Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 03.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Путиловский -> Красный Путиловец - > Кировский

да.

 Отправлено: 04.07.07 09:44. Заголовок: Re:

Обуховский -> Сталилитейный завад "Большевик" -> Обуховский.
Ижорский -> "Ижорский завод им. Жданова" -> Ижорский.

http://www.goz.sp.ru/ - это Обуховский (не слабая, надо сказать, продукция). Там на страничке истории и моделька холта имеется, наверно из заводского музея.

http://www.avtomash.ru/cdm/iz/iz_istori.htm - это Ижорский. Но заводской сайт пока я не нашёл.

С Балаковским сложнее. Похоже это не Саратовский комбайновый. Вот тут http://www.balakovo.ru/history.php говорят про какие то "дизели мощностью до 1300 лошадиных сил", которые там выпускают, но нормального названия предприяния я пока так же не нашёл.

 Отправлено: 04.07.07 10:08. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

С Балаковским сложнее. Похоже это не Саратовский комбайновый.

Ну я вообщем тоже так думаю. Кстати - в те годы Саратов воспринимался как вполне индустриальный город и ИМХО - если бы не география, то он мог бы занять место Сталинграда в виде символа довоенной промышленной мощи.
Но у города не очень удобная география - он представляет собой что то вроде воронки с узким место - по оси северо-запад - юго-восток (берег Волги) с расширением именно по берегу Волги. Но в конце концов промышленность можно и на другой стороне Волги развивать. Я к тому, что - а возникнет ли Сталинградский (царицынский) тракторный или подобное производство будет развиваться в Саратове ?

В любом случае мы имеем несколько точек, где возможно развитие танкостроения - Петроград, Брянск, Рыбинск, Сормово, Саратов (Балаково), Харьков, Ростов-на-Дону(Таганрог). ИМХО вполне достаточно.

 Отправлено: 04.07.07 10:25. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Там на страничке истории и моделька холта имеется, наверно из заводского музея.

Это он и есть - Хольт 15ти тонный.

Насчет Ваших чертежей - на осень 1917 - вполне современный танк. Но я так понимаю, что дальнейшая эволюция - неизбежна в сторону более компактных и подвижных машин.

 Отправлено: 04.07.07 11:22. Заголовок: Re:

Совсем забыл - если использовать оригинальный хольтовский движитель, то Вашему танку лыжи не помешают. И спереди и сзади.

 Отправлено: 05.07.07 09:54. Заголовок: Re:

Мы, похоже совсем забыли про немцев. ЕМНИП к началу 17 у них уже кое какие наработки были. Хотя самое интересное только в 18. Может мы их спецов превлечём и сделаем из этого "супергулькевича" что то вроде "Верхнеселезского" танка (по немецки я не напишу, но вроде так он назывался в переводе)? Помоему проект был интересный. Во всяком случае на него стоит обратить внимание.

Нашёл, как он по немецки «Oberschlesien».

 Отправлено: 05.07.07 10:00. Заголовок: Re:

В реале они в Швецию срулили (немецкие инженеры). В МЦМ я так думаю, что поначалу ни о каком сотрудничестве речь идти не будет, а когда до этого дойдет, то у нас уже чтото сове будет. Но покопаться надо. У Вас кстати танк подозрительно напоминает Фиат 2000 - тоже вполне достойный источник для подражания. Фактически - у нас единственно чего не хватает - кавалерийского танка. Легкий танк сопровождения - Русский Рено (или Русский Пежо), танк прорыва - "Гулькевич", а вот гончих борзых нет. А у немцев есть наработки. И у англичан Уипеты. Посмотрю.

 Отправлено: 05.07.07 10:09. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

У Вас кстати танк подозрительно напоминает Фиат 2000

Кстати да! Хотя это абсолютно не произвольно получилось. Думаю Фиат покрупнее.

Седов пишет:

цитата:

Фактически - у нас единственно чего не хватает - кавалерийского танка.

Но тут мы можем прикрыть нишу БА. Хотя пробовать предложить что-то гусеничное надо. Я думаю, это как раз та ниша где у нас будет "колёсно-гусеничная борьба".

 Отправлено: 05.07.07 10:47. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Но тут мы можем прикрыть нишу БА. Хотя пробовать предложить что-то гусеничное надо. Я думаю, это как раз та ниша где у нас будет "колёсно-гусеничная борьба".

Полностью с Вами согласен. Скорее всего и то и другое будет. В сущности все зависит от развития автомобильной и тракторной промышленности

 Отправлено: 05.07.07 10:56. Заголовок: Re:

Немного по немецким танкам. "Ознакомившись с трофейным английским легким танком "Whippet", немцы решили создать по его образцу собственные танки. В них планировалось широко использовать автомобильные агрегаты. К октябрю 1918 г. И. Фолльмер представил две модели.
«LK.I».Первая модель - LK.I, с экипажем из трех человек и пулеметом во вращающейся башне имела 50-сильный автомобильный двигатель и развивала скорость до 14 км/ч.
«LK.II».Второй тип - LK.II, был тяжелее, имел двигатель в 55 л.с. и вооружение из 37 мм пушки и 1-2 пулеметов в неподвижной рубке. Две машины этого типа успешно прошли испытания и фирма "Даймлер" получила заказ на 580 экземпляров, но до конца войны не выпушен ни один.
Был спроектирован также легкий танк LK.III классического типа - с поворотной башней и силовой установкой в корме корпуса. Планировалось выпустить в 1919 г. 1000 таких танков."

 Отправлено: 05.07.07 12:29. Заголовок: Re:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/finland/T50.jpg
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/finland/KV1E.jpg

Как вам ?

 Отправлено: 05.07.07 12:35. Заголовок: Re:

Оффтоп:
Да никак, ну захватили фины трофейный Т-50 Но это их не спасло

А ведь интересная мысль, не могли ли немецкие танки попасть в Россию, как минимум для изучения опыта ?

 Отправлено: 05.07.07 12:38. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

«LK.II».Второй тип - LK.II, был тяжелее, имел двигатель в 55 л.с. и вооружение из 37 мм пушки и 1-2 пулеметов в неподвижной рубке. Две машины этого типа успешно прошли испытания и фирма "Даймлер" получила заказ на 580 экземпляров, но до конца войны не выпушен ни один.

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/swe/Swe-M21-29upgrade-IonFonosch.jpg

Из них был в 1921 сформирован первый шведский танковый батальон из 10 танков.

 Отправлено: 05.07.07 12:42. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

не могли ли немецкие танки попасть в Россию, как минимум для изучения опыта ?

В МЦМ еще ничего готового у немцев нет и попадать собственно нечему. Да и в реале - то что привозили в СССР немцы по разным причинам наших не заинтересовало и видимо особого влияния на разработки не оказало. В итоге привезли Гротте и дали ему попроектировать.

 Отправлено: 05.07.07 12:43. Заголовок: Re:

А еще их продали в Венгрию. Правда не помню толи 10 толи 19. Причем произвели в Германии тайно и в разобраном виде отвезли. Потом ЕМНИП в 1929 г венгры несколько штук собрали и эксплуатировали. А то что вы показали- это уже шведское производство. они потом их долго эксплуатировали и даже рации поставили.

 Отправлено: 05.07.07 12:52. Заголовок: Re:

насколько я помню - их именно в Швеции собирали из запчатей поставляемых из Германии сразу после войны.

 Отправлено: 05.07.07 12:56. Заголовок: Re:

Может быть. В тех источниках где я читал писалось именно о постановке на производство.
А по кавалерийским танкам ИМХО все равно купят Кристи. в то время- одна из орригинальнейших конструкций. да и проще все-же сразу танки гонять своим ходом, а не возить на транспортерах именно из-за этого и купят- "економия".

 Отправлено: 05.07.07 13:46. Заголовок: Re:

Блин ! А этот "Верхнесилезский" будучи произведен мог бы фактичсеки произвести революцию в танкостроении.

 Отправлено: 05.07.07 13:47. Заголовок: Re:

Уже 1 декабря (старого стиля) 1916 года Инженерный Комитет Главного военно-технического управления (ГВТУ)признал, что «лучшими средствами для борьбы с подобными автомобилями (танки тог да относили в России к типу БА. — Прим. авт.) могут служить, главным образом, артиллерийский огонь и фугасы». В качестве возможных средств борьбы указывались удлиненные заряды Семенова, созданные для подрыва заграждений, большие треугольные рвы и управ ляемые наземные мины. Вскоре Ставка получила сведения о постройке в Германии двух типов танков — тяжелого и легкого.

В приказе командующего войсками Юго-Западного фронта генерала А.А.Брусилова № 0234 от 8 января 1917 года указывалось: «Есть сведе ния на то, что германцы уже постро или два типа «тэнк»: один низкий, вооруженный пулеметами (на самом деле был построен только через год. — Прим. авт.), другой большого типа, размером с железнодорожный вагон (тогда только велась сборка деревянного макета тяжелого танка. — Прим. авт.)... с пулеметами и приспособлением для выпуска ядовитых газов... Приказываю предуп редить всех без исключения нижнихчинов о возможности появления неприятельских «тэнков» и объяснить доступным им языком их устройство, дабы выход этих чудовищ современной техники не мог бы быть для войск неожиданным... Главное средство борьбы — это артиллерийский огонь. На каждом боевом участке надлежит теперь же разработать подробные соображения по организации надлежащей встречи «тэнков»... Необходимо сосредоточенный огонь по «тэнку» направлять с возможно большего фронта... Шрапнельный огонь необходим по сопровождающей «тэнк» пехоте, которая будет стремиться воспользоваться «тэнком» как подвижным фортом... Приобретает особое значение организация связи войсковой разведки и передовых окопов с наблюдательными артиллерийскими пунктами... Пехота выдержанная, стойкая, удерживающая окопы в своих руках и пропустившая «тэнки», неминуемо «приобретает их как славный и заслуженный трофей своего мужества». В следующем приказе № 0239 от 15 января были даны указания по применению фугасов: они должны были устанавливаться на путях вероятного движения танков, впереди или внутри проволочных заграждений, содержать не менее 20 фунтов взрывчатого вещества, подрываться дистанционно или автоматически — с помощью чувствительных замыкателей Бродского.

При крайне скудных, больше опирающихся на слухи данных о возможных параметрах германских танков основные положения противотанковой обороны были выработаны верно. Заметим, что в Русской армии это сделали практически в то же время, что и в германской, реально встречавшейся с танками. Этому способствовал и тщательный анализ опыта борьбы с бронеавтомобилями. В Русской армии к тому времени уже нашли применение бронебойные винтовочные пули: заказы на них ГАУ выдало еще в мае 1915 года. Всего было заказано более 36 млн. пуль системы штабс-капитана Кутового со стальным сердечником, предназначенных «для стрельбы по бронеавтомобилям и стрелковым щитам». Любопытно предложение поручика Е.Лалетина, поданное 17 сентября 1915 года в Отдел изобретений ЦВПК: Лалетин считал полезным использовать против бронеавтомобилей «наши крепостные ружья (20-мм, 32-мм ружья Гана обр. 1877 г. — Прим. авт.),... сила их была рассчитана так, чтобы пробивать туры с землей (имеется в виду пуля с твердым сердечником. — Прим. авт.)». Нетрудно увидеть здесь идею противотанкового ружья. Однако Отдел изобретений вынужден был констатировать, что «старых крепостных ружей в цейхгаузах уже не имеется». Стоит упомянуть и сделанное еще в конце 1914 года предложение штабс-капитана В.А.Мгеброва (ведущего специалиста по бронеавтомобилям) применять против бронеавтомобилей 40-мм фугасную ружейную гранату его системы. В марте 1917 года, по инициативе штаба 7-й армии Юго-Западного фронта, отдельной брошюрой были выпущены «Указания по борьбе с танками». Против танков предлагалось использовать кинжальные взводы, выделенные от батарей 76,2-мм полевых пушек, траншейные 57-, 47- и 40-мм скорострельные пушки (имевшие в боекомплекте бронебойные снаряды), располагаемые в две линии в шахматном порядке фугасы {заряд увеличился до 40 фунтов), ручные гранаты, легкие мины, противотанковые рвы. Отметим предложение использовать подвижные мины, подтягиваемые на пути движения танков из передовых окопов. Начальник инженеров фронта в своих дополнениях к приказу № 0234 добавил к этому «малые фугасы», плоские самовзрывные мины Ровенского, а также предложил минировать противотанковые рвы.

Несколько слов стоит сказать о подвижных минах. Вопрос этот не был нов и уже находился в разработке. Когда 16 апреля 1917 года Г.А.Безсонов предложил «прибор для борьбы с тэнками» в виде самоходной колесной мины (разработанный, кстати, просто малограмотно). Инженерный Комитет ГВТУ заметил в резолюции от 1 мая: «У нас имеется уже несколько управляемых самодвижущихся мин, которые выдержали испытания». Интересный проект подал в ГВТУ 17 января 1917 года прапорщик Э.Назариан: его самодвижущаяся мина имела гусеничный ход, корпус, «напоминающий по своим очертаниям английские tanks», двигатель внутреннего сгорания или на сжатом воздухе, заряд в 50 пудов {800 кг) взрывчатого вещества и дистанционный взрыватель. Проект был отклонен, как и рассматривавшийся 26 января проект мины «Гидра» техника Н.Алексеева с электродвигателем и электрозапалом. Из Франции поступали сообщения об испытании на фронте «подвижной мины лейтенанта Маттэй». Все эти мины предназначались для подрыва проволочных заграждений.

В марте 1917 года начальник Штаба Верховного. Главнокомандующего генерал-адъютант В.М.Алексеев утвердил проект «Наставления для борьбы с неприятельскими сухопутными броненосцами». К уже перечисленным средствам здесь были добавлены огнеметы и применение бронебойных пуль. Рекомендовалось заблаговременно перегруппировывать на танкоопасные направления подвижные части — конницу с артиллерией, бронечасти, самокатчиков — то есть создавать мобильный противотанковый резерв. Бронеавтомобили уже считались в Русской армии одним из средств борьбы с бронемашинами противника. Утвержденная Верховным Главнокомандующим еще 11 февраля 1915 года «Инструкция для боевого применения бронированных автомобилей» предусматривала, что «при встрече с бронеавтомобилями противника следует возможно скорее выдвинуть вперед, ближе к ним, свой бронеавтомобиль, вооруженный пушкой, для уничтожения бронеавтомобилей неприятеля». Пулеметные бронеавто-машины должны были «всеми средствами стараться если не уничтожить своего противника, то заставить его отказаться от безнаказанного поражения наших войск». Подобная тактика оказалась бы пригодной и в борьбе с танками.

В.Ф.Кирей рассмотрел вопросы стрельбы артиллерии по танкам в изданной в 1917 году книге «Артиллерия обороны».

Таким образом, Русская армия, опираясь преимущественно на чужой опыт, выработала верную и действенную «противотанковую тактику», причем за год до того, как немногочисленные германские танки привели в замешательство английские и французские части на Западном фронте. Здесь командование Русской армии оказалось предусмотрительнее союзников. Положения, выработанные специалистами Русской армии, вошли в первое наставление Красной Армии по борьбе с танками, изданное РВС РСФСР в 1918 году, и были использованы в октябре 1920 года в бою на Каховском плацдарме.

http://www.mk-armour.narod.ru/1996/06/10.htm

И это называется отсталая армия с закостеневшим мышлением командования ??????????

 Отправлено: 05.07.07 15:30. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

И это называется отсталая армия с закостеневшим мышлением командования

а это только в коммунистических источниках. Да и то после войны меньше стали об этом писать.

 Отправлено: 06.07.07 09:41. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А этот "Верхнесилезский" будучи произведен мог бы фактичсеки произвести революцию в танкостроении.

Именно! Хотя расположение ведущего колеса у него странное - посередине сверху.

цитата:

2 ноября 1919 года в газете “Известия Народного комиссариата по военным делам” были опубликованы условия открытого конкурса на проект танка для Красной Армии. По итогам конкурса первую премию присудили проекту десятитонного плавающего танка инженера Г. В. Кондратьева, проходившего под девизом “Теплоход типа AM”. Постройку двух таких машин начал, но так и не завершил Ижорский завод. В отличие от сормовских собратьев, представлявших собой переделку французских “Рено FT17/18”, танк Кондратьева был полностью оригинальной разработкой. На второй открытый конкурс, проводившийся в 1922 году, представили еще 7 проектов.

Стало быть и отечественная мысль продолжала работать. Что, интересно, представлял из себя этот "танк Кондратьева".

А вот прямо развитие нашего "гулькевича", сразу в башню 3-х дюймовку поставить стрёмно, а так постепенно самый раз. Проект 23г. 13-мм броня, экипаж из 6 человек и расчетная скорость 20 км/ч.

 Отправлено: 06.07.07 17:46. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Хотя расположение ведущего колеса у него странное - посередине сверху.

Вроде были уже наметки сдеалать ведущим заднее колесо. Но и так - а почему и нет ?

imal пишет:

цитата:

А вот прямо развитие нашего "гулькевича", сразу в башню 3-х дюймовку поставить стрёмно, а так постепенно самый раз.

Дык никто не решался 76мм орудие в башню ставить. А как развитие - и вправду в самый раз. Этиж танки не рабфаковцы проектировали, а люди которые в универах до революции отучились и Рикардо по винтикам разбирали, то есть вполне нормальная эволюция.

 Отправлено: 06.07.07 18:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Дык никто не решался 76мм орудие в башню ставить.

А что там стояло у 2C? И что на "Гарфорде" не было башни?

 Отправлено: 07.07.07 08:18. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А что там стояло у 2C?

Исключение подтверждающее правило - 2С - единственный до Т-35 серийный супертанк. А Гартфорд как ни крути - мобилизационный девайс. Немцы на ЛК думали поставить, но не получалось. Даже на коллосаль и даже в споснонх 57мм поставили. На пежо 75мм стояла в невращающейся башне.

 Отправлено: 07.07.07 12:48. Заголовок: Re:

Однако, итальянцы на Фиате-2000 65-мм пушку в башню ставили. Да и Пирс-Арроу из состава английского бронедивизиона имел 57-мм орудие в башне... И разве башню "Гарфорда" нельзя приспособить для танка

 Отправлено: 07.07.07 14:10. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

И разве башню "Гарфорда" нельзя приспособить для танка

Да может и можно. КТож сейчас это знает ? Гулькевич то 37мм ограничился

Кэрт пишет:

цитата:

Однако, итальянцы на Фиате-2000 65-мм пушку в башню ставили. Да и Пирс-Арроу из состава английского бронедивизиона имел 57-мм орудие в башне...

Но не 76мм. Тем более, что 2С - это 1921г.

Я ж не против 76мм. Я даже за.

 Отправлено: 07.07.07 15:50. Заголовок: Re:

Вообще-то ЕМНИП в книге про русские БА есть выдержки из отчета про 76 мм пушки на Гарфорде, где фронтовые офицеры их очень хвалят. И в России реала получили хороший опыт применения именно таких пушек, а также сравнение их эффективности с 37-мм и 57 -мм. Поэтому почти наверняка стали бы проектировать танки именно с таким орудием.

 Отправлено: 07.07.07 16:40. Заголовок: Re:

Кстати, вот ещё одно (опытное) исключение 1918 г. с 75-мм пушкой
http://www.chars-francais.net/archives/peugeot_1918.htm

 Отправлено: 07.07.07 17:38. Заголовок: Re:

Интересно, 2,5" горные пушки образца 1883 г. не планировали установить в танки, или пушки Барановского?

 Отправлено: 07.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Кстати, вот ещё одно (опытное) исключение 1918 г. с 75-мм пушкой http://www.chars-francais.net/archives/peugeot_1918.htm

Седов пишет:

цитата:

На пежо 75мм стояла в невращающейся башне.

Типа ответил.

Когда Имал рисовал проект танка Гулькевича, то я полагал, что это будет танк с 76мм пушкой в башне. Но он по другому видит.

Тут такое дело. Русские были совсем не дураки - ни до ни после ПМВ. В реале. И то что наши проектировали а потом строили отнюдь не было хуже того, что проектировали и строили в то время на западе. Проблемы были технологии, станках, материалах, опыте конструирования вообще. (Астров вон вообще в тюрьме ПТ-1 придумал и разработал). Плюс чисто деревенская привычка тогдашних руководителей все время заглядывать за околицу - см. истории с производством Виккерса 6ти тонного и Кристи. Если первый был по крайней мере готовым танком, то второй то вообще прототип, но был приказ выпускать его как есть. Вопрос - ну не стали бы торопиться и довели б тот же Т-19, продолжая производство Т-24 - так ли это было б хуже чем реал. Насчет технологии - вот история с колесногусеничными танками - их что правда для автострад делали ? Нет. Да и автострад тогда толком в европе не было. Их делали потому что не могли наладить производства качественных траков. И все. Исходя из вышеследующего , а также из того, что государство российское (находясь во вменяемом состоянии) всегда с особым вниманием относилось к созданию современной боевой техники (хотя иногда и заносило наших) видимо (через военное министерство) даст приказ всем потенциальным разработчикам подобного вида вооружений максимально досконально изучить что есть и создать занчительно лучше. Имеем как миниум четыре завода которые могут этим заниматься - Саратов, Брянск, Обуховский, Путиловский ну и Сормово, Рыбинск, Аксай с Ижорцем в придачу. А там и Харьков подтянется. Инженеры есть. Умные представители заказчика тоже.

Поэтому можно смело предполагать, что разраьотки танков в России будут как минимум не уступать западным, а может и превосходить.

ЧТо мы собственно имеем на середину 1917г. ?

1. Имеем Гарфорд, сиречь его башню и самое главное - общую идею, что можно склепать очень мощный боевой девайс сравнительно компактных размеров
2. Имеем Кегресс-Путиловец - то есть идею развития обычных БА.
3. Имеем Ахтырца - реальны танк, но не на идеальной базе.
4. Имеем Рено. Да, в бою он еще не был, но у французов набирается опыт его серийного производства, плюс инетерсная концепция компактного танка
5. Имеем Шнейдер. Идея как на основе Холта склепать по быстрому танк. Хоть какой. При этом вероятно есть инфа по СенШамону со скорострельной 75мм пушкой.
6. Имеем отличный танк прорыва - МкV. ну или 4. на крайняк.
7. Имеем кадры бронеавтомобилистов. То есть кадровый ресурс для создания нормальных танковых частей
8. Имеем понимание, что современная война - это в первую очередь война позиционная и танки нужны именно для нее. Значит концепция танка прорыва будет превалирующей.

Выводы:

1. Первое поколение -
Проект Рыбигского завода,
ТАНК Гулькевича (см. Ималовски проект)
, перспективная разработка - танк Обуховского завода на основе Холта 15ти тонного с 76мм пушкой в башне.
2. Полуторное поколение -
освоение Рено. ИМХО исключительно в пушечном варианте с дрейфом в сторону Т-18
Проектирование Гулькевичем (возможно в Брянске) более легкой боевой машины на основе 5 или 10 тонного Хольта с 37мм автоматической пушкой в башне.
3. Второе поколение.
Создание более крупного и лучше защишенного аналога ФТ17 (НС27) - в дальнейшим легкий пехотный танк (ЛПТ - в просторечии "Лепота")
Танк прорыва второго поколения - Рыбинский проект - 107мм пушка в корпусе, 2х пулеметная башня (37мм пушка в башне), вероятно - гусеницы будут охватывать корпус - в сущности это не так уж плохо.
Обуховец - модернизированный движитель, лучшее бронирование
Брянск - покупка Кристи и разработка на его основе крейсерского танка с 37мм или 57мм орудием в башне. Возможно плавающего.
Покупки Виккерса не будет - вместо него у нас Лепота, а вот КарденЛлойд купят и передадут в Сормово с приказом склепать плавающий танк. Склепают.

Расклад на 1930год (почему так далеко ? Потому что именно вторая половина 20х - период возодбновления разработки танков во всех странах - старье надо выбрасывать - тут старья поменьше, но не намного - во Франции все еще стоят на вооружении Шнейдеры, ФТ17 в несколько раз меньше реала)

1. Танк прорыва - 2 варианта
Рыбинский - скорее САУ нежели танк
Обуховский - что то отдаленно напоминающее КВ-1. Ну весьма отдаленно.

2. Крейсерский (оперативный) танк
Брянск - 37 или 57мм орудие в башне, слабое бронирование, движитель типа Кристи, но скорее всего чисто гусеничный

3. пехотный (тактический) танк
Рыбинск (или Путиловский, да в сущности неясно кто)
37мм орудие в башне, гусеницы опоясываю корпус, внешне похож на Т-19

4. Разведывательный
Аналог Т-27 или Т-37.

Ведущиеся перспективные разработки:

1. Супертанк - Обуховский завод(вместе с Рыбинским) - 107мм орудие в башне и с пулеметами в маленьких башенках - ВДуМЧИВО переработанный Индепенденс.
2. Мобилизационный танк (слили в Саратов) - аналог Т-34 реала (не того который в 1939, а который раньше). Разработка Аксай или АМО или Сормово - задача - насыщение подобной техникой дальних ТВД - ДВ и тп.
3. Вариант Брянского танка с еще более мощным движком и повышенной бронезащитой - см. Д-1, Д-2, Сомуа.с перспективой оснащения 76мм орудием.
4. Рыбинск - очередная генерация Рено - см. Р-35.

Разработки ведуться неспешно. Войны нет. особого спроса тоже. По п.1 готовность не ранее 1936-37гг., по п.2 активизация работ в связи с фактической аннексией Заамурья, по п.3 - 1936г., по п.4 - 1933-34.

Во время войны в Греции (1935) либо в Персии (1934) становится ясно, что нужно усилять бронирование, но так как у нас разработки в этом направлении ведуться, а теоретики вероятно уже предположили возможность создания ПТО, то ни к каким выводам это не приводит.

Примерно 1937-38гг. - начало фактического застоя в танкостроении. Вероятно создание очередной генерации тактического танка с лучшим бронированием и все с той же 37мм пушкой.

Конец 1938г. - неясные слухи о созаднии французами (на самом деле еще нет, но слухи пошли) - среднего танка с 76мм противотанковой пушкой. Тоже в Германии под 77мм полевую пушку. Предполагается повышенная бронезащита и высокая скорость. Начианется модернизация всех проектов с целью усиления бронирования и увеличения скорости. Молодой конструктор-самоучка Кошкин на Брянском заводе получает распоряжение подготовить вариант местного танка с 76мм зенитной пушкой (очередной генерацией Лесснеровской). Обуховский завод сдавший за год до того танк прорыва с 107мм корпусной пушкой получает распоряжение подготовить чертежи нового варианта, который можно было б выпускать большой серией на нескольких заводах (имеется в виду в первую очередь Харьков). Технология должна позволять выпускать до 100 танков в месяц. КБ в ауте - практически танк ручной сборки нужно сделать крупно серийным. Зная про проект Ф1 Рыбинск (ставший к тому времени крупнейшим танковым заводом России) начинает разрабатывать перспективный супер танк с 120мм морской пушкой в башне и с 57мм в другой. Как вариант предлагается мобилизационный вариант размещения 120мм пушки в бортовом спонсоне или в передней плите корпуса. также разрабатывается новый пехотный танк с 57мм пушкой в башне (супер Т-50), Сормово и Саратов конкруируют на теме легкого разведывательного танка для сопровождения кавалерии - в итоге получается плавающее чудо с 37мм противотанковым орудием и с броней достаточной чтобы противостоять японской бронетехнике. Эти танки так и называют - Проект "Заамурец" и проект "Харбинец". Интересной особенностью обеих проектов является возможность перемещения их по жд в режиме дрезины. В итоге проекты слиты в один.

1943.

1. тяжелый танк питерских заводов - что то вроде Т-10, но естевственно медленнее , выше, слабее защищеннее. Условное название "Петроград". Танки получают обозначение Т-1 и названия по крупнейшим городам империи
2. Брянский средний танк - 76мм в башне. Фактически гроза всего чего шевелиться. назовем его ну к примеру С-3 (первый - постАхтырец, второй - критиподобный)
3. Рыбинский супертанк. Решили отказаться от вращающейся башни для 120мм орудия (чтобы облегчить конструкцию), а верхню башню запендюрить 37мм автоматическое орудие. Обозначение (по аналогу с франками) - "П" (танкисты после первого ознакомления сразу обозвут его неприличным словом), название танкам дается по названиям исторических мест империи и мест крупнейших сухопутных битв. Танков планируется построить немного (опять же оглядка на франков).
3. Рыбинск - пехотный танк. аналог Т-50, но с 57мм орудием и более тихоходный. Как назовут - хрен его знает. Общая идея (с оглядкой на Сормово) повышение простоты изготовления.
4. Сормово и Саратов - легкие танки с 37мм орудиями.

Кратковременный конфликт на Линии Мажино подтвердит мысли заказчиков и положит началу пинятия новых танков на вооружение. Всем предельно ясно, что наши танки на несколько лет превосходят любые танки противника и важно не распылятся на создание новых образцов а разворачивать максимально крупносерийное производство, формируя крупные танковые соединения.

 Отправлено: 07.07.07 17:55. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата:

Интересно, 2,5" горные пушки образца 1883 г. не планировали установить в танки, или пушки Барановского?

Поставим куда нибудь.

 Отправлено: 09.07.07 08:54. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

1. тяжелый танк питерских заводов - что то вроде Т-10, но естевственно медленнее , выше, слабее защищеннее. Условное название "Петроград". Танки получают обозначение Т-1 и названия по крупнейшим городам империи

Очень похоже на проект КВ-5 РИ. Со 170-мм броней и 107-мм пушкой. Проекты КВ-4 тоже подойдут.

 Отправлено: 09.07.07 09:58. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Очень похоже на проект КВ-5 РИ.

Именно на КВ-4. А проект Рыбинцев - на КВ-5. И как раз ему малая башня по зарез нужна ибо опыта размещения 120мм зенитки (универсала, ПТО) во вращающейся башне точно ни у кого нет. Причем Обуховский "КВ-4" ("Петроград") должен иметь массу не более 60т., а Рыбинский "П" (Условно "Россия") - и больше, при этом его нужно будет перемещать по ЖД в разобранном виде. Еще нюанс - 107мм копусная пушка вероятно имеет бронепробиваемость аналогичную 75мм зенитке немцев, зато полноценный осколочно-фугасный снаряд. Далее - если предположить, что проект "Петрограда" заказан не ранее 1943г., а макет или опытный образец - 1944-45, то соблюдается условие, что в межвоенный период МЦМ темпы развития танков несколько ниже, чем реала (в реале проектирование КВ-4 - начало 1941г.)

 Отправлено: 09.07.07 10:01. Заголовок: Re:

ПО танку "Россия" - полагаю окончательный вариант - 120мм орудие в невращающейся башне и 57 мм противотанковое орудие в малой вращающейся башне либо на основной (что глупо - танк резко прибавляет в росте) либо сзади ("Трактор С" - прототип АРЛ-44 французов)). Хотя в реальном проекте КВ-5 планировалось разместить 45мм башню спереди - не вижу особенной ценности такого решения - спереди есть 120мм орудие, спереди самая толстая броня. А вот сзади или сверху - сам то. Но это надо обсуждать. ИМХО - если высота "России" будет с верхней башней меньше чем у двухбашенного Форж-Шантье Ф1, то почему нет ?

 Отправлено: 09.07.07 10:14. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Хотя в реальном проекте КВ-5 планировалось разместить 45мм башню спереди

Это проект КВ-4 Л. Переверзева или Н. Стукова. Ещё были варианты с установкой башни с 45-мм сверху главной башни, спаренной установки 45 и 107 и 107-мм орудие в корпусе с 30 град. углом обстрела по горизонту и башней от КВ-1. У окончательного варианта проекта КВ-5 спереди была башенка с пулеметом, вторая башенка располагалась на главной башне. КВ-5 по сути однобашенный танк

 Отправлено: 09.07.07 10:18. Заголовок: Re:

Согласен. Варианто было 20 штук. Мне честно говоря больше всего нравится не КВ-4, а проект 220. Он как то наиболее логичным кажется. Для Обуховского завода. Как развитие простого но мощного однобашенного танка.

А как девиация - КВ-9

 Отправлено: 09.07.07 10:30. Заголовок: Re:

Если шасси близко к 220 или КВ-5, то 122-мм в башне однозначно маловато будет. Тогда уж аналог КВ-2 не меньше чем со 152-мм. Ещё можно на этих шасси самоходные 203-мм гаубицы сделать (в РИ был прототип на шасси КВ-1С)

 Отправлено: 09.07.07 10:34. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Если шасси близко к 220 или КВ-5, то 122-мм в башне однозначно маловато будет. Тогда уж аналог КВ-2 не меньше чем со 152-мм. Ещё можно на этих шасси самоходные 203-мм гаубицы сделать (в РИ был прототип на шасси КВ-1С)

Это все будет но потом. Франки вон тоже начали с панара 201 (37мм пушка), а закончили (при близком шасси) 90мм противотанковой пушкой (которую в 1940 только на Ф1 ставить решались). Меня интересует время на период начала ВМВ-МЦМ . ТО есть 1948г. С серединв сороковых я полагаю - руководство будет настаивать на сокращении производства опытных моделей и перераспределении средств на организацию массового производства танков.

 Отправлено: 09.07.07 10:36. Заголовок: Re:

В реале - это была постоянная головная боль - Заинька про это давно писала, а тут такого антагонизма нет, поэтому танков производится много меньше, но опытные разработки идут интенсивнее (тем более с технологией проблем меньше - теже траки могут сделать по вменяемой технологии еще в конце двадцатых, а не в 1936).

 Отправлено: 09.07.07 10:40. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вроде были уже наметки сдеалать ведущим заднее колесо. Но и так - а почему и нет ?

Я видел только одну картинку и разрез того же варианта. Наверное, сдвинули бы назад, не дурнее нас. Что меня смущает при таком среднем верхнем расположении? Колесо за гусеницу будет цеплятся одним зубом, а не минимум третью всех зубьев, как сзади или спереди. Нагрузка на зуб больше в разы, следовательно поломки были бы частыми.

Кэрт пишет:

цитата:

А что там стояло у 2C? И что на "Гарфорде" не было башни?

Седов пишет:

цитата:

А Гартфорд как ни крути - мобилизационный девайс.

Тут всё дело в том, что на том же Гарфорде пушка стояла на раме, а его "башня" это своеобразный "переразвитый" бронещиток. И все, практически, случаи установки 3х дюймовок - тумбовый станок на днище или раме, а ствол торчит из амбразуры, или башня висит на орудии. А вот в маску башни его поставить, как пулемёт, или 37мм-ку, то есть оторвать от пола - это совсем другое дело. Это много труднее.

Седов А что, помоему в целом не плохо получается.