Отправлено: 19.06.05 14:24. Заголовок: АИ - Крымская Война (сборник)

“Вторжение в Крым” Кинглейк
================
во “Вторжении в Крым” Кинглейка, — описанно заседание кабинета министров, то самое, когда решался вопрос о Крымской войне и несколько министров проспали голосование.

Подробности кто-нибудь знает?
Ничего путного найти не смог [img src=/gif/sm/sm14.gif]

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Он вроде не имел статуса командующего аримей и звался командующий войсками 3 4 5 корпусов т е все время находился под подчинением Паскевича

---

Привет!
Горчаков-второй командовал Дунайской армией, а Паскевич считался главнокомандующим Дунайской и польской армиями.

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

а разница с РИ? ИМХО никакой...

---

Привет!
Вы меня поправляйте, поправляйте, а разницу Вы почувствуете позже...

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: Re:

Всем привет!

Конечно, Меньшиков ещё тот "гусь", но именно его упёртость предотвратила гибель основных сил ЧФ в морском сражении, что в перспективе позволило оборонить Севастополь до подхода войск Дунайской армии.

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: Re:

Всем привет!

Продолжу.
Меньшикова, как у нас это любили, любят и будут любить делать, огульно обвинили во всех грехах!
А между прочим его фланговое движение на Бахчиасарай по достоинству оценили даже союзники.

При Альме был смертельно ранен и один из комбригов 17-й ПД генерал Гогинов (так и в Реале). Значит командующим дивизией становится генерал Граббе - командир 1-й бригады (Московский и Бутырский полки).

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: Re:

Всем привет!

Хорошие воспоминания об Альминском сражении:

Воспоминания Владимира Бейтнера
Действие в Альминском сражении Московского пехотного полка 8-го сентября 1854 года под непосредственным распоряжением князя Меншикова. click here

Характеристика сражения при Альме генералом Кирьяковым click here

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: Re:

Всем привет!

Это я к тому, что победить при Альме с тов. Меньшиковым мы бы не победили, но проиграть с менее худшим результатом можно было.

 Отправлено: 03.07.06 21:40. Заголовок: АИ-Крымская война: Альминское сражение

Всем привет!

Сражение при Альме началось в полдень 8(20) сентября. Пехотный батальон 17-й дивизии, прикрывающий на левом фланге высоты у подъёма с моря, в решающий день сражения был оставлен на месте, и первое время успешно противодействовал наступающим зуавам дивизии Боске. Французы неся большие потери, продолжали решительно штурмовать высоты, занятые русскими. К зуавам присоединилась линейная пехота первой бригады. Артиллерийским огнём союзные корабли сбивают батальон с занимаемой позиции. Французам удаётся подняться на вершину, но установить здесь свои орудия им не удаётся – к отошедшему было батальону русских уже спешит помощь – два батальона Минского полка. На левом фланге завязывается кровавая рубка. Союзные корабли не могут поддержать свою пехоту огнём, боясь поразить и её. Генерал Кирьяков убит прямым попаданием ядра, и командование левым флангом принимает командир бригады 17- дивизии генерал … На подмогу левому флангу прибывает морской стрелковый батальон. За ним следуют два батальона 13-й дивизии из резерва. Но к французам тоже приходит помощь и они начинают теснить русских, пользуясь превосходством нарезного оружия и большей численностью. Князь Меньшиков отправляется на левый фланг, но во время передвижения он получил тяжёлую контузию при падении с лошади. Начальник штаба светлейшего генерал Вунш, безуспешно пытаясь отыскать следующего по старшинству за командующим генерала Горчакова, который лично повёл один из батальонов своей дивизии в штыковую атаку, принимает единственно правильное решение – отступить. И отдаёт приказ эвакуировать раненых и после короткой контратаки отходить. На высотах левого фланга до конца держатся морские стрелки и минцы, недавая французам поставить батарею и безнаказно расстреливать отступающие русские войска. Отход правого фланга прикрывает Волынский полк полковника Хрущова.
Союзники, понеся неожиданно для себя большие потери, нерешаются преследовать противника, и закрепившись на новых позициях, начинают праздновать первую победу.
Русская армия потерпела горькое поражение.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

http://img240.echo.cx/my.php?image=1855sevastopol8oa.jpg
глянте историческую карту (800 кб - большая)
но оригинал в 2 раза больше

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Из Морского Атласа т. 3, ч. 1.

---

Мммм.. К сожалению у меня нет этого источника.
На какие моменты там приводится состав кораблей?
Имеются ли названия?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Все таки балтийский вояж союзников сыграл свою роль - заставил Николая держать армию на балтийском побережье.

Мы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"?
Стал бы тогда Петр там столицу строить?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться.

---

Мммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет?
Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл!

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Лучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде.

---

Эх! - еще одна!
Динлин пишет:

цитата

---

Ну что Николай может сделать в январе 1854 ?

---

Начать внеочередной рекрутский набор?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

ОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ???

---

Гы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год!
Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!!

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Отличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет.

---

А на Крымскую?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Стал бы.

---

Ну тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин"

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

военно-морские (более толковый командующий на Балтике

---

С балтикой и вступлением на русской стороне Дании ясно.
Дипломатические - тоже ясно.

Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..."

---

Ну у нас здесь мечтатели и покруче встречаются!
Вопрос-то во в чем:
Допустим он воспринимает это вполне серьезно инф. подтверждается и из Лондона от Доротеи Ливен.
Что он может предпринять, помимо того что делалось?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Теперь представляем что Николай Павловмч прочитал эту статью.
Какие его действия можно соотнести с реакцией на статью и какие он еще должен был бы сделать считая этот прогноз вполне серьезным?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Крымская война (ФБП с точки зрения Энгельса)

2 февраля 1854 г.
“Европейская война”
“New York Tribune”.

Передовица.
Написано Ф.Энгельсом 8 января 1854 г.

Наконец-то так долго ожидавший решения турецкий вопрос достиг, по-видимому, той стадии, когда дипломатия с ее вечными увертками, подлыми и безрезультатными, не может уже дольше удерживать его в своих руках. Французский и английский флоты вошли в Черное море, чтобы воспрепятствовать нападению русского военного флота на турецкий флот или на турецкое побережье… Нельзя ожидать, чтобы царь Николай позволил без сопротивления блокировать свой флот в Севастополе. Если же за этим шагом должна последовать европейская война, то, вероятнее всего, это будет война между Россией, с одной стороны, и Англией, Францией и Турцией – с другой… Не окажется ли Россия в одиночестве? На чью сторону станут во всеобщей войне Австрия, Пруссия и зависимые от них немецкие и итальянские государства?.. Пока хотя бы одна из немецких держав не втянута в европейскую войну, борьба может свирепствовать только в Турции, на Черном и Балтийском морях. Без сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа. Нет ничего легче, если действовать быстро и энергично… То, что должно быть предпринято в Балтийском море, так же самоочевидно… Необходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией, припугнуть Данию, развязать восстание в Финляндии путем высадки достаточного количества войск… Высаженные в Финляндии войска угрожали бы Петербургу, в то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть… Во что превратилась бы Россия без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя, если бы Финляндия была освобождена, а неприятельская армия расположилась у ворот столицы и все русские реки и гавани оказались бы блокированными? Великан без рук, без глаз, которому больше ничего не остается, как пытаться раздавить врага тяжестью своего неуклюжего туловища, БРОСАЯ ЕГО НАОБУМ ТО ТУДА, ТО СЮДА, В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТОГО, ГДЕ ПРОЗВУЧИТ ВРАЖЕСКИЙ БОЕВОЙ КЛИЧ…

(К.Маркс, Ф.Энгельс. Собр.соч. Изд. 2. Т. 10. С. 4.)

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Начать внеочередной рекрутский набор?

---

У нас и так миллион солдат был на бумаге, а из них 700-800 тыс в наличии.
Ну и что мы с этого поимели?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!

---

С моря была прикрыта батареями и поэтому союзники ее марте обстреляли (что-то порушили, но и сами огребли). А по суше десант высаживать и брать -они б влипли как следует т. к. там Дунайская армия действовала неподалеку.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

(более толковый командующий на Балтике

---

Во! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг.
А мины ставить с канонерок.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских.

---

Ни фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть.
Но флот должон был бы поактивнее действовать, а не как в РИ засесть за фортами. Могли же в 1854 г. веселую жизнь устроить по шхерам и минами. Но вот уничтожить это вряд ли.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

По Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство ?

---

Стоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно. Кабы французы потом не всыпали. Да и в Англии немедленно такой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню двинут и будут воевать до победного конца и взятия Кронштадта. Если силенок хватит.

цитата

---

Не знаю, откуда Вы брали цифры

---

Из Морского Атласа т. 3, ч. 1. А нам наши корабли еще и укомплектовать надо было. А вот для этого уже и нужен Нахимов. Очень много судов же были черти как построены, или сгнили.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Там дается соотношение на 1854 год только чохом, безо всяких названий. Зато карты есть. Это в нем главное. Плохо то, что создавался он в Эпоху России - родины слонов, поэтому с ним нужно осторожнее.
Соединились союзнички кстати только в июне уже восточнее Гангута. Вот бы их там пощипать было бы хорошо.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Гы! С Черного моря из под Севастополя, вместе с турецкими, но через год!
Представляете альтернатива - Турецкий флот в Балтике!!!

---

Замечательно. Если через год - то 100.000 из 200.000 русских солдат, задействованных в противодесантной обороне Балтики, отправляются ещё летом 1854 на юг - на Дунай и в Крым. Через месяц после из прибытия в Крым англичане, французы и сардинцы учаться пить vodka, валить лес и словам ohuet kak holodno

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Мммм.. Что ж Вас все время на какие-то другие развилки тянет?
Я, вроде, уже 4 темы по этому поводу открыл!

---

Что открыли - это здорово. Но как-то нравяться Вам безнадёжные развилки . Ну что Николай может сделать в январе 1854 ? Коалиция против России уже сколотилась. На Балт. флоте как был бардак, так и есть, хотя об этом как раз Энгельс не писал. Менять командующих ? Кого на кого ? Да и Николай искренне был уверен, что командующие и так хорошие - вон как солдаты браво на параде выглядят . Это ж всё окружение Николая надо менять, но вряд ли он это пойдёт после прочтения статьи какого-то неизвестного немецкого фабриканта. Лучше всего - до 1848 другого руководителя МИДа вместо урода Нессельроде. Если спасли таки Австрию - хер с ним, хотя бы не ссориться с Францией (Нессельроде подавился персиком году этак в 1850).

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Мы уже обсуждали альтернативу "Нет острова Котлин"?
Стал бы тогда Петр там столицу строить?

---

Стал бы. Он вообще хотел одно время на Котлине столицу строить, типа, чем мористее, тем лучше

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Начать внеочередной рекрутский набор?

---

Пока солдатиков хватает. Чем их кормить-вооружать ? Боюсь, что в КВ развилки д.б.
1) дипломатические (самые эффективные)
2) военно-морские (более толковый командующий на Балтике, нападение на франц. флот у входа в Босфор, каперская война и т.д.)

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Но вот Одесса? Ведь по сути укреплена не была!

---

Можно укрепить её оборону. Но ход войны это вряд ли кардинально изменит.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Ну тогда варианты альтернатив "Петербург в войнах без о. Котлин"

---

Цепь фортов строиться не вокруг Котлина, а восточнее - вдоль Васьки и южнее, закрывая входы в Большую и Малую Неву и не позволяя противнику приблизиться к городу и обстрелять его. База флота до 20 в будет...скорее всего на Малой Неве, в районе нынешнего Яхт-клуба - там и глубины приличные и к морю близко и торговому судоходству помех нет. В конце 19 в. как и в реале осн. базы - Гельсингфорс и Ревель, а Питер - тыловая. А вот после потери Финляндии и Эстонии после революции - база переноситься в район морского порта - на юго-западе. Отличие от реала - Ораниенбаумского плацдарма не будет без Кронштадта, но на исход ВОВ это вряд ли повлияет. Так что нет особых отличий от реала

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Что он может предпринять, помимо того что делалось?

---

Да поздно уже боржоми пить. Надо было Австрии не помогать и с Францией не ссориться.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Во! Пусть Давыдов займется активными минными постановками, как в 1877-78 гг

---

Пускай лучше командовать Балт. флотом Нахимова поставят, но не в январе 1854, а за неск. лет до войны, чтобы он этот бордель в порядок привёл. Тогда и мины не нужны - 24 русских ЛК в 1854 против 15 английских и 6(точно не помню) французских. А после разгрома можно будет часть из 200.000 солдат, задействованных в обороне побережья Балтики, перебросить на юг.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Ни фига. Англия -17(7) ЛК, 32(32) ФР и КВТ, Франция 9(1) ЛК и 7 ФР. Россия - 26 ЛК, 17 ФР и ПХФР. Так что у союзничков в 1854 г. превосходство есть.

---

Не знаю, откуда Вы брали цифры, а вот из Штенцеля:

"Флот состоял из 8 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегатов и 4 колесных пароходов и представлял собой вполне современную и грозную морскую силу. Флагманским кораблем был 131 пушечный «Дюк оф Веллингтон» с экипажем в 1100 человек.

18 марта Нэпир был у Готенбурга, где к нему присоединилось шесть парусных линейных кораблей. "

8+6 = 14, не так ли ?

"В Кронштадте тогда находилось 22 линейных корабля, 6 фрегатов и корветов, 24 канонерских лодки и 7 колесных пароходов, в Свеаборге — 9 линейных кораблей, 10 пароходов и несколько мелких судов, в Або — 36 канонерских лодок и 10 пароходов. Кроме того, некоторое количество канонерских лодок было в Выборге. Из 27 пароходов шесть были винтовыми. "

22+9 = 31. Да я ещё скромен !

"Прибывший под командой вице-адмирала Парсеваля-Дешена и младшего флагмана контр-адмирала Пено, французский флот состоял из винтового линейного корабля, 4 колесных пароходов, винтового фрегата, 8 парусных линейных кораблей и 6 парусных фрегатов. Английский флот насчитывал в этот момент 13 винтовых линейных кораблей, 4 винтовых фрегата, 10 колесных пароходов, 6 парусных линейных кораблей и 3 судна специального назначения и был, следовательно, вдвое сильнее французского. "

13 + 9 + 6 = 30 < 31, но ГЛАВНОЕ - англичане припёрлись в апреле, а французы в июле. По Вашему стоило дожидаться их прибытия или таки разбить англичан, пока у наших подавляющее превосходство : 31 против 14 ?

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

цитата

---

Стоить то стоило, но крови бы нам англы попортили бы изрядно.

---

При нашем ДВОЙНОМ перевесе и Нахимове во главе ? "Не верю" Скорее топим половину англов (7 из 14) и теряем 2-3 корабля (31-3 = 28). Когда прибывают французы и доп. силы англов (9+5) - у союзников 7+5+9=21 корабль против наших 28. Плюс у наших уже боевой опыт и воодушевление после победы - победа будет нашей, пусть и нелёгкой ценой.

Malcolm пишет:

цитата

---

такой хай поднимется, что они на нас немедленно корабликов под сотню

---

ОТКУДА ОНИ ИХ ВОЗМУТ ???

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Мечтатель Энгельс, прямо как фюрер

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

то время как флоты бомбардировали бы Кронштадт… Некоторые жертвы не только людьми, но и судами неизбежны… если план будет осуществляться неуклонно и настойчиво, то Кронштадт должен будет пасть…

---

интересно было бы посмотреть на то, как Кронштадт(отлично укрепленный) падет, скорее судов у союзников вообще не останется, примеров капитуляции отлично укрепленной крепости в результате исключительно действий флота в то время вообще почти нет, а Кронштадт практически неприступен на тот момент. Плюс потери при попытке взять с моря Ригу.
Bastion пишет:

цитата

---

Без сомнения, союзный флот способен разрушить Севастополь и уничтожить русский черноморский флот; союзники в состоянии занять и удержать Крым, оккупировать Одессу, блокировать Азовское море и развязать руки горцам Кавказа.

---

Реально, однако, это легко не получилось, возились довольно долго и часть намеченного Энгельсом(Одесса) не выполнили.
Bastion пишет:

цитата

---

Необходимо любой ценой достигнуть союза со Швецией

---

Вот у России и появляется противник, которого можно достать по суше, кстати, захватом юга страны блокируется Балтика и флот союзников в ней становится их проблемой, а не нашей. кроме того такие действия означает перерастание войны локальной в мировую, целью становится не ограничение завоеваний России(претендента на мировое лидерство) двумя ее главными конкурентами, а нечто большее, Франция(а войска в Финляндии могут быть только французские) на это вряд ли пойдет. В случае вступления Австрии в войну Россия может уверенно расчитывать на Пруссию(просто потому что в случае поражения России Пруссия будет следующей жертвой австро-французского блока). Кроме того, опять таки у России в этом случае появляется противник, которого можно атаковать на суше, а не ждать, где высадится очередной десант.

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Всем привет!

ЖЕЛЕЗНЫЕ ДОРОГИ СТРОИТЬ НАДО!!!

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Всем привет!

Ну, что я могу сказать: второго такого талантливого директора суконной фабрики в истории человечества больше не было!

А насчёт статьи, ну, прочитал её Николай и сказал: "Немецкий мечтатель..." (это по-доброму )

 Отправлено: 03.07.06 21:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

валить лес

---

Причём лобзиком!!!