Отправлено: 19.06.05 14:24. Заголовок: АИ - Крымская Война (сборник)

“Вторжение в Крым” Кинглейк
================
во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование.

Подробности кто-нибудь знает?
Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Согласен. Нет Карса, чтоб его менять на Севастополь.
А отсутствия в Крыму турок остальные воюющие стороны, Вы полагаете, не заметят? Мне тоже так кажется.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Сравнивать невозможно!
Кто такой Фред Энгельс? Это вам он - Классик Марксизма-Энгельсизма, десятки собраний сочинений, Основатель и т.д. В Англии он - средней руки бизнесмен родом из Германии, держит фабрику в Манчестере, не особенно респектабельные знакомства среди подозрительных рефюжье, вроде Чарльза Маркса, вне вероисповедания и содержит мистресс из простых работниц - что тоже респектабельности не придает. Где он печатает свои статьи? Либо за океаном - либо в подозрительных чартистских и эмигрантских органах и брошюрках. Только "История винтовки" напечатана в каком-то волонтерском журнальчике типа "Известия народного ополчения города Колоколамска". Кстати, я таки отыскал ее в Сети - конечно, у ТРИЗовцев http://www.trizland.ru/trizba.php?id=172.
Кто такой Тютчев в период публикации его брошюр и статей в Ревю де дё монд - это русский профессиональный дипломат, успевший побывать на довольно высоком посту поверенного в делах при сардинском дворе. Что он на этом посту проявил себя полным разгильдяем, закрыл офис и смылся в Цюрих жениться, за что его из дипломатов и поперли - это внутренние русские дела, проверить тут ничего нельзя - да никто и не станет. Может, такое прикрытие по личной указивке царя.
Известно, что в России варежку можно открывать только по личному разрешению Николая - а то угодишь в Сибирь - читайте Дюма. Или уж - стать эмигрантом- госпреступником, как Тургенев< Головин или Бакунин. Этот живет в Мюнхене с русским пасспортом и на всех положил с прибором.
Значит ...
Значит - это прощупывание настроений Запада, царь таким образом проверяет - далеко ли может зайти?
Что это все - продукт личных телодвижений Ф.И. от нехрен делать в Мюнхене, что-то вроде того, как теперь пишут в ЖЖ, а в Зимнем не реагируют просто потому, что знать не знают - никому ж и в голову не влезет.
Рекомендую Вам посмотреть интересную статейку на эту тему (Лэйн. Публицистика Тютчева в оценке западноевропейской печати конца 1840-х — начала ..). Линк из Рамблера не работает - но если нажать на "Восстановить текст" - можно прочесть. Узнаете много нового и интересного.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

У Англии нет постоянных врагов, чтобы их люто ненавидеть, как и постоянных друзей,(кроме, разве, Португалии) - у нее есть постоянные интересы.
Но мне че-то сегодня не везет. Полохо открывается сайт и отдельные страницы - да еще не могу так выразить, чтобы было понятно.
Ну, попробую еше раз.
Два вопроса.
1. Представим себе, что весь остальной расклад, как в реальную Восточную Войну, с точностью до Сардинии. А Турция не находится в состоянии войны с Россией. То есть, султан всей душой на стороне Антанты. Флот пропустил, разрешил госпиталя разместить в Скутари. Но войска Омара-паши не высаживались в Евпатории, не защищали ее от Хрулева и не нападали на Кавказе. Не было ни Синопа, ни Башкадыклара. Стоят на границе, вроде японцев в 1941-м.
Улучшится от этого русский счет или ухудшится?
2. Почему началась Восточная Война в 1850-х? Из-за Ключей? Или из-за желания европейцев утереть турецкую слезу?
В 1820-х вся Европа сочувствовала филэллинам. Отсюда и интербригадовцы вроде лорда Байрона (он же не один). Отсюда и Наварин. Плечом к плечу.
В 1870-х тоже были, грубо говоря, русофобы, призывавшие повторить Севастополь, помочь султану. Тем не менее, и австрийцы, и британцы позволили Александру-2 раскатать турок. Сами при этом кое-то поимели - то есть частично была реализована программа Николая-1 насчет "больного человека".
Почему в тот, севастопольский раз так не получилось?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Усиление? Ну, я бы не совсем так сформулировал. Что ж за усиление, если оно кончилось так, как кончилось? Но моя оценка где-то поблизости от Вашей.
Увеличились, как мне кажется российские претензии. При том, что техническая революция уменьшила реальную силу Российской империи.
По Льву Толстому - сильно выросло частное от деления того, как мы о себе понимали, на нашу реальную силу.
В 1815-м и в 20-е русская армия могла бы наверное, при желании, раскатать сумму британской и французской армий. Технический уровень близкий, энтузиазм в наличии, да и "большие батальоны", в общем, есть. На море, конечно, нуль. Но второй в мире флот, я уж как-то писал, все одно иметь нет смысла. И, имея полную возможность претендовать на гегемонию, мы уходим домой - готовить 14-е декабря.
В 1870-е - мы о себе не так много понимаем. Нам бы сорвать на турках старую обиду, реабилитироваться за папенькино фиаско. Благо - Антанты уже нету, Наполеон-3 отдыхает в Британии, а Франция вся в выплате немцам контрибуции. Оттого, что мы освободили болгар, никому, кроме турок и самих болгар, ни жарко, ни холодно. А в Константинополь мы и сами не пошли, заимев после 1856 г. павловский рефлекс. А и полностью нас уничтожать никому не надо - авось когда пригодимся против тех же пруссаков.
А в 1850-е у всех в памяти, да и на глазах, что Николай ведет себя, как протектор, как минимум Германского Союза. Указания всем дает, Ридигеров своих посылает порядок наводить. Наследство "больного человека" делит. Австрийцам с пруссаками приговоры выносит в Ольмюце. Сам лично определяет - кому какие титулы полагаются, а кто и так походит - в "добрых друзьях". Ну, про Польшу и про Ункиар-Искелесси все хорошо помнят.
То есть, это же он, ребята, здесь себя "дедушкой" назначил и всех, как салаг муштрует! А если он султана сьест - что же будет?! До него ж тогда четыре месяца в году и вовсе будет не добраться. А за четыре месяца как бы он в Париж не собрался: "Седлайте, - мол, коней, - господа офицеры! ..."
А при этом - вся его судостроительная программа с появлением винтовых кораблей - коту под хвост, его флот, на самом деле, кроме утопиться ни на что не пригоден. - Так и вышло.
Но и на суше он военно-техническую революцию пропустил, как по обьективным причинам, так отчасти и потому, что высший командный состав его только и умеет, что "...Подавайте Европу сюда!"
То есть, активность империи на высоком уровне, а боеспособность ...
Вот и улучили момент. Не исключаю, что проведи он сразу, 15 декабря 1825, Крестьянскую и другие реформы - переболели бы болезнями роста и к 50-м уже хрен нас укусишь.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Марш дунайской армии на Варну. Сразу решает все вопросы.

---

Не пойдет. Чтобы Россия начала серьезно воевать надо в начале ее пнуть посильнее. Кадровые армии должны понести ряд сокрушительных поражений причем на своей территории, должны быть отступления со сжиганием своих городов. И только потом переформированная и переполненная ополченцами армия новоно типа должна начать наступать. Вообще говоря вариант с обороной Перекопа и обходным маневром через Болгарию достоин обсуждения...
Sergey-M пишет:

цитата

---

надо австрию впрягать проив нас

---

В принципе можно. Например надо не помогать им против венгров в 1948, но тогда непонятно что делать с Польшей. Проявить либерализм?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а чем ее вооружать будем? пиками?

---

Украинскую легкую конницу именно что пиками. Кстати пики применялись даже в годы ГВ...

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

обеим стронам этого не надо

---

Согласен, но в конце концов мы же на воруме АИ или нет? Неужели не придумаем развилку?
Sergey-M пишет:

цитата

---

если весь крым уже ими занят -то укрепления на перекопе

---

ЕМНИП их не было в РИ. Вообще был ли у англичан план защищать Крым именно как остров? Не будут ли они жаться к побережью чтобы быть поближе к флоту? Да и вообще 1855 это не 1915 быстро построить долговременные укрепления не так просто и пушки еще решают далеко не все. Как пример можно рассмотреть войну американцев против англичан.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Заниматься всякими сомнительными прожектами - типа возрождения польши или аннексии крыма с сочами у великих держав и в планах не было.

---

Не было но при эскалации потерь в Крыму могут и появиться...

Теперь вопрос. Допустим Россия воюет до конца т.е. Отечественная война до последнего солдата. Как началась не суть столь важно, но началась. Вопрос - каким образом англофранцузы могут выиграть эту войну даже теоретически? Варинт организации революции и марионеточного режима не предлагать.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Да понятно чем кончится - новой Отечественной Войной. Чем больнее укусят русских тем же хуже самим англофранцузом - сложнее будут Ампиратора на мир уламать...

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Но они могут удерживать Крым сколько угодно времени

---

Думаю что как раз из Крыма их выбьют очень быстро если конечно не будет открыта еще пара фронтов на Украине и Карелии. Да потери будут минимум 1 к 10 ну и что? Это же не кадровая армия а ополчение...

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

А почему, собственно, русскими будет сдан Перекоп?
Не будет ли 2-й Севастополь?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

да, но воо что бдем делать после знаятия всего севастополя -вопрос. действительноможем и отступить если союзники перейдут в наступлнение

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А Турция не находится в состоянии войны с Россией.

---

они из этого стотяния уже вышли или вовсе не втсупали? если союзники видят что скоро проливы станут нашими то может проше помочь туркам как в 77-78-ом?
Marco Polo пишет:

цитата

---

Улучшится от этого русский счет или ухудшится?

---

в целом ухудшится. воска на трецкой границе все равно держать придется а побд над турками нет, хуже позиции на переговорах

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Ожидать, когда он пришлет Ридигера в Рим, Париж, Гамбург.

---

еще раз ! Ридигер пошел в Венгрию по официальной просьбе действующего правтительства. ни в одно еворпейское гос-во он не вторгался

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Вот, к примеру - кто является законным, признанным державами повелителем, сюзереном Дунайских княжеств на 1853 год, как Вы считаете?

---

сюзереном - султан, а проектором -Николай
Marco Polo пишет:

цитата

---

Во всяком случае, его законность была никак не меньше, чем чуть позже у правительства императора Луи-Наполеона. Которого ведь тоже, помнится, Николай Павлович полностью законным правителем не считал.

---

ну да, седлайте коней господа и все такое. но не оседлал.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Вы будете смеяться - но Лека войска вводил по просьбе анонимных чехов. Как щас помню - 21 августа

---

ну именно что анонимных. ат тут -франц-иосиф габсбург просит
Нико Лаич пишет:

цитата

---

1) армия союзников неосторожно отходит от Варны и гибнет раздавленная русской армией, превосходящей ее в три раза;

---

пробовали выдти, но поле того как холера выкосила тыщонок 5 то решили не соваться

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Ну, за героическую Польшу заступиться.

---

ни в 30 ни в 63 за нее не заступались несмотря на ее героическую борьбу..если мы на турок не наезжаем то вообще никакой войны нет.есл

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Указания всем дает, Ридигеров своих посылает порядок наводить.

---

по просьбе Австрийцев
Marco Polo пишет:

цитата

---

Ну, про Польшу и про Ункиар-Искелесси все хорошо помнят.

---

так почему же тогда не вмешались?
Marco Polo пишет:

цитата

---

Не исключаю, что проведи он сразу, 15 декабря 1825, Крестьянскую и другие реформы - переболели бы болезнями роста и к 50-м уже хрен нас укусишь.

---

в принципе согласен но, было б лучче. победа по очкам могла б быть
Marco Polo пишет:

цитата

---

Почему? Англичане в 1940-м высадились защищать нейтральную Норвегию.

---

после того как высадились немцы

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

И только потом переформированная и переполненная ополченцами армия новоно типа должна начать наступать.

---

а чем ее вооружать будем? пиками?
Bastion пишет:

цитата

---

Блокада Одессы и Николаева.

---

как бы не десанты туда

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Неужели не придумаем развилку?

---

надо австрию впрягать проив нас
OlegM пишет:

цитата

---

Вообще был ли у англичан план защищать Крым именно как остров?

---

скзать сложно ибо они его целиком не брали. а опыт длительного удержания прибрежного плацдарма есть-Торрес-Вердас

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Теперь вопрос. Допустим Россия воюет до конца т.е. Отечественная война до последнего солдата. Как началась не суть столь важно, но началась

---

обеим стронам этого не надо
OlegM пишет:

цитата

---

Думаю что как раз из Крыма их выбьют очень быстро

---

если весь крым уже ими занят -то укрепления на перекопе+ поддержка флота рулят. и никакое оплчение их не провет.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Украинскую легкую конницу именно что пиками. Кстати пики применялись даже в годы ГВ...

---

как основное оружие? огнестрела не хватить
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ружей было достаточно, но, к сожалению, только гладкоствольных.

---

ополченцам давли фузеи петровского времени, половина из которых стрелять уже не могла. это по вашему досточно?
Bastion пишет:

цитата

---

Еще одна крупномасштабная операция?

---

в реале кинбурн взяли, масштаб я бы крупным не назвал. в РИ ведь были десатнты и в Керчи и на азоском побеорежье и ничего

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Ободренные потерей русскими Крыма поднимают голову горцы Кавказа.

---

они и так акьтивизировались
thrary пишет:

цитата

---

Только целей оттяпать у РИ Крым Англо-Французы не ставили...

---

ну лишить на с флота и баз

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

а смысл этой войны без турок? из за чего на нас нападают?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

в реале северную сторону собирались оборонять. если она у союзников - то придальнейшем наступлении их на север -могут и отойти

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

времена временами но если англы так люто нас не любят то почемку жн не воспользовались польскими соссаниями ни в 30 ни в 64-ом? ради чего они на нас нападут в 54-ом если мы ни на кого не нападеем?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

мы были ы этих самых проливах в 33 году а угрожали им самые что ни на есть профранцузские египтяне -и войны не было

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

ну по поводу польши союзники много " только шутили"

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

севастополя, после падения южной.тут весь город занят

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

тоже что и Вы вообще то, и вы подтверждаете. про перосв -это не ко мне

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

За папу отомстил.

---

Кому? Англичанам или французам?
Marco Polo пишет:

цитата

---

Болгар освободил, они ему памятник поставили, не послушали Вас насчет неидеальных границ.

---

А у них просто до этого вообще границ не было.
Marco Polo пишет:

цитата

---

Карс с Батумом прибрал.

---

Будем сравнивать с приобретением Крыма и Кубани?
Marco Polo пишет:

цитата

---

Грузин запрашивал за каштаны два рубла за кило. Я давал толко адын рубл. Поторговались - сошлись на рупьпейсят. Работать надо!

---

Ага, а потом к Вам подошли еще два грузина, попросили вежливо еще раз поторговаться-и получилось где-то по рупь восемдесят пять.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

1. Представим себе, что весь остальной расклад, как в реальную Восточную Войну, с точностью до Сардинии. А Турция не находится в состоянии войны с Россией.

---

"Не бывает"
Marco Polo пишет:

цитата

---

и австрийцы, и британцы позволили Александру-2 раскатать турок.

---

Так и позволили? Может вспомните, чем это все закончилось?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

А в Константинополь мы и сами не пошли, заимев после 1856 г. павловский рефлекс.

---

А то, что в Босфор английский флот пришел, так это они так, чтобы матросики без дела не сидели?Marco Polo пишет:

цитата

---

А чем все это закончилось?
Болгар освободили. Я многие годы курил "Шипку". Измаил вернули. Карс с Батумом завоевали. Войска под гром маршей проходят по Забалканскому проспекту. А конгрессы - это дело барское - кто где сел, да кто кому что сказал.
Разве так-то хуже, чем в 1856-м?

---

1)Сравните границы хотя бы Болгарии по Сан-Стефанскому и Берлинскому договорам соответственно.
2)В 1856-м Россия войну, как Вы помните проиграла, а не выиграла.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

В 1812-м, в 1815-м

---

В 12-м некогда, в 15-м с Турцией не воевали
Marco Polo пишет:

цитата

---

в 1831-м

---

Тут как-то на форуме открывали примерно про это тему,но ни кчему не пришли?
Marco Polo пишет:

цитата

---

в 1917-м.

---

Мне почему-то казалось, что в 17-м в РИ была революция,а потом еще одна, а потом ГВ-поэтому она получила развал...
Marco Polo пишет:

цитата

---

Но в 1853-м году отдать Константинополь русским - значит признать Николая Начальником Европы. Ожидать, когда он пришлет Ридигера в Рим, Париж, Гамбург.
С какого перепугу?

---

Вот Вы все сами и объяснили, чего тогда туман напускаете?
Marco Polo пишет:

цитата

---

Японцы тоже хотели быть Начальниками Азии и Тихого океана.
А Хусейн звонил кувейтскому эмиру и велел завтракать побыстрее, потому, что для обеда эмирский дворец нужен ему, Хусейну.

---

"Имянно..."
Marco Polo пишет:

цитата

---

Ну, тогда надо было победить при Альме. А еще лучше - выйти в море и перетопить англо-французский флот у входа в Босфор. Кто не давал?

---

А кто спорит? Вот только речь до сих пор Вы вели о том,почему Англия и Франция вступили в войну, а не про то, как их надо было побеждать России...

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

И все, практически, будет как по Сан-Стефано.

---

А год сейчас какой?
Marco Polo пишет:

цитата

---

А аннексировать Балканы, превращать их в российские губернии, как будто, и Николай-1 не собирался. Или не так?

---

Проливы...

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Но в данном случае?

---

я немного не понял, Вы имеете в виду зачем воевали в Крымской РИ или зачем им воевать, если "без турок"?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Но так влезать в войну в изумительно невыгодной конфигурации - надо было суметь.

---

Нет, ну Вы даете! АВСТРИЯ!!!!

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Ну, за героическую Польшу заступиться.

---

За какую? Ту, что в 1930-м или ту, что 1864-м?

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Почему - в 50-е годы, не раньше, не позже?

---

Резкое усиление России и явная тенденция к тому, что Проливы через пару лет станут русскими.

 Отправлено: 03.07.06 21:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ну лишить на с флота и баз

---

Что вы такое говорите? Великие державы (то бишь Англо-Франция) подписались за Великую Порту, которую РИ собиралась самостоятельно умножить на ноль и разжиться проливами. У РИ отобрали возможность это сделать - т.е. флот и базы. Вот собственно и все. Заниматься всякими сомнительными прожектами - типа возрождения польши или аннексии крыма с сочами у великих держав и в планах не было. Про науськивание персов я вообще помолчу.