Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 13.06.07 21:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ? Будет 120мм ?

В соседней теме.

 Отправлено: 13.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ?

а может ненадо, а Она ведь в РИ не была и слава коню, ибо ни у кого, кроме Янки не получилась. У Янки, между прочим, тоже не получилась, только они умудрились радиовзрыватель сделать, после чего в универсалки стало возможным всё, что угодно записать.
Давайте оставим 130мм и 102мм

 Отправлено: 13.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

хотя ПТ-76 ?

не, этож в первую очередб плавающий дивайс. и бронирван куда хуже чем Т-50.
шаваш пишет:

цитата:

зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм ? Первое, она скорее всего в размеры схожие с Т-50 не влезет, а во вторых избыточна.

это не противотанковая а окурок типа КТ-28. не избыточна и влезет

 Отправлено: 13.06.07 23:11. Заголовок: Re:

Заинька, 102 есть 4" морская? Если да, то под нее башню сделать, да еще с солидной броней

 Отправлено: 13.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Оффтоп: ратибор пишет:

цитата:

102 есть 4" морская?

Это был оффтопичный пост. Она даже не морская, а зенитная, 4"/35кал http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/42.htm. На танки совать такое я не предлагала, хотя в СССРе в итоге таки сунули и даже не её....... Предлагала же 107мм корпуснушку в рамках КВ-2образного.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Так такие разработки были и в РИ. Грабин именно 107мм танковую разрабатывал... Почему-то в серию не пошла

 Отправлено: 14.06.07 09:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

вот было-бы в нём тонн 70

Это ж спецвагон нужен, на простой платформе по ЖД не повозишь!

Седов пишет:

цитата:

Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой) Разведывательный - аналог Т-80

Я по радикализму одно время считал, что в России МЦМ к танкам не будет никакого внимания из-за другой геополитической ситуации. Но вы правы, иметь танк прорыва всё равно надо (вы вполне объяснили, почему). Значит и пехотный тоже для европы актуален. И пожалуй не только для европы. А вот с крейсерским уже вопрос. Кроме европейского, все - потенциальные твд плохо приспособлены для использования танков. Да и в европе нам достанутся балканы да альпы... Тут надо подумать ещё не один раз. А вот разведывательный - однозначно колёсный типа немецкрй Пумы. Нечто похожее - основной вид бронетехники на южном и восточном направлении. Вот может и на крейсерский колёсный замахнутся, чтоб не плодить разнотипность. Вобщем, вы правы, что
Седов пишет:

цитата:

требуется придумать генеалогию танка к 1948г. при учете того, что ПМВ предположительно закончилась в начале 1917г.

И значит "рено" уже есть, но мог на фронт не попасть. А вот "бронеходы" Гулькевича, вероятно повоевали. Да и тяжёлые бронеавтомобили (как колёсные, так и кегресовые) тоже замечательно себя проявили. И этот опыт не пропал, как в реале.

PS Полугусеничные БТРы к началу войны в России не выпускаются и возможно уже сняты с вооружения, или переданы армиям "младших братьев".

 Отправлено: 14.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а если не для зенитного, а для универсального ?

Как мне кажется основной минус меньший выбор видов боеприпасов и невозможность их замены снарядами тех систем которые есть в войсках. 130 мм морская пушка нужна была по той же причине что и 128 мм зенитное орудие ЯгдТигре, тоесть убить любое бронированное существо на дистанции обнаружения. А до момента массированного применения танковых частей главная задача тяжелых танков - это прорыв укреплений с которым уже существующие системы вполне справляются. Мне в этом плане 107мм пушка весьма нравиться и против укреплений само то и любой танк (без войны) будет убивать. (я не верю, что без войны настолько быстро будет прогрессировать в сторону увлечения бронирование танков)

цитата:

Если брать реал - то или 76мм или 57 противотанковая (ОФ у нее ИМХО были) - по весу равны и обе на 600 кг тяжелее 45мм (но считая со станиной - вроде). И никто не говорит , что данный вариант Т-50 должен быть идентичен оригинальному, но с другой пушкой.

Замечу, что 76 мм с баллистикой горной. Когда на "Черчиль" пытались поставить 76,2 мм пушку без переделки корпуса, ничего не получилось.
Я к тому, что на танк с размерениями Т-50 нормальную (от 40 калибров) 76,2 мм пушку не получиться. На тот же Т-III немцы только короткоствольную 76 мм поставили.

цитата:

Но до ЗСУ все равно додумаются.

Я тут и склонен согласиться. Скорее всего поставят спаренные крупнокалиберные (может счетверённые) пулеметы, или одинарные 20мм или 37мм орудия.

 Отправлено: 14.06.07 10:05. Заголовок: Re:

imal

цитата:

А вот с крейсерским уже вопрос.

Крейсерский танк - это танк танковых соеденений, появившейся в тот время когда скорость, огневую мощность и защищенность ещё было трудно сбалансировать. У нас он танки пройдут по той же линейке: крейсерские БТ, попытка на основе опыта усилить их защищенность при сохранении подвижности (экспериментальные серии А), отказ от подвижности в пользу защищенности (Т-34).

цитата:

А вот разведывательный - однозначно колёсный типа немецкрй Пумы.

Почему ? Колёсная техника всяко менее проходимая, чем гусеничная. К тому же более уязвима. Никто не отрицает, что колёсная бронированная техника будет в наличии (в том числе и бронированная разведывательная), но что однозначно, как немецкая Пума разрешите не согласиться. И не будет она основной единицей бронетанковых соединений на южном и восточном направлении. Потому что там основной техникой будет устаревшая техника.

Мне кажется весьма интересно наличие на вооружении армии России колёсно-гусеничных танков, очень уж они красиво под наши условия ложаться.

Уважаемый Седов опишите пожалуйста какие локальные конфликты в Европе или с участием европейских армий имели место быть.

 Отправлено: 14.06.07 10:59. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Колёсная техника всяко менее проходимая, чем гусеничная.

А в горах? Видали как траки по камням скользят? Как мехвод БМП говорю - очень неприятное ощущение. А БТР лезет.
Ещё раз, наши театры - Балканы и далее Альпы, сопки Манжурии, Афганистан, Иран и Ближний восток. Там конечно пустыня, но до неё то через горы лезть.
Да и в других местах с проходимостью всё не однозначно, я ведь не бронекорпус на шасси стандартного грузовика имею в виду.
Единственный и неустранимый недостаток - бронезащита.

шаваш пишет:

цитата:

И не будет она основной единицей бронетанковых соединений на южном и восточном направлении. Потому что там основной техникой будет устаревшая техника.

Это же основные направления наших боевых действий! Особенно Манжурия. И группировка войск там будет не меньше, чем в европе. В европе то ещё Германия есть наш союзник, а на дальнем востоке мы одни. Да и ближний восток - не второстепенный театр. То есть мы готовимся воевать именно там. И не "бабаев гонять", а с англо-японцами. Значит и технику делаем под эту местность. Да, европу забывать нельзя, но всё же на этом направлении наши границы намного лучше прикрыты буферными государствами и союзниками.

шаваш пишет:

цитата:

Крейсерский танк - это танк танковых соеденений, появившейся в тот время когда скорость, огневую мощность и защищенность ещё было трудно сбалансировать.

Вот по тому то, что броня ещё тонкая, а пушечка ещё маленькая, есть соблазн его на колёса поставить. Именно для подвижных соединений.
Опять же, не забываем, что опыт ПМВ не похерен, как в реале. А он у нас "колёсный" и "кегресовский".

 Отправлено: 14.06.07 11:16. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

А в горах? Видали как траки по камням скользят? Как мехвод БМП говорю - очень неприятное ощущение. А БТР лезет.

Нет не видел.
Но вы не учитываете, что БТР-80 и бронеавтомобили времени ВМВ несколько разняться по своим возможностям. Кроме того вы исходите из опыта использования бронетехники в Афганистане против партизанских формирований.
А России предстоит сражаться с нормальными армиями с нормальными ПТП.
То есть бронеавтомобили, как колониальные танки вполне себе, но на любом ТВД с нормальным количество противотанковых средств им придеться гораздо хуже, чем танкам.
К тому же по старой русской традиции всё старьё будет в резерве находится или в частях второй очереди.

imal пишет:

цитата:

Опять же, не забываем, что опыт ПМВ не похерен, как в реале. А он у нас "колёсный" и "кегресовский".

Возможно мы разные МЦМ имеем ввиду. Я в данном случае не рассматриваю МЦМ Мухина.

цитата:

И не "бабаев гонять", а с англо-японцами.

Мне кажется, что колёсная техника будет очень блекло смотреться на фоне танков. Особенно когда на ней придется наступать.

 Отправлено: 14.06.07 11:31. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

, я ведь не бронекорпус на шасси стандартного грузовика имею в виду.

В принципе вс я колесная бронетехника того периода - это именно шасси стандартного грузовика. В лучшем случае - спецшасси с полным приводом. Но без изменения давления в колесах - того что и придало такую высокую проходимость современной БКМ.
а броня на них стояла в принципе приличная ЕМНИП 15-20 мм, позднее до 40 мм. ( на танках того времени- не намного круче)

 Отправлено: 14.06.07 12:42. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Почему-то в серию не пошла

Он её под Т-39 делал - еще тот мегамонстр планировался. Слава богу быстро проект свернули - время и денег особо не успели потратить, а ведь вполне серьезно планировали на замену Т-35

imal пишет:

цитата:

Это ж спецвагон нужен, на простой платформе по ЖД не повозишь!

В сущности не особо страшно - 2С возили в разобранном состоянии, FCM F1 также планировали в разобранном возить. Танк прорыва - это танк позиционной войны. Главная задача пройти конкретный УР в конкретном месте. А дальше в прорыв уходят "крейсера", за которыми волны пехоты с "пехотными" танками во главе. Я все таки склоняюсь, что начальный этап ВМВ-МЦМ - это война на укрепленных позициях.

imal пишет:

цитата:

но мог на фронт не попасть

Я этот вопрос сегодня освящу поподробнее - во франкоязычной вики очень подробно освящается вся история внедрения ФТ17 (в отличии от англоязычной).

imal пишет:

цитата:

Кроме европейского

Хм... Во первых европейский все таки. Прорыв у Седана - именно пример использования танков в качестве крейсерских. Во вторых Китай - там они рулят. Насчет Балкан и пехотных хватит.

imal пишет:

цитата:

однозначно колёсный типа немецкрй Пумы

Или французского Панар 178 или более поздних разработок , наследники которых до сих пор на вооружении состоят. Но ИМХО на Балканах тоже фронт может быть. Теже Болгары имели опыт позиционной войны.

imal пишет:

цитата:

А вот "бронеходы" Гулькевича

Хм... Он помнится призывал сразу много выпустить, а в реале всего один построил и сроки опять же. Никто ж ему не мешал - просто начал позже. Миф о том, что ФТ17 начал разрабатываться в начале 1917г. именно что миф. Заметно раньше. И к началу 1917г. он уже был готов, но там своя история - подождите до вечера пож.

imal пишет:

цитата:

И этот опыт не пропал, как в реале.

а почему пропал ? Пушечные БА до начала ВМВ производились, только ясно уже было, что не жильцы. В итоге эволюционировали в то, во что эволюционировали - разведывательные и бронетранспортеры.

шаваш пишет:

цитата:

Мне в этом плане 107мм пушка весьма нравиться

Мне тоже. Прдлагаю внести в аналы (в хорошем смысле )
шаваш пишет:

цитата:

130 мм морская пушка нужна была по той же причине что и 128 мм зенитное орудие ЯгдТигре, тоесть убить любое бронированное существо на дистанции обнаружения.

ИМХО зенитки начиная с 88мм и против ДОТов вполне ничего себе смотрелись. Так что..

шаваш пишет:

цитата:

Скорее всего поставят спаренные крупнокалиберные

Т-90 реала. Но потом эволюционируют в сторону зениток. Скажем так данная эволюция произойдет в кратчайшие сроки после внезапного появления на поле танкового сражения эскадрильи-другой пикировщиков.

шаваш пишет:

цитата:

У нас он танки пройдут по той же линейке: крейсерские БТ, попытка на основе опыта усилить их защищенность при сохранении подвижности (экспериментальные серии А), отказ от подвижности в пользу защищенности (Т-34).

Или без заморочек с Кристи (но с учетом его разработок) сразу аналог Сомуа с последующим наращиванием огневой мощи.

шаваш пишет:

цитата:

Уважаемый Седов опишите пожалуйста какие локальные конфликты в Европе или с участием европейских армий имели место быть.

В реале или в МЦМ ?

шаваш пишет:

цитата:

весьма интересно наличие на вооружении армии России колёсно-гусеничных танков, очень уж они красиво под наши условия ложаться.

Красивые могли бы быть девайсы.

loginOFF пишет:

цитата:

В принципе вс я колесная бронетехника того периода - это именно шасси стандартного грузовика

Вот именно - в реале многоосные движители с полным приводом - это дай бог конец тридцатых и именно в опытных экземплярах.

 Отправлено: 14.06.07 13:05. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ИМХО зенитки начиная с 88мм и против ДОТов вполне ничего себе смотрелись. Так что..

Они не просто не плохо смотрятся, они немцами применялись при прорыве линии Мажино. Поставленные на частично бронированные полугусеничные шасси они прямой наводкой душили ДОТЫ.
Просто со 130 мм орудием такой номер не пройдет, для неё нужно спецшасси.

Седов пишет:

цитата:

В реале или в МЦМ ?

В МЦМ, в реале я вроде чучуть имею представление

Седов пишет:

цитата:

Скажем так данная эволюция произойдет в кратчайшие сроки после внезапного появления на поле танкового сражения эскадрильи-другой пикировщиков.

Скажем так, как только авиация покажет, что с ней надо считаться.

Седов пишет:

цитата:

Вот именно - в реале многоосные движители с полным приводом - это дай бог конец тридцатых и именно в опытных экземплярах.

Вот поэтому и активно использовали полугусеничные шасси.

Седов пишет:

цитата:

Или без заморочек с Кристи (но с учетом его разработок) сразу аналог Сомуа с последующим наращиванием огневой мощи.

Тут как мне кажется будут влиять фактор кто победит в отстаивании танковой концепции "пехотинцы" или "кавалеристы". первые явно предпочтут лучше забронированные машины с малой скоростью, последние лихие лёгкозабронированные машины. Последнии могут ещё упирать на большую оперативную подвижность колёсно-гусеничных машин.

 Отправлено: 14.06.07 14:40. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Тут как мне кажется

Ну в тех же Франциях / Англиях особо не заморачивались - и тем и тем угодили - кавалеристам Сомуа и Гочкисс, пехотинцам Рено. А чисто реальным пацанам - танкистам-экстремалам (ну тем которые не верили , что "танки с танками" не воюют) - Б1. кстати - в СССР в самом начале 30х действовала СИСТЕМА бронетанкового вооружения в которую БТ не вписывался, поэтому и стал не Т, а БТ (еще ПТ был).

 Отправлено: 14.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Я имел ввиду численность выпуска. Мне кажется, что в мире МЦМ у "пехотинцев" больше шансов продавить свою концепцию. В МЦМ нету Гражданской войны с успешным опытом использованием больших масс кавалерии.

 Отправлено: 14.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Накладно содержать столько типов танков, еще и разных модификаций.

 Отправлено: 14.06.07 16:53. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Накладно содержать столько типов танков, еще и разных модификаций

Это "флот образцов". Там модификаций больше, чем единиц в строю

 Отправлено: 14.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Там модификаций больше, чем единиц в строю

В мирное время еще куда не шло... а война быстро унифицирует

 Отправлено: 14.06.07 17:40. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

В мирное время еще куда не шло... а война быстро унифицирует

Или наоборот. В ходе ВМВ появились САУ нескольких пород, БТР, авиадесантные танки, при том не исчез и один из предвоенных подвидов, кроме разве-что чахлого подвида "независимых" с несколькими башнями.
А сколько было модийикаций Т-34.........я до столкт считать не умею
С уважением.

 Отправлено: 14.06.07 17:49. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Я имел ввиду численность выпуска. Мне кажется, что в мире МЦМ у "пехотинцев" больше шансов продавить свою концепцию. В МЦМ нету Гражданской войны с успешным опытом использованием больших масс кавалерии.

Во Франции в сущности тоже было две концепции - Гамелен продвигал идею "легких кавалерийских дивизий", Петен еще раньше масс пехотных танков. По количеству выпуска подавляющее преимущество за Рено 35 (под конец планировали до 120шт. в месяц), планировалось резко поднять выпуск "кавалерийских" Гочкиссов, но заводы с планом (300шт. в месяц) не справились, в отличии от Рено. Сомуа выпускалось в сущности немного (даже в планах не более полутора десятков в месяц), даже по сравнению с Б1 (выпуск которого планировали довести до 60 в месяц).

шаваш пишет:

цитата:

В МЦМ

Хрен его знает (к сожалению). Таймлайн до этого не дошел. Но вот по проработке (в сущности мои варианты против которых Крысолов особо не возражал - без хронолического порядка):
1. ЧТо то вроде симбиоза Греко-турецкой войны с возможным участием и других Балканских стран.
2. Вероятна вялотекущая (армии не большие - не больше миллиона-двух) гражданская война в Китае
3. Была идея русско-персидского конфликта в начале тридцатых (при скромном участии англичан) - "Интервью Керенского"
4. Сунгарийский конфликт 1943-44 (с датой не определились - она от многих факторов зависит) - китайцы пытаются вышвырнуть русских колонистов без поддержки Японии
5. Также отложена на потом - Предвойна. Примерный расклад - Англия идет на серьезное сближение с Германией , возвращает ей контроль на колониями (обсуждалось, что по мирному Договору статус колоний или части их аналогичен Рейнской области или даже Руру-23 - то есть административноре подчинение Берлину, но войск там нет и тп.), Франция отказывается. Германия проводит серьезную демонстрацию на границе, но упирается в Линию Мажино, окрик России и тишина.
6. В вариантах разделенной Германии возможны а.) Гражданская война в середине двадцатых б.) Окупация Рейнланда
7. Революция в Греции в 1935 (в сущности реал. но никто не вмешался и все само собой рассосалось, тут Россия вмешается). Можно рассматривать как некое отражение Гражданской войны в Испании. В которой скорее всего никакой войны не будет.
8. Риф - безусловно
9. ЧТо то в Леванте аналогичное реалу. Тут обсуждение как то затихло, да оно только в аське и велось. В реале там вообще весело было. Но пока не понятно - как это может быть в МЦМ.

Вообщем куча вариантов. Уж не обессудте. Функцию ГВ в Испании может выполнять война в Греции, но до этого очень далеко. С другой стороны теже французы дошли до противоснарядного бронирования и без Испании.
ратибор пишет:

цитата:

Накладно содержать столько типов танков, еще и разных модификаций

А сколько собственно типов ? По планам французского командования к 1941г. должны были выпускаться не так уж много боевых машин - Б1бис (затем Б1тер), Сомуа 40, Гочкисс 39, Рено 40, Ф1 и бронеавтомобиль Панар 178. Ну кроме того пара САУ (но очччччень маленькой серией). Замену Сомуа и Гочкиссу уже готовили - АМХ 40, кроме того тот же АМХ подготовил проект и замены основного пехотного танка Рено 40 - с 47мм пушкой. Итого оставались бы - Б1тер, АМХ40, АМХ пехотный, 12 штук Ф1 и бронеавтомобиль Панар 178 (который планировали заменить на Панар 201). Всего три основных танка и чудо двухбашенное. В СССР в ВМВ имеем Т-34, КВ и ИС, Т-60/70/80 и БА-64. И где тут зверинец ?

 Отправлено: 14.06.07 18:05. Заголовок: Re:

Так это РИ, да еще во время ВМВ. ИС фактически разитие линии КВ

 Отправлено: 14.06.07 18:07. Заголовок: Re:

Заинька, а на каких типах шасси базировались все эти САУ. Максимум всего 5 типов, основных 2

 Отправлено: 14.06.07 18:15. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Так это РИ, да еще во время ВМВ

Ок ! По СИСТЕМЕ предполагалось иметь пехотный танк (Т-26), танк прорыва (Т-35), крейсерский (Т-28), плавающий (Т-37). БТ шел вне конкурса, ПТ-1 тоже, как усиление для Т-37. Потом следующий захлест (ИМХО 1933-34гг.) - все переводим на колесно-гусеничные движители: Т-46, Т-35 (а может и Т-39), Т-29, Т-43, БТ-7, ПТ-1А (потом от него отказались). "Броня крепка" под рукой нет , поэтому приблизительно пишу - за ошибки прошу извинить. Даже в 1941 планировалось - КВ-1, КВ-2 (ну пусть модификации одного танка), Т-34, Т-50, Т-40. Поменьше, но четыре все равно есть.

ратибор пишет:

цитата:

ИС фактически разитие линии КВ

Я это и имел в виду.

 Отправлено: 14.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Просто если посмотреть по этим предполагаемым конфликтам
Седов пишет:

цитата:

1. ЧТо то вроде симбиоза Греко-турецкой войны с возможным участием и других Балканских стран. 2. Вероятна вялотекущая (армии не большие - не больше миллиона-двух) гражданская война в Китае 3. Была идея русско-персидского конфликта в начале тридцатых (при скромном участии англичан) - "Интервью Керенского" 4. Сунгарийский конфликт 1943-44 (с датой не определились - она от многих факторов зависит) - китайцы пытаются вышвырнуть русских колонистов без поддержки Японии 6. В вариантах разделенной Германии возможны а.) Гражданская война в середине двадцатых б.) Окупация Рейнланда

танки или не используются, или используются одной стороной, причем скорее всего в массе не самые новые.

цитата:

5. Также отложена на потом - Предвойна. Примерный расклад - Англия идет на серьезное сближение с Германией , возвращает ей контроль на колониями (обсуждалось, что по мирному Договору статус колоний или части их аналогичен Рейнской области или даже Руру-23 - то есть административноре подчинение Берлину, но войск там нет и тп.), Франция отказывается. Германия проводит серьезную демонстрацию на границе, но упирается в Линию Мажино, окрик России и тишина.

Если в итоге получиться, что то типа учений КВО или "Днепра", то есть массовое показание танков может весьма подстегнуть умы военных. А может и в другую сторону, что то вроде испугались не преодолимой линии мажино.

цитата:

7. Революция в Греции в 1935 (в сущности реал. но никто не вмешался и все само собой рассосалось, тут Россия вмешается). Можно рассматривать как некое отражение Гражданской войны в Испании. В которой скорее всего никакой войны не будет.

Вот тут могут танки себя показать, в том плане, что можно заменить ей опыт Испанской.

цитата:

8. Риф - безусловно 9. ЧТо то в Леванте аналогичное реалу. Тут обсуждение как то затихло, да оно только в аське и велось. В реале там вообще весело было. Но пока не понятно - как это может быть в МЦМ.

не совсем понял о чём это

 Отправлено: 14.06.07 18:18. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

а на каких типах шасси базировались все эти САУ

А сколько типов танков предполагается? Пехотный, да кавалерийский, да разведывательный, да прорыва. Остальное модификации с несколько изменёнными шасси.
А так - в Германии, например, были Т-2, САУ на шасси Т-38, САУ на шасси Т-3, Т-4, САУ на шасси Т-4, Т-5, САУ на шасси Т-5, Т-6, Фердя, Т-6б, САУ на шасси Т-6 и Т-6б. Учитывая, что при приспособлении под САУ шасси танка изрядно меняется, это около 12 разных шасси, с некоторой унификацией, конечно. Не считая полугусеничных и гусеничных транспортёров. И не считая модификаций.
До такого предвоенного разнообразия МЦМщики, кажется, не дошли.
С уважением.
З.ы. Маус забыла

 Отправлено: 14.06.07 18:23. Заголовок: Re:

Еще французов забыли из которых немцы тоже САУ делали. Тут вообще криптоисторией попахивает - франки планировали перевооружить сотни Рено 35 и Гочкиссов 39 на длинноствольные 37мм пушки (которые ставились на Рено 40 и Гочкисс 39), но не успели, а пушечки то выпустили (натыкался на количество в 600 шт. как минимум), вот с тех пор и понеслось. Но ИМХО - САУ - проблема военного времени - когда танков не хватает, а воевать надо. Тем более что САУ грубо делятся на первичные и вторичные (это если уже готовый танк переделывают). ИМХО - танков изначально больше - САУ особо не нужны. если только штурмовые (это по ситуации на начало войны).

 Отправлено: 14.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Пехотный, да кавалерийский, да разведывательный, да прорыва

Вроде так - но у тех же англичан были легкие, средние и тяжелые пехотные танки. Правда кроме черного принца других перспективных разработок вроде уже и не было. Надо будет уточнить.

 Отправлено: 14.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вроде так

Так в мирное время в нормальной стране 30х модификаций больше, чем танков в строю. Это нормально...... И это дешевле и эффективнее, чем стада одинаковых, устаревших еще в ходе постановки на конвеер.
Что-то я по кругу пошла. В смысле аргументации. Етот круг для ув. ратибора.
С уважением.

 Отправлено: 14.06.07 18:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Правда кроме черного принца других перспективных разработок вроде уже и не было. Надо будет уточнить.

Они по нему работы свернули в пользу "Центуриона". Кроме того в серии уже были "Кометы" с 77 мм пушками.

 Отправлено: 14.06.07 18:47. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Они по нему работы свернули в пользу "Центуриона"

Ну вот тото. Пришли в итоге к единому танку. Только он тяжелый оказался. В СССР средний. Но чтобы к этому прийти требуется время и опыт. И технология. если условно Сомуа требует 100 человеко часов, а Гочкисс 30, и при этом ясно, что сражаться придется с армией, которая имеет танков по меньшей мере меньше чем у тебя и больше шансов встретить на поле боя пехоту, а не панцер, то надо основную ставку делать на Гочкисс, но и Сомуа не забывать. А если имеем армию с противотанковыми пушками, которые прошивают 200мм броню с 1 км (грубо) и их очень много, то Гочкисс - уже бред в качестве танка поля боя, а требуется нечто Б1образное в качестве основы. Просто потому что на Гочкисс соответсвующую броню не поставишь. Но в 1939 не то что 128мм, а еще и 50мм ПТА не было, а 88мм - хайтек и было их тоже мало. А потом всяки ПТУРСы пошли и стало ясно, что двух типов танков (основной и авиадесантный) вполне достаточно. Ну и САУ с тяяяяяяжолой гаубицей.

Заинька пишет:

цитата:

Так в мирное время в нормальной стране 30х модификаций больше, чем танков в строю. Это нормально...... И это дешевле и эффективнее, чем стада одинаковых, устаревших еще в ходе постановки на конвеер. Что-то я по кругу пошла

Зайчонок - Вы безусловно правы. Даже во время войны модификаций море.

 Отправлено: 14.06.07 19:23. Заголовок: Re:

Вопрос когда ПТП дорастет до уровня массовости длинноствольных 57 мм и 76 мм. И какой конфликт подхлеснёт массовое внедрение противоснарядного бронирования, то есть запустит механизм соревнования.

 Отправлено: 14.06.07 19:26. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

в Германии, например, были

В Германии поздо поняли ошибочность такого подхода: использовать под шасси все что под рукой, на определенном этапе это был дешевый вариант... Но в итоге они пришли к коцепции серии Е. Слыхали про такую?

 Отправлено: 14.06.07 19:44. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Слыхали про такую?

Слыхала. Очередная от безысходности придуманная вундервафля.
Считаем по СССР (если Россия - родина слонов):
1) Валентайны 3 моделей и САУ на их основе
2) Шерманы нескольких моделей и их предки (Ли, Грант)
3) Черчилли нескольких моделей
4) Т-70(80)
5) САУ на основе Т-70 (удлинённое шасси, перекомпоновка)
6) Т-34. Одинаково только число катков , а так тьма моделей.
7) САУ на его основе (изрядно переделанное шасси)
8) КВ(с).
9) САУ на его основе
10) ИС
11) САУ на его основе
12) ИС-3
Вновь не считая БА, БТР, бронетягачей и прочего, что на гусеницах и, между прочим, нигде не унифицировано с танками.
По Янки та же картина, у Британцев вообще ужоснах, даже Мадьяры и те

 Отправлено: 14.06.07 19:45. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Даже сейчас совсем единые танки не совсем правило. САУ до ВМВ - экзотика, а сейчас довольно массовый вид бронетехники.

Вы ничего не путаете? Сейчас с САУ НПП дело совсем швах. Сейчас скорее орудия на мобильном шасси.
шаваш пишет:

цитата:

Я к тому, что на танк с размерениями Т-50 нормальную (от 40 калибров) 76,2 мм пушку не получиться. На тот же Т-III немцы только короткоствольную 76 мм поставили.

Мммм, кто бы мне объяснил - 57мм на Т-50 ставили? 76,2 и 57мм практически идентичны по МГХ.
Заинька пишет:

цитата:

Это был оффтопичный пост. Она даже не морская, а зенитная, 4"/35кал http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/42.htm. На танки совать такое я не предлагала, хотя в СССРе в итоге таки сунули и даже не её.......

Фуфел это. Я про 102/35. Даже если бы ее довели. Русская 102мм хороша на ПМВ, но на 20е уже слаба. Тогда надо что-то типа Минизини.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО зенитки начиная с 88мм и против ДОТов вполне ничего себе смотрелись. Так что..

Против ДОТов? Имхо все же сильно слабовато. Нужен тяжелый ОФС.

 Отправлено: 14.06.07 19:54. Заголовок: Re:

Оффтоп: Виталий пишет:

цитата:

Тогда надо что-то типа Минизини

Так "минизини" ето древняя шкодовская морская пушка на отстойном зенитном станке. У нас морская 4" ничуть не хуже (+- лапоть), а станок так и так в 30х менять - липиздрические приводы понадобятся, может мневматический досылатель сделать умудримся.
А БМП-3 за САУ непосредственной поддержки пехоты сойдёт

 Отправлено: 14.06.07 20:01. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

кто бы мне объяснил - 57мм на Т-50 ставили?

Не ставили. Не до того было.

Виталий пишет:

цитата:

76,2 и 57мм практически идентичны по МГХ.

Я предлагал выше вариант - или или.

Виталий пишет:

цитата:

Против ДОТов? Имхо все же сильно слабовато.

как то использовали, но с другой стороны - никто не пояснит - 107мм корпусная пушка как бы смотрелась в таких условиях ? Ну хотя бы против фортов линии Мажино.

шаваш пишет:

цитата:

Вот тут могут танки себя показать, в том плане, что можно заменить ей опыт Испанской.

Я тоже на это надеюсь.

шаваш пишет:

цитата:

не совсем понял о чём это

1925-1927 Война с республикой Риф. Иначе франко-испано-мароканская война. Испанцы воевали в том числе на Шнейдерах (цельных 6 штук было), французы естественно на ФТ-17
В теже годы Восстание Друзов в Сирии и Ливане, вызванное идиотским поведением французов (крестить задумали арабов да к тому же запрещали в присуственных местах пользоваться арабским) + к этому война Ибн Сауда с Хиджазом и Трансиорданией.

шаваш пишет:

цитата:

Если в итоге получиться, что то типа учений КВО или "Днепра", то есть массовое показание танков может весьма подстегнуть умы военных. А может и в другую сторону, что то вроде испугались не преодолимой линии мажино.

Черт его знает. Я долго расчитывал дату и полагал, что это скорее всего будет что то вроде Даманского, но в больших масштабах - локальная и короткая, но очень ожесточенная война.

 Отправлено: 14.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Против ДОТов? Имхо все же сильно слабовато. Нужен тяжелый ОФС.

Прямой наводкой по амбразурам. Хотя с вами согласен тяжёлый ОФС надёжнее.

цитата:

Мммм, кто бы мне объяснил - 57мм на Т-50 ставили?

Планировали.

Расшифруйте пожалуйста МГХ

 Отправлено: 14.06.07 20:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Черт его знает. Я долго расчитывал дату и полагал, что это скорее всего будет что то вроде Даманского, но в больших масштабах - локальная и короткая, но очень ожесточенная война.

Врядли получиться между Германией и Францией короткая, но очень ожесточенная война. Как я понимаю вы предполагаете развитие ситуации, когда немцы бьют французов у границы, но упираются в линию Мажино. Но в этом случае на коне "пехотинцы-укрепленцы". К тому же послевоенная французская доктрина не способствует такой войне. Они силы подкопят, артиллерию подтянут, полностью мобилизуются и ударят.

Я думаю надо продумать, как мощь Германии будет возрастать. Когда они отринут Версаль. И где и чем они заменят контакты с СССР. А ведь немецкая школа оказала огромное влияние на организационную структуру танковых войск.

 Отправлено: 14.06.07 21:23. Заголовок: Re:

Ладно . возвращаюсь к вопросу генезиса (пока) французских танков в МЦМ.
Таймлайн реала
1915 Январь - Шеф-конструктор Шнейдера Эужен Брилье посылается в Англию на тест программу тракторов Холт. Брилье имеет опыт разработки бронированных самобеглых колясок. Ранее он разработал проект бронеавтомобиля для Испании. По возвращению, он обращается к руководству компании с предложением разработать на основе Бэби Холта вооруженный бронированный трактор. Руководство за. Шнейдер заказывает 2 трактора.
1915 Июль - частная программа Шнейдера объединяется с государственной по разработке бронированного трактора для преодоления проволочных заграждений, возглавляемой членом парламента Жаном-Луи Бретоном. В итоге из 15 полученых Францией Беби Холтов 10 превращены в подобные девайсы.
1915 Декабрь 9 - первый девайс демонстрируется представителям военных. Среди которых Жан Баптист Эжен Этиенн - мегапрогрессор , скажем так - Де Голль ему и в подметки... (в последующем его назовут "отцом французского танка"). Он уже давно размышляет над темой будущего танка.
1915 Декабрь 12 - Этиенн как эксперт на означенном просмотре докладает Верховному командованию план создания танковых сил на основе вооруженных и бронированных тракторов.
1916 Январь - Разработки танка ведуться в товремя в армейских мастерских под руководством рядового Лескюра и лейтетнанта Фуше. Ими разработан проект "Трактор А" на основе Беби Холта. Брилье отказывается от использования Бэби Холта в пользу более длинного трактора Холт "75ти сильного". Новый проетк получает название Трактор Б. Брилье патентует свои разработки. Уже почти готовый танк полностью перепроектируется
1916 Февраль 25 - Принят план производства 400 "тракторов" по цене 56 000 франков за штуку.
1916 Весна - конкурент Шнейдера Сент Шамон пробивает заказ на строительство 400 танков. Планируется, что это будет копия Шнейдера, но Брилье отказывается беспалтно передавать чертежи Сент Шамону. Поэтому последний пригласив отца "семидесятипятки" полковника Эмиля Римальо начинает проектирование танка на основе бесплатного Трактора А. Римальо пробивает установку в него своей новой пушки, но только треть танков Сен-Шамон была выпущена с нею, остальные со стандартной 1897г.
1916 Май - Луи Рено начинает изучение вопроса создания нового ЛЕГКОГО танка. Разработка поручена конструктору Родольфу Эрнсту-Метцмайеру. Руководство концерна в то время не очень хотело этим заниматься.
1916 лето - Генерал Море (зам. командующего артиллерией) подписывает с FCM контракт на создание тяжелого танка. Рено вынуждается помогать FCM в работах. Проект легкого танка откладывается.
1916 Сентябрь 5 - первый Шнейдер поставлен армии (он считается еще опытным экземпляром, но в число 400 входит)
1916 Сентябрь попозже - первый прототип Сен Шамона представлен военным.
1916 Октябрь 12 - Генерал Море приказывает Рено оказывать вяческую помощь FCM в разарботке тяжелого танка (будущий 2С). Метцмайер переключается на работы по 2С
1916 Октябрь 20 - Море заказывает изготовление прототипа 2С.
1916 Ноябрь - Море пытается прекратить все работы по ФТ17, аргументируя необходимостью сконцентрировать ресурсы на разработку 2С
1916 Ноябрь 27 - Этиенн пишет письмо главкому Жоффру в защиту проекта ФТ17. Возникает дискуссия. На стороне Море выступает министр вооружений Томас.
1916 Декабрь - Жоффр сменен Нивеллем.
1916 Декабрь 30 - Прототип 2С готов
1917 Январь 17 - Полноразмерный деревянный макет 2С показан военным
1917 Февраль 1 или 5. - Томас поручает Море вести разработку трех танков - легкого, среднего (30т.) и 2С
1917 Апрель 16 - рождение танковых сил Франции. 130 Шнейдеров участвуют в "Битве Нивеля", но многие из них уничтожены германской артиллерией. Тогда же под командованием Этиенна получившего звание бригадира формируется и первая танковая часть - Artillerie Spéciale 1-20. Нивель крайне разочарован в действиях танков. В результате Томас приказывает прекратить производство всех танков и работы по проектированию новых. Однако в скорости Томас выезжает с визитом в Россию, а объединившиеся Море и Этиенн организуют продолжение работ по всем проектам.
1917 Май 5 - Сен Шамоны вступают в бой. Из них сформирована вторая танковая часть Франции - Artillerie Spéciale No's 31-42
1917 Июль - показ прототипа ФТ17. В скорости они идут в бой. До конца года выпущено только 84 шт., а до конца войны 2697. Всего 3694 из которых 514 поставлены в США. Всего планировалось выпустить 12 260 из которых 4440 для США. Производство планировалось завершить в конце 1919г. Но после окончания войны планы были пересмотрены. Также планировалось выпускать ФТ17 в Италии числом до 3000, так как первый итальянский танк Фиат 2000 оказался слишком сложным в производстве. Но это уже другая история. Отмечу только что именно аттака ФТ17 под Варшавой оказала неизгладимое впечатление на молодого Де Голля.
1917 Июль - разработка проекта 25ти тонного Сен-Шамона, внешне напоминающего Марки. До производства хотя бы прототипа дело не дошло.
1917 Декабрь - показ протипа FCM 1A. Главой комиссии назначен Этиенн. В результате переговоров новый главком Петен соглащается с идеей Этиенна не выпускать 2С в таком виде как есть, а переработать проект. Взамен планируется закупить у союзников 700 новейших Мк VIII. Однако Петен требует к марту 1919 поставить 300 тяжелых танков нового проекта, который и станет в будущем 2С. Историю тяжелого танка времен ПМВ можно считать завершенной. 2С был в итоге выпущен в количестве 12 штук, но это совсем другая история
1918 Март - прекращение производства Сен Шамонов (выпущено 377шт.). Несмотря на все скандалы сопровождавшие его создание танк оказался более полезен чем Шнейдер при борьбе с германской артиллерией.Кроме того в отличии от Шнейдера он использовался и после войны. Хотя это только слухи - вероятно торговцы железом продали некоторое количество танков полякам. В основном же после окончания войны все Сен Шамоны были отправлены под нож
1918 Май 31 - массовое использование ФТ17 на фронте.
1918 Август - окончание производства Шнейдеров. Построено 400шт. Они все больше уступают место Рено ФТ-17. В конце войны один был поставлен в Италию, где планировалось произвести 1500шт., но после тестирования итальянцы отказались. ВРОДЕ БЫ были планы производства Шнейдеров в России, планировалось и туда поставить один Шнейдер для ознакомления. Вроде не поставили, но есть проект Рыбинского завода, который создавался явно под влиянием специалистов присуствовавших наиспытаниях Шнейдера.
После войны Шнейдеры были быстро удалены из активной службы и переделаны в разного рода вспомогательные машины. В 1922 6 Шнейдеров переданы Испании, участвовапи в войне Риф, 4 также участвовали в боях у Толедо в 1936г. В самом конце войны Шнейде разрабатываал несколько перспективных вариантов танка - в том числе и с поворотной башней.