 08.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

по суше (причем на территории с враждебным населением)

Причём с полным отсутствием железных дорог. Морем к Перекопу пришлось бы доставлять десятки тысяч фургонов и лошадей... И тысячи тонн корма для всего этого хозяйства...

 Отправлено: 08.09.06 14:03. Заголовок: Re:

Вообще, при наихудшем раскладе в войне, Россия потеряет максимум Крым и может быть Кавказ (но очень вряд ли). В принципе, союзники не ставили себе целью разгром России и достигнутый вариант их вполне устраивал.

 Отправлено: 08.09.06 14:07. Заголовок: Re:

Угу , "французско-английская колония" на землях , населенных абреками и в казачьих районах ... Ну-ну ...

 Отправлено: 08.09.06 14:43. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

"французско-английская колония" на землях , населенных абреками

Они их и в РИ нехило прикармливали. Целые корабли оружия посылали. Русофобов там всегда хватало - кто-нибудь глядишь и запросится под Высокую Руку. Если и нет - при такой поддержке России не видать их как своих ушей.

 Отправлено: 08.09.06 14:46. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

"французско-английская колония" на землях , населенных абреками

Зачем колония? Протекторат. Англичанам и французам Кавказ не нужен, им важно его у России отнять.

 Отправлено: 08.09.06 15:16. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

В первом случае Московское княжество к ХХ веку становится центром игорного бизнеса. Во втором и третьем - Россия превращается в милитаризированное захватническое государство, которое в конце концов постигает участь наполеновской Франции и гитлеровской Германии...

1. Коммуникации. Максимум - обгрызут по краям.
2. Чем больнее падать, тем лучше запоминается опыт. Причём опыт:
А. Настроение общества: "вокруг враги, вставай, страна огромная". Наследник и элита воспитывается в том же духе.
Б. Союзники победили техникой и организацией. Кто к нам с ...
Ресурсов же, мягко говоря, больше чем в Германии. Народу тоже. Так что закончиться всё может и плачевнее для союзников.

 Отправлено: 08.09.06 16:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Фиг Вам! Не хватит ресурсов!

Солидаризируюсь с Бастионом. Жирен кусочек, да подавятся. У них в реале и так коммуникации были чрезвычайно растянуты, а тут...
Кстати, где-то на англо-американском форуме я пообную мульку уже видел. Нужно посмотреть, до чего они додумались.
Бабс1 пишет:

цитата:

Любой "выход на оперативный простор" ведет союзников к катастрофе. В реале Россия имеет серьезнейшие проблемы со снабжением, которое идет по суше на телегах, в то время как союзники снабжаются по морю. В вашем же варианте линия снабжения России сокращается, а линия снабжения союзников - наоборот, резко удлиняется и проходит по суше (причем на территории с враждебным населением). И союзники, между прочим, прекрасно все это понимали, поэтому в основном действовали на периферии, используя свое преимущество во владении морем.

Во-во! Они что - сами себе враги? ;-)

 Отправлено: 08.09.06 17:35. Заголовок: Re:

На самом деле, союзники в этой войне нащупали, ИМХО, тот единственный способ войны с Россией, который может оказаться эффективным - периферийный, с ограниченными целями, с опорой на море.

 Отправлено: 08.09.06 20:45. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Третье. Император сразу после заключения мирного договора, начинает борьбу с просоюзническими придворными группировками, и готовит страну к ведению войны с союзниками за возвращение русских земель.

Вариант четвертый, вытекающий из 3-го. После 20 лет подготовки, в союзе с Пруссией Бисмарка Россия сносит с континента ВСЕ пробританско/Французское. МЦМ начинается на 25 лет раньше !
Кстати вариант войны союзников через Перекоп со снабжением из Крыма нереален. Это не 20-й век, армию снабжать неудастся. Реально союзники могли воевать против России у моря и подальше от центральных губерний, а то там армия, да еще и мужики с топорами...

 Отправлено: 08.09.06 20:51. Заголовок: Re:

В 1855 году в Симоде был подписан договор о разделе Курил и Сахалина. Просто будет рассширенное трактование Чисима и Карафуто однозначно отойдут к Ниппону. Банзай! А вот Приморье скорей всего станет английским. Мало кто знает. что на месте будущего Владивостока первыми высадились англичане из экспедиции адмирала Сеймура. Они подняи британский флаг и назвали пару избушек ловцов трепангов- Порт-Мэй ( так значился он и на русских картах того времени) Британия сочла этот район не заслуживающим внимания.

 Отправлено: 08.09.06 22:37. Заголовок: Re:

Давайте мы лучше быстро выиграем войну. Итак, союзников закидали шапками на Альме,
выбили из Балаклавы, и т.п. Спешно подписывается договор, по которому все остается как есть.
В общем, России не повезло ;) Николай простужается и умирает в феврале 1864, после известия о том, что Великие Державы в ультимативной форме потребовали признания независимости Польши.
1865 - по Парижскому мирному договроу польско-российская граница проходит чуть западнее Смоленска.

 Отправлено: 09.09.06 06:47. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

1865 - по Парижскому мирному договроу польско-российская граница проходит чуть западнее Смоленска.

неа, Австрия и Пруссия на это не пойдут.

 Отправлено: 09.09.06 07:50. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

мужики с топорами...

надо Пальмерстону и Бонапарту-третьему дать волю русским мужикам

 Отправлено: 09.09.06 08:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Глебыч пишет: цитата: мужики с топорами... надо Пальмерстону и Бонапарту-третьему дать волю русским мужикам

Там даже листовки было бессмысленно раскидывать, они же читать не умели а переводчиков на русский в Англии/Франции найти.... Так что незнание - сила ! И потом, дать то что не берут вообще сложно.