Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 10.07.07 22:28. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 02:55. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 08:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Для противотанковой борьбы много чего было - а тут именно это.

А откуда такие данные?
Например, другие англоязычные авторы называют именно задачи ПТО...

P.S. А может не множить сущности - а взять реальные образцы и сдвинуть годы их появления лет эдак на пять?

 Отправлено: 11.07.07 09:58. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Например, другие англоязычные авторы называют именно задачи ПТО...

Элементарная аналогия. Доводы я привел. Данные скомпилированы из разных источников. Если Вам нужен перечень штурмовых и противотанковых САУ Великобритании и США - извольте. СОберу и приведу. И до кучи список тяжелых танков США и Великобритании расчитанных на борьбу с Тиграми.

Но что касается и Черепахи и Т-28 в той же нелюбимой многими Википедии четко сказано про оба этих девайса и под что они затачивались. Ну не могу я их представить в качестве противотанковой САУ. Проще эту 105мм пушку на лафет поставить. Дешевле выйдет.

Вы пытаетесь избавиться от того самого "гитлер-флак-экспрешна" ? ИМХО лучше смириться. В реале только наши не смирились (и вероятно правы были), но зато все остальные под ним прибывали до конца войны. В МЦМ эту хреновину покажут какому-нибудь кайзеру Вильгельму III и все по кругу. "До здравствует товарищ Сидоров ! Наш вождь и учитель".

Юдичев пишет:

цитата:

P.S. А может не множить сущности - а взять реальные образцы и сдвинуть годы их появления лет эдак на пять?

Давайте. Попробуйте. Но ИМХО - такой опыт уже был (у Мухина кстати). Он выдвинул идею отражений (то есть простого переименования реальных образцов) и предложил на 1939г. основным бронеходом российской армии что то неотличимое от КВ.

Оффтоп: Кэрт пишет:

цитата:

Это точно не прокатит- броня слишком тонкая

А если крейсерскую башню с двумя 203мм ?

 Отправлено: 11.07.07 10:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 10:20. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 10:53. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.07.07 10:55. Заголовок: Re:

У немцев был проект самоходки с 800мм орудием. В свое время обсуждалась. Ну и в пулеметных башнях 128мм "пулеметы". Башен таких штук десять.

 Отправлено: 11.07.07 11:00. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Так Вы собираетесь пушку целиком в танк воткнуть?

Угу

 Отправлено: 11.07.07 13:15. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Если Вам нужен перечень штурмовых и противотанковых САУ Великобритании и США - извольте. СОберу и приведу.

Я не пытаюсь проверить уровень Ваших знаний. Список этот могу Вам привести и сам.
В чем-то Вы правы - между М36, М10 или М18, с одной стороны, и Т28, с другой - очень мало общего.
Но и танком чудовище с максимальной скоростью 18 км/ч - назвать трудно.
Седов пишет:

цитата:

Давайте. Попробуйте. Но ИМХО - такой опыт уже был (у Мухина кстати). Он выдвинул идею отражений (то есть простого переименования реальных образцов) и предложил на 1939г. основным бронеходом российской армии что то неотличимое от КВ.

Но это тоже - тяжеловато. Как я уже говорил - оружие - есть суть выражения в металле концепции. Если нет "Глубокой операции", то о каких Т-34 и КВ вообще может идти речь?
Седов пишет:

цитата:

Угу

Морскую? А масса, а длина ствола?

 Отправлено: 11.07.07 14:01. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Я не пытаюсь проверить уровень Ваших знаний

Да я и не думал.

Юдичев пишет:

цитата:

Но и танком чудовище с максимальной скоростью 18 км/ч - назвать трудно.

Вот в том и разница с Ф1. Который все таки танк и перспективным Шар де Фортресс (который тоже танк). Но разница обусловлена и опытом ВМВ (которого у французов еще не было и у русских в МЦМ тоже нет) и финансовой возможностью строить много разных танков. В 1940г. ОНО появится в ТАКОМ виде не может. А вот в 1944 - ничего особенного. Но у нас то есть принятый проект Ф1 (который должен был выпускаться - в программе производства французских танков до лета 1941 он есть) и есть перспективный проект ШдФ, который был отвергнут по соврешенно объективной причине - которая называется время. Сколько время угрохали на уговоры Шнейдера склепать наконец башню под 90мм зенитку к примеру, а тут нужно адаптировать 135мм (скорее 138мм) морское орудие. Это дело не одного месяца. Причем проекта этого танка в природе даже еще не было, только краткая спецификация.

Юдичев пишет:

цитата:

Как я уже говорил - оружие - есть суть выражения в металле концепции.

Согласен на все сто.

Юдичев пишет:

цитата:

Если нет "Глубокой операции", то о каких Т-34 и КВ вообще может идти речь?

Тогда надо признать, что концепцией основополагающей для разработки большинства танков будет максимальная защищенность, а не подвижность. В сущности - Франция тридцатых где даже легкие танки были бронированы на порядок лучше одногодков Т-28 или Т-35.

 Отправлено: 11.07.07 14:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Тогда надо признать, что концепцией основополагающей для разработки большинства танков будет максимальная защищенность, а не подвижность. В сущности - Франция тридцатых где даже легкие танки были бронированы на порядок лучше одногодков Т-28 или Т-35.

Скорее всего - так оно и есть.
Но, опять-таки, учитывая опыт Франции следует отметить, что кавалерийские танки - со сравнительно легкой броней и более мощными двигателями, с ПТ пушками (а не универсалками) в башнях - начнут появляться только в конце 30-х годов.
А от S-35 до Т-44 - лет двадцать плавной эволюции - не находите?

 Отправлено: 11.07.07 14:43. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Но, опять-таки, учитывая опыт Франции следует отметить, что кавалерийские танки - со сравнительно легкой броней и более мощными двигателями, с ПТ пушками (а не универсалками) в башнях - начнут появляться только в конце 30-х годов.

Возвращаемся к моим любимым "французикам".

Спецификация на Сомуа (аутомитральез де комбат - передвижной пулемет для боя) - июнь 1934г. Сразу предназначался для поддержки кавалерии. К этому времени французы уже имели неплохой для своего времени средний пехотный танк Д1 и с 1932г. велась разработка Д2. Англичане также уже имели подобные средние танки (Виккерс 12ти тонный к примеру). Но вот понадобился скоростной кавалерийский.

Броня - 47мм (свовсем неплохо, учитывая что бронелисты наклонные). Скорость - 40 км/ч - тоже неплохо. В производство пошел в 1936. А в 1935 объявлена спецификация на Г1. Броня до 60мм, скорость 40, орудие - 75мм. В 1939 (писал выше) - спецификация на боевой танк с 90мм орудием. Реализован в условиях войны в 1944г. Таким образом - дай бог 10 лет.

 Отправлено: 11.07.07 14:46. Заголовок: Re:

Можно предложить следующий вариант (опять же по аналогии с французами)

1. "Петроград" - 107мм полевая пушка
2. "Брянск" - 57мм ПТО или 76мм полевая - крейсерский танк.
3. "Рыбинск" - такое же вооружение, но лучше защищен и тихоходен - то есть пехотный танк

Потом Брянск и Рыбинск сливаются в экстазе основного танка, а Петроград начинает качественно усиляться.

 Отправлено: 11.07.07 15:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Можно предложить следующий вариант (опять же по аналогии с французами)

Вот это - более вероятно.
А Вам не кажется, что слияние это вряд ли произойдет?
То есть настоящий средний танк так и не появится?
Англичанам для создания Центуриона вообще понадобилось 6 лет войны...

 Отправлено: 11.07.07 15:36. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

А Вам не кажется, что слияние это вряд ли произойдет?

Во время войны вряд ли. Все таки различия слишком серьезные. Те же англы пришли к центуриону как единственному танку и потому, что банально бабок не было на одновременное производство более дорогого Черного Принца и Центуриона. По тем же причинам и Вэлиант не стали производить - Центурион по размерам как раз по средине был.

Фактически если рассматривать французскую спецификацию 1939г., то что получается - №2 - аналог или Т-34-85 или КВ-85, а №3 - Т-50 однозначно. Но с другой стороны - №2 - такой же аналог ИС-2. Но ИС-2 нелогичен. Как ни крути - это мобилизационный вариант. Вот ИС-7 - эт да - типичный танк прорыва нового поколения.

 Отправлено: 11.07.07 15:39. Заголовок: Re:

Я уже писал - ИС-2 по французской классификации "боевой танк" но с элементами танка прорыва, а Т-34-85 или Т-44 или Т-54 вот он - типичный боевой танк, но порой вынужденный выполнять функции пехотного танка.

"Петроград" получается вполне сбалансированным агрегатом - он вполне себе боевой танк, возможно даже тяжелый пехотный и при этом наличие мощного орудия делает его квази-прорывным танком. В сущности ранний аналог ИС-2 но с упором на борьбу со всем что движется.

 Отправлено: 11.07.07 21:58. Заголовок: Re:

а может сделать проще и в батальон основных средних танков втыкать для усиления роту штурмовых орудий на едином шасси. немцы так же делали, придавали времено танк. бат. батарею штурмпанцеров.

 Отправлено: 12.07.07 00:12. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

штурмпанцеров.

это у немцев совем не то что

цитата:

штурмовых орудий на едином шасси

 Отправлено: 12.07.07 13:36. Заголовок: Re:

Седов , давно хотел спросить - а какая у этих танков подвеска и форма корпуса предвидятся? Будут ли экспериментировать с ромбическими машинами, или быстро перейдут к более стандартной форме корпуса? И какая будет основная подвеска?!

 Отправлено: 13.07.07 11:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Будут ли экспериментировать с ромбическими машинами, или быстро перейдут к более стандартной форме корпуса?

Я думаю достаточно быстро перейдут.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И какая будет основная подвеска?!

Вот и меня этот вопрос волнует и даже больше чем пушки и броня.
На всех танках советской разработки от Т-12 до Т-28 и помоему даже Т-35 абсолютно однотипная (если вообще не одинаковая) подвеска. Я думаю, что она родом от холтовских тракторов, только облегчённая и улучшенная, вернее, приспособленная под танк. На Т-26 подвеска а-ля Рено ФТ (ИМХО), на БТ и далее - Кристи. И откуда то, для меня непонятно, на КВ вдруг появляется торсионная.
А как мы тут будем разбираться? Ну, от холта "раннесоветскую" наверняка произведём, а дальше?

 Отправлено: 13.07.07 13:09. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Я думаю достаточно быстро перейдут.

Кстати, на тяжелых танках она может сохраняться очень долго - если такие танки будут рассматривать как оружие против крепостей, где возможность преодолевать неровности местности важнее скорости хода!

imal пишет:

цитата:

А как мы тут будем разбираться? Ну, от холта "раннесоветскую" наверняка произведём, а дальше?

А дальше может быть что угодно. В конце концов, было много и оригинальных проектов подвесок. Могут, например, попробовать подвеску с траками овальной формы, или подвеску с креплением катков на гусенице! Могут разработать и свою конструкцию!