Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 14.06.07 21:25. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Расшифруйте пожалуйста МГХ

Массо-габаритные характеристики. Они на самом деле совпадали (у 57мм ПТП и 76мм дивизионной)

 Отправлено: 14.06.07 21:29. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Врядли получиться между Германией и Францией короткая, но очень ожесточенная война.

Ну что то вроде пограничного конфликта. Никому не хочется ввязываться в войну и посредники это дело прекратят. Посредники - Англия и Россия. Один-два-три дня. Вспомнят ПМВ и решат подождать.

шаваш пишет:

цитата:

Как я понимаю вы предполагаете развитие ситуации, когда немцы бьют французов у границы, но упираются в линию Мажино

Я ж говорю - короткий пограничный конфликт. Не более. Из ПМВ ситуация вроде той которая была на австро-сербской границе 29-31 июля 1914г.. Когда еще была надежда остановиться.

шаваш пишет:

цитата:

Я думаю надо продумать, как мощь Германии будет возрастать. Когда они отринут Версаль. И где и чем они заменят контакты с СССР. А ведь немецкая школа оказала огромное влияние на организационную структуру танковых войск.

Это важнейшая тема, которую обсуждать и обсуждать.

 Отправлено: 15.06.07 09:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ну что то вроде пограничного конфликта. Никому не хочется ввязываться в войну и посредники это дело прекратят.

ой не вериться мне, что один-два-три дня и очень ожесточенная война (правда возможно у меня некоторое другое представление ожесточённости), такое только при использовании ОМП получается. Может устроить бои квазивоенных формирвований. Ну да вам всё равно решать

цитата:

Массо-габаритные характеристики. Они на самом деле совпадали (у 57мм ПТП и 76мм дивизионной)

Там предполагалась 57мм короткоствольная и 76,2 мм с балистикой горной. ЗИС-4 на Т-50 не думали ставить.

 Отправлено: 15.06.07 11:22. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Но без изменения давления в колесах - того что и придало такую высокую проходимость современной БКМ.

К 48 году это уже возможно, но и слишком переоценивать этот фактор не стоит. Тем более, когда речь идёт о горах и песке.

шаваш пишет:

цитата:

Возможно мы разные МЦМ имеем ввиду. Я в данном случае не рассматриваю МЦМ Мухина.

А это не принципиально, этот опыт и в реале был очень неплохой.

loginOFF пишет:

цитата:

В принципе вс я колесная бронетехника того периода - это именно шасси стандартного грузовика.

Не вся, хотя и подавляющее большенство. Но мы (МЦМ2-ТК) ведь ещё в перед ПМВ оставили Леснеру только бронеавтомобили, и далее на нём строят БА на оригинальных шасси. И вплотную этими спецшасси занимаются. Да ещё и совместно с немцами.

Седов пишет:

цитата:

Или французского Панар 178 или более поздних разработок

Именно так. Но Леснер скорее Пуму выдаст. Но он не единственный, кто будет этим заниматься, будут и 4 и 6 колёсные варианты.

Седов пишет:

цитата:

Хм... Он помнится призывал сразу много выпустить, а в реале всего один построил и сроки опять же. Никто ж ему не мешал - просто начал позже.

Про Гулькевича. В реале он подал предложение ещё весной (если не вру) 15 года, но ответ получил чуть ли не через год. Подготовил проект и построил машину за 3 месяца, причём трактор купил в америке и перевёз через океан на свои личные деньги. Дальше не помню, оплатила ли казна строительство или нет, а ведь он не промышленник, а военный. Так что это полностью частная инициатива, разрешённая но материально не подкреплённая. В МЦМ ворпос только с поставками Алисонов и Холтов если можно получить много, будет много, если нет, то нет. Отечественной замены этому шасси найти невозможно. Но "много" это не тысячи и даже не сотни, естественно.

Седов пишет:

цитата:

а почему пропал ? Пушечные БА до начала ВМВ производились,

Я имел в виду русский опыт пропал. Всё же потом с нуля начинали. Разрыв в 10-15 лет.

На счёт колёсно-гусеничных танков.
Провакационный вопрос. Вот рота этих танков совершает ускоренный марш в район сосредоточения. Естественно на колёсах. Но внезапно на марше она атакована прорвавшим фронт противником. Переобуться (а это ппол часа не меньше, скорее больше) времени нет. Она в востоянии вести бой? Если нет - не слишком ли велик риск потерять так все танки? Если да, то зачем им тогда надевать гусеницы?
Мне кажется их появление неизбежно, но это компромис, и тупиковость его будет очевидна, как и в реале. А при наличии приличной колёсной тяжёлой бронетехники ещё очевидней.

Интересно. А не получится ли "война бронеходчиков" колёса против траков?

 Отправлено: 15.06.07 11:35. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Она в востоянии вести бой?

Сможет, но плохо.

 Отправлено: 15.06.07 12:09. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Но "много" это не тысячи и даже не сотни, естественно.

А речь то должна идти именно о сотнях, ну хотя бы о десятках - теже французы - первая атака Шнейдеров - 130шт. через полгода после начала производства.

 Отправлено: 15.06.07 12:34. Заголовок: Re:

И вообще - при всей любви уважаемого Имала к бронеавтомобилям стоит заметить, что в позиционной войне - они особой ценности не имеют. Дело даже не в большой уязвимости. Хотя и в ней тоже. Что такое позиционный фронт ? Это полоса лунного грунта с кратерами не в десятки километров, а в метр-другой-третий диаметром и шириной в несколько сотен метров. В отличии от России (реала) где все было как всегда через и на плечах массы Кулибиных те же англы и франки очень быстро поняли, что без гусеничного движителя ну никак. Ок ! гулькевичу щапал в душу Алис и он решил на его основе делать бронеход. Замечательно ! Однако заметте - он именно бронирует трактор, а не строит новый с движителем Алиса. Как французы строли на основе разработок Холта (они этих тракторов всего то 15 штук получили). Значит через какое то время он, изучив опыт использования, скорее всего придет к чисто гусеничной машине или останутся несколько десятков (как максимум) Илей Муромцев забавным примером мобилизационного танка (как фактически получилось с теми же Шнейдерами и тп.). То есть пока Алисы не будут производиться непосредственно в России - решение тупиковое. Тут скорее Кегресс рулит.

 Отправлено: 15.06.07 16:02. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Прямой наводкой по амбразурам. Хотя с вами согласен тяжёлый ОФС надёжнее.

А если в амбразуре своя ПТП стоит?
Коллега, а что за гусеничные бронированные лафеты для "ахт-ахт" В 1940?
Заинька пишет:

цитата:

Так "минизини" ето древняя шкодовская морская пушка на отстойном зенитном станке. У нас морская 4" ничуть не хуже (+- лапоть), а станок так и так в 30х менять - липиздрические приводы понадобятся, может мневматический досылатель сделать умудримся.

Офтоп так офтоп. Заинька, давление в стволе у той и другой гляньте. И почуствуйте разницу. Минизини ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше чем четырехдюймовка.
Заинька пишет:

цитата:

А БМП-3 за САУ непосредственной поддержки пехоты сойдёт

Может попытаться. Бронирования у БМП все же слабовато. Но вот количество БМП с орудием +76мм как-то тоже не зашкаливает.
Седов пишет:

цитата:

как то использовали, но с другой стороны - никто не пояснит - 107мм корпусная пушка как бы смотрелась в таких условиях ? Ну хотя бы против фортов линии Мажино

Снаряд в два раза тяжелее. Хотя м.б. тут 122мм гаубица была еще лучше.
Седов пишет:

цитата:

Не ставили. Не до того было.

Хорошо - можно было поставить?
шаваш пишет:

цитата:

Там предполагалась 57мм короткоствольная и 76,2 мм с балистикой горной. ЗИС-4 на Т-50 не думали ставить.

А что такое вообще 57мм короткоствольная?

 Отправлено: 15.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, а что за гусеничные бронированные лафеты для "ахт-ахт" В 1940?

Я говори о полугусеничном шасси. http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/8_8/

цитата:

А что такое вообще 57мм короткоствольная?

Точно незнаю, насколько понял из постов на ВИФ не родилась в металле по причине войны.

 Отправлено: 15.06.07 16:13. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Хорошо - можно было поставить?

ИМХО (именно ИМХО) требовалась новая башня, а так 57мм весила примерно в два раза больше 45мм.

 Отправлено: 15.06.07 16:35. Заголовок: Re:

39 цитирует Меллентина:

цитата:

8-я армия имела теперь до 200 американских танков "Грант", вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III

Здесь ИМХО проблемы с трактовкой. "Ли" точно так же превосходили Трёшки, ибо вооружены были такой же самой 75-мм. Они вообще во всём с "Грантами" одинаковы, только у "Ли" на один пулемёт больше и ЕМНИП у большинства "Грантов" сразу верхнюю пульбашню отвинчивали. Силуэт, конечно, становился пониже, но остальное вооружение, броня, скорость-маневренность-проходимость - тик в тик. А это дело у "Ли"-"Грантов" было не то чтобы на высоте. Пушка хорошая, но установлена неудачно. Броня толстая, но бронекорпус выглядит ужасно. Гусеницы вообще ужос. Всё это, конечно, не отменяет того факта, что "Ли"-"Грант" был на три головы лучше своего тёзки М3 "Стюарт", на которых приходилось воевать до этого, да и Матильду тоже превосходил - немудрено, что союзники его появлению обрадовались, а немцы, значит, наоборот, ведь у них ничего подобного не было...

Но вот на Восточном фронте о "Генерале Ли" были самого уничижительного мнения. Там-то было с чем сравнивать :)

 Отправлено: 15.06.07 19:56. Заголовок: Re:

2 шаваш сенкс.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО (именно ИМХО) требовалась новая башня, а так 57мм весила примерно в два раза больше 45мм.

У меня примерно такое же мнение. Т.е. далеко не факт что возможно.

 Отправлено: 15.06.07 20:06. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

У меня примерно такое же мнение. Т.е. далеко не факт что возможно.

Разница по весу примерно 600 кг

 Отправлено: 16.06.07 15:35. Заголовок: Re:

Оффтоп: Только 4"/60кал разгоняла 17 снаряд до 820м/с, а 4"/50кал шкоды - 14кг снаряд до 800м/с, несмотря на увеличенное давление в канале ствола=меньшую (в полтора раза) живучесть. Так что пушки действительно разные, но из какой лучше зенитка не понятно. А лафет Минизини отстоен

 Отправлено: 16.06.07 15:38. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Но вот на Восточном фронте о "Генерале Ли" были самого уничижительного мнения. Там-то было с чем сравнивать :)

С чем? С Т-40, Т-60 или Т-70 ? Да и у противника танки как-бы те же, что и в Африке.

 Отправлено: 16.06.07 18:35. Заголовок: Re:

Офффтоп.
Заинька пишет:

цитата:

но из какой лучше зенитка не понятно.

У Шкоды автоматика на ПМВ самая передовая.

 Отправлено: 16.06.07 19:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.06.07 08:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

С Т-40, Т-60 или Т-70

Согласен, даже хреновый средний танк неплохо смотрится на фоне лёгких. Но если сравнить его с одноклассниками...

Заинька пишет:

цитата:

и у противника танки как-бы те же, что и в Африке

:) А давайте мы подсчитаем и сравним к примеру долю итальянских лёгких танков в Африке и на ВФ... Понятно, что, пока у англичан основной пушкой была 2-фн, они ещё кое-как воевали. Грант/Ли эту малину прекратил.

 Отправлено: 18.06.07 10:20. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

что в позиционной войне - они особой ценности не имеют.

Конечно. Но на восточном фронте ТАКОЙ позиционной войны и не было. Не мы, не противник не в состоянии были обеспечить ТАКУЮ плотность сил на всём значительно более длинном фронте. Только на отдельных участках. Поэтому и рвали фронт обе стороны намного легче. И без танков. И именно поэтому наш опыт применения бронетехники отличен от западного.
Но поскольку ситуация с "позиционным тупиком" возможна в будущем, к ней надо готовится, а сдедовательно и танки прорыва, и пехотные танки (по западному опыту) необходимы. Но для подвижных соединений наш опыт актуальнее.
Вот собственно о чём я и говорю.

Седов пишет:

цитата:

Значит через какое то время он, изучив опыт использования, скорее всего придет к чисто гусеничной машине или останутся несколько десятков (как максимум) Илей Муромцев забавным примером мобилизационного танка (как фактически получилось с теми же Шнейдерами и тп.). То есть пока Алисы не будут производиться непосредственно в России - решение тупиковое..

Именно. И производства таких тракторов до конца войны не будет точно, на это никаких сил не хватит. А после войны будет Рено в Рыбинске. И возможно какое-то развития "Ахтырца" с "Муромцем". Конечно гусеничных. Их управляемые колёса - это только как поворотные тележки на английских танках. На Алисоне это не так очевидно, а на Холтах (их в гражданскую белые бронировали по тому же образцу) вполне понятно. Следующее поколение будет без колёсиков.

Седов пишет:

цитата:

Тут скорее Кегресс рулит.

Кегресс - ещё больший тупик, но на тот момент он действительно рулит и ещё долго будет рулить. До середины 30-х, я думаю. Потому как эффективно (опять же на тот момент) и дёшево. И автор в фаворе у Самого!

 Отправлено: 18.06.07 13:07. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Конечно. Но на восточном фронте ТАКОЙ позиционной войны и не было. Не мы, не противник не в состоянии были обеспечить ТАКУЮ плотность сил на всём значительно более длинном фронте. Только на отдельных участках. Поэтому и рвали фронт обе стороны намного легче. И без танков. И именно поэтому наш опыт применения бронетехники отличен от западного.

В целом согласен, но все таки Вы несколько утрируете. В конце концов тоже наступление 1915г. вполне можно сравнить с Марной. И позиционная война была (тот же Западный фронт), но масштаб маневренной войны конечно несравним. Но с другой стороны - даже в 1918 Фош не был готов к прорывам, а предпочитал вытеснение. Но это так - детали.

imal пишет:

цитата:

А после войны будет Рено в Рыбинске.

На основе или Холта или Алиса без тележки. Наши наверняка получат именно Шнейдер - никуда они не денуться. Для тех франков выгоднее подсунуть русским именно его, а не перспективные разработки. А вот получат ли Рено и главное когда - еще тот вопрос. ИМХО - французы его конечно будут строить, но темпы требуют проработки.

imal пишет:

цитата:

"Ахтырца" с "Муромцем"

Имал - все таки просветите - сколько их было ?

imal пишет:

цитата:

Кегресс - ещё больший тупик, но на тот момент он действительно рулит и ещё долго будет рулить. До середины 30-х, я думаю.

Кстати - у франков были БА на кегрессе. Аккурат в двадцатые. Но потом тему закрыли. Как ни крути - полный привод оказался перспективнее.

 Отправлено: 18.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Что касается франков, то видно, что на 2.17 у них будет несколько десятков Шнейдеров, поменьше Сен-Шамонов, макет ФТ-17 и ранний период разработки 2С. Опыта использовани никакого, только английский. ИМХО достройку ФТ17 пробьют. Будут ли построены все 800 заказанных Ш. и СШ. неясно. Этиенн законтачен на ФТ17. Он считает его перспективным бэттлдевайсом, поэтому всячески будет рекламировать как будущий танк. Вероятно будет подтверждено решение иметь на вооружении 800 танков и когда первый из ФТ17 будет построен будут устроены совместные учения специально сформированных танковых групп по 10-20 танков - Шнейдеров, Сен-Шамонов и Рено. Это уже где то август 1917. если ФТ17 смогут показать себя с лучшей стороны финансирование проектов Шнейдер и Сен-Шамон будет приостановлено в пользу ФТ17. Шнейдер однако доведет до опытного образца СА2 с башней, а Сен-Шамон более тяжелый вариант весом 25т. (в реале первый осался в макете, второй в чертежах). Далее вопрос кто тогда во главе французской армии - Жоффр относился к танкам нейтрально, Нивелю они не очень нравились, Петен от них фанател, Фош относился к ним с пониманием. Боевое крещение ФТ17 либо что то в греции-турции или в Леванте и гарантировано в Марокко. В любом случае не позже Марокко. Становится ясно, что ФТ17 идеальный универсальный танк, в том числе и для службы в колониях и Шнейдеры с СенШамонами уходят или в утиль или переоборудуются в раного рода карьеры (в сущности реал). При любом раскладе ясно, что в ближайшие годы прорывать линии обороны не нужно и Шнейдеро-СенШамонные танки избыточны. ОДнако имеющийся проект СА2 все таки доводится до ума как тяжелый боевой танк (году к 1925 - в реале проект SRA) и символ танковой мощи Франции (чем там кончится дело с 2С неясно - в реале он еще в конце 1918 был далек до производства, а тут еще хуже ситуация). в сущности общее количество танков у французов вряд ли превышает 800-1000 шт., объединенных в танковые группы по 20шт. в каждой. Полавляющее большинство - ФТ17 (в производстве где то до 1926 года) , SRA реально штук 40-60 (больше протсо не нужно, для парадов). Разворачивается производство на экспорт. В 1921-23 начинается разработка проекта Рено НС. Затем он доведен с использованием опыта ройны с рифами. В производство с 1925-27гг. (внешне что то вроде Т-24) и опытные танки успевают проверить в боях, потом его сменяет Д1 (разработка проекта с 1928, производство с 1931)далее реал. Вариант SRA также выпускается (возможно вместо 2С). В реале на основе этого проекта был создан Б1. Он и в МЦМ будет создан, и вероятно в теже сроки, но с использованием опыта реальной эксплуатации SRA (или SRB) в войсках. В итоге что происходит ?
Линия развития французских танков вполне может оказаться аналогичной реалу, но те опытные машины которые так и остались в проектах и опытных образцах ввиду чудовищного затоваривания ФТ-17, в МЦМ будут приниматься на вооружение.

 Отправлено: 18.06.07 16:28. Заголовок: Re:

Ситуация к 1939-40гг. может быть идентичной реалу, только ФТ-17 на вооружении не будет (так как их в этой реальноси будет изначально много меньше чем в реале), вместо них Рено НС. Минус по отношению к реалу - изначально будет много меньше людей знающих что такое танк и чем он хорош. Но с другой стороны - много ли танкистов 1917-18гг. были на должностях командиров танков в 1940 ? Все это дело наживное.
Какие еще отличия ? Возможно использование на SRA башни от 2С. Но не более. В реале то не допетрили.
есть вероятность того, что англичане будут иметь еще большее влияние на мировое танкостроение при этом французское влияние хотя бы до середины двадцатых будет слабее (англичан в бою все видели - франков нет). Следовательно пора переползать на прокачку генезиса английских танков.

 Отправлено: 18.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

макет ФТ-17

В РИ прототип в конце января уже был готов на заводах Рено.

Кроме того, что вы написали Рено более высокий экспортный потенциал.

 Отправлено: 18.06.07 16:41. Заголовок: Re:

Однако первый готовый ФТ17 - ИМХО (!) июль 1917г.

шаваш пишет:

цитата:

Кроме того, что вы написали Рено более высокий экспортный потенциал.

Седов пишет:

цитата:

Разворачивается производство на экспорт

ИМХО нужно его все таки в деле показать для начала. В реале всем уже было ясно, что без танков никак, а тут все неоднозначно. ТО есть понимать то понимают, но вот бы получше рассмотреть. И желательно в деле.

 Отправлено: 18.06.07 16:46. Заголовок: Re:

Ситуация в МЦМ с массовым интересом к ФТ17 не будет СИЛЬНО отличаться от реала. Но есть у меня сомнения, что это коснется практически всех без исключения стран. Вот в России (совесткой) сразу допетрили, что за зверь и именно его клонировали а не "Рикардо" к примеру. При этом в России будут трактора Гулькевича с БОЛЬШИМИ башнями, следовательно известие о ФТ17 именно что подтвердит правильность размещения вооружения (тяжелого) в башнях. Если проект Рыбинского завода не будет доведен до рабочего состояния, то возможно производство танков на модифицированном шасси алис-чалмерс. Другое дело ИМХО - "Ахтырец" - самобеглая мишень. В итоге купят ФТ17 и будут с учетом этой разработки делать что то свое. К примеру - я не понимаю - как в этом мире не будет создан танк аналогичный Т-24. Может раньше, может чуть другой, но будет.

 Отправлено: 18.06.07 16:49. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Однако первый готовый ФТ17 - ИМХО (!) июль 1917г.

Официальные испытания FT-17 прошли 21-22 апреля в Марли. Танк показал своё превосходство над машинами "Шнейдер" и "Сен-Шимон"

Седов пишет:

цитата:

ИМХО нужно его все таки в деле показать для начала. В реале всем уже было ясно, что без танков никак, а тут все неоднозначно. ТО есть понимать то понимают, но вот бы получше рассмотреть. И желательно в деле.

Согласен с вами, однако других дешёвых танков просто нет.

 Отправлено: 18.06.07 16:58. Заголовок: Re:

Еще пара моментов. До введение в строй масс ФТ17 (весна 1918г.) командование французской армии было уверено в необходимости очень мощных танков прорыва, недаром Фош планировал к весне 1919 иметь 300 2С и получить 700 МкVIII. На этом фоне вполне реально предположить, что до испытаний в реаьных боевых условиях ФТ17 мысль, о том что танк должен быть большим будет терзать умы военных - на этом я строю расчет, что СРА или СРБ будут строиться серийно. Но все равно - вряд ли их будет много - пока разработают, пока построят, а тут и Рур и Друзы и Марокко - и становится ясно, что на ДАННЫЙ момент ФТ17 лучший вариант.

 Отправлено: 18.06.07 17:01. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Официальные испытания FT-17 прошли 21-22 апреля в Марли

Принято. Спасибо за коррекцию. Но это лишь означает, что до конца войны он все равно не успевает.

шаваш пишет:

цитата:

однако других дешёвых танков просто нет.

А вот кто собственно уверен, что они нужны кроме Этиенна ? Я и говорю - строить будут, испытания совместно со Шнейдерами проводить будут и тп., а там и до эксплуатации в боевой обстановке недалеко. В реале после 1918 еще "чудо на висле" было.шаваш пишет:

цитата:

Танк показал своё превосходство над машинами "Шнейдер" и "Сен-Шимон"

И это хорошо ! Но вот боевую ценность на испытаниях не проверишь на 100%.

 Отправлено: 18.06.07 17:09. Заголовок: Re:

Вообще , мы о чем спорим ? О том - будет ли он принят на вооружение ? Будет. Будет ли построен в 3000 экз. ? Нет. Попадет ли во все страны Антанты ? Возможно. Попадет ли в США ? Да. Но не 500 с лишком штук как в реале. Следовательно массовое ознакомление с танковой техникой в США немного позже. Попадет ли в Россию ? Да. Будет ли выпускаться в России ? Неясно. Но влияние окажет. Возможно позже реала - во второй половине двадцатых. Окажет ли ТАКОЕ влияние на мировое танковое производство ? Да. Но позже. Во второй половине двадцатых. Когда в боевых условиях подтвердить ценность своей концепции. Изменится ли генезис французских танков ? Немного, совсем чуть чуть при условии что Этиенн остается у руля процесса. А то и вообще не изменится. А если изменится, то скорее в лучшую сторону, потому что все двадцатые годы (в отличии от реала) теже Форж-Шантье, Шнейдер-Сомуа и Рено будут реально выпускать танки, а не только макеты и опытные образцы.

Кстати - тут еще одна микроальтернатива проявляется - в реале в 1918 свой танк сделал Пежо, однако при массвом произвождстве ФТ17 он оказался никому не нужен. В МЦМ вполне возможно, что танковое производство Пежо будет существовать и в дальнейшем.

 Отправлено: 18.06.07 17:29. Заголовок: Re:

Возражений нет По англичанам кажется всё ещё ближе к реалу, чем у французов.

 Отправлено: 18.06.07 17:44. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

По англичанам

Давайте разбираться

 Отправлено: 18.06.07 17:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Попадет ли в Россию ? Да. Будет ли выпускаться в России ?

В реале планировалось закупить примерно 390 штук. Думаю купят штук 40-50 (типа бронедивизион).Так как танк дешевый, удобный в эксплуатации сделают что-то вроде Т18 реала на его базе, как пехотный танк.

 Отправлено: 18.06.07 17:56. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

В реале планировалось закупить примерно 390 штук. Думаю купят штук 40-50 (типа бронедивизион).Так как танк дешевый, удобный в эксплуатации сделают что-то вроде Т18 реала на его базе, как пехотный танк.

1. Когда палнировали ?
2. До того момента когда планировали получить Шнейдер для ознакомления или позже ?
3. В МЦМ 390 Рено у французов будет не ранее 1919г.
4. Купят несколько опытных образцов, чтобы создать опытовую часть
5. Аналог Т-18 могут сделать, но однозначно в теже сроки что и в реале.

И это будет логично, но вопрос - какой генезис русского танка в двадцатые ? ИМХО Гулькевич то никуда не делся.

 Отправлено: 18.06.07 18:07. Заголовок: Re:

В книге по российским БА, в главе про русские танки указано что планировалось на 1917 г закупить Рено ФТ17( под рукой книги нет, но цифра точно та) для вооружения бронедивизионов и в запас. Про Шнейдер сейчас не помню точно, но встречал где-то , что его планировали купить, но потом кто-то из начальников написал- сего чуда нам не надо, у нас и свои есть( что-то такое).
20-е годы.? Над этим я тоже думал.Думаю так- Гулькевич будет создавать на базе свое чуда что-то свое. ПРичем именно с передним расположением двигателя- это опыт использования БА и с 76 мм короткой пушкой. Повидимому сначала будет пробовать на базе тракторов, потом что-то вроде Т-24, но с передним двигателем. Будет танк качественного усиления( средний).
На базе Рено сделают Русский Рено реала - со смешанным вооружением из пулемета и пушки. (как и в реале, впервые в мире).
Остальное надо думать. Тяжелый танк должен разарабатыаться обязательно.

 Отправлено: 18.06.07 19:32. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

В книге по российским БА, в главе про русские танки указано что планировалось на 1917 г закупить Рено ФТ17

То есть решение принималось еще в 1916г. ? Когда его еще даже в макете не было ? И сразу в количестве 390 штук ? ИМХО - в книге какая то ошибка. Воь если наш представитель был на его испытанях в апреле 1917, разрисовал во всех красках и тп., тогда да ! очень даже верю и про Шнейдер могу поверить. Но ведь в МЦМ уже и апрель 1917 - это после войны. И опять же - я не против того, что бы какое то количество Рено было куплено. Не 390 конечно, но будет. Просто говорить о 390 в данном контексте смысла не вижу. В реале планировали 3000 продать в США, а продали всего 514. Планировали св. тысячи в Италию, в реале несколько штук для ознакомления. ИМХО и с Россией будет примерно также. Возможно я перегнул палку, говоря, что серьезный интерес к ФТ17 - вторая половина двадцатых. Но говорить о массовых поставках тоже не стоит. ИМХО у нас тогда вообще не дураки в вонном ведомстве сидели - ДХ4 закупли и лицензию и планировали лицензию на Либерти закупить, вели переговоры о покупке Ка-4, то есть вариант покупки лицензии на ФТ17 вполне логичен. Причем возникнет прецеднт в разработке танков внимательно изучать именно французский опыт. В сущности реал. Отличие от реала то, что "русский рено" будет к середине двадцатых хорошо известной в войсках и освоенной в производстве машиной.

loginOFF пишет:

цитата:

Гулькевич будет создавать на базе свое чуда что-то свое. ПРичем именно с передним расположением двигателя- это опыт использования БА и с 76 мм короткой пушкой.

Ну да. Именно так. Но - вот итальянцы построили насквозь собственный Фиат 2000 и где развитие ? То есть тут надо и с Гулькевичем разбираться. ИМХО - ранняя история танков - это во многом история неких прогрессоров, которые умом доходили до того, что сейчас кажется аксиомой. Вот откуда Этиенн и Рено еще в начале 1916г. знали, что ФТ17 это действительно перспективный вариант ? Но ведь сумели догадаться.

loginOFF пишет:

цитата:

Тяжелый танк должен разарабатыаться обязательно.

Вопрос когда ?

 Отправлено: 19.06.07 08:19. Заголовок: Re:

Пардон, очевидно я что-то не так запомнил. В воскресенье посмотрю в книге.
По тяжелому танку- ИМХО сначала посторят Танк Рыбинского завода или что-то типа Мк8. Затем после их проверки решат строить что-то вроде Б1 французского. но скорее всего 76 мм поставят сразу в башню. Это проблемка будет имхо решаться конце 20- начале 30-х. Потом все-же сделают что-то типа сухопутного крейсера Т-35 или утяжеленного Т-28. Возможно даже с пушкой ( короткоствол) 107 мм. дело в том, что преимушество крупных калибров в бронетехнике наши поняли еще во время ПМВ на опыте эксплуатации пушечных БА.

 Отправлено: 19.06.07 10:26. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Имал - все таки просветите - сколько их было ?

Насколько я знаю "Ахнырец" был готов, попал ли на фронт не помню, но ещё долго использовался красными. "Илья Муромец" достроили уже в конце 17-го и он очень быстро пошёл в металолом. Но Белые на юге забронировали точно по такой же схеме Холты (кажется 2 штуки) правда с одними пулемётами, без пушки. Если не забуду поищу картинку, где-то у меня была. Ещё один (как минимум) Холт забронировали в Новоросийске по типу "бронесарая" он к Гулькевичу уже отношения не имеет, да и боевая ценность = 0.

 Отправлено: 19.06.07 18:10. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Но Белые на юге забронировали точно по такой же схеме Холты (кажется 2 штуки) правда с одними пулемётами, без пушки. Если не забуду поищу картинку, где-то у меня была. Ещё один (как минимум) Холт забронировали в Новоросийске

ИМХО они в сумме св. 20 бронетракторов спродуцировали. Не заморачивайтесь ИМХО. Не будем же мы рассматривать варианты типа НИ и харьковских бронетракторов в контексте развития советских танков. ПОКА не та обстановка, хотя вариант срочного бронирования всего что на гусеницах годике в 1943 в славном русском городе Харбине рассмотреть когда нибудь стоит.

 Отправлено: 20.06.07 09:02. Заголовок: Re:

Картинку не нашёл, но для порядка хочу уточнить:
Первым был всё таки "И. Муромец" - осенью 16г, а "Ахтырец" - апрель-май 17-го. Оба остались в Питере. Первый так там и проторчал на охране Смольного и прочих объектов до сдачи в металолом, а второй осенью перевезли в Москву, и далее он прилично поваевал, поэтому название "Ахтырец" более известно.

Седов пишет:

цитата:

ИМХО они в сумме св. 20 бронетракторов спродуцировали

Да, но именно таких - 2. Правда не из Холта, а из некоего "Висконсина". Что повидимому не название трактора, а всего лишь надрпись на ящике - пункт отправки, или кусок названия транспортной компании. Есть такая версия.
Остальные - самые обычные эрзацы и действительно не интересны.

 Отправлено: 20.06.07 09:34. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Что повидимому не название трактора, а всего лишь надрпись на ящике - пункт отправки, или кусок названия транспортной компании. Есть такая версия.

ИМХО реальная версия. Очень в русле всяких танков "Рикардо". Спасибо за разъяснения. Насчет Гулькевича вопросы еще возникли - 1.) сколько Элис-Чалмерсов вообще было закуплено Россией 2.) Были ли возможности развернуть производство на отечественной базе (если предположить что Рыбинск задействуют в итоге под Рено-подобные танки) - может Аксай ? 3.) Насколько мощной была данная фирма именно в США - могла ли она вообще удовлетворить спрос на движители для танков Гулькевича если бы было принято решение о серийном их производстве ? 4.) Были ли разработки на основе Холта до ВОСР ? Это не то что я Вас пытаю, это как бы текущие вопросы и сам покапаюсь.