Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 09.07.07 18:24. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Следовательно будут метания. В реале проектировали вначале 95 мм, а потом уже 107 мм ЕМНИП.

А что метаться - есть 107мм пушка - её и поставим. Вероятно будут рассматривать и 75-76 мм зенитки

 Отправлено: 09.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Это будет. Но во всех странах кроме СССР это оказалось тупиковой ветвью. Только у нас до Т-80 дошли.

А в Японии- до "ХА-ГО". Только те сразу на "92" башню поставили.
Седов пишет:

цитата:

А что метаться - есть 107мм пушка - её и поставим. Вероятно будут рассматривать и 75-76 мм зенитки

Вот скорее с 76 мм и начнут. Потом решат, что маловато. Попробуют спроектировать что более мощное, пока кого-нить не осенит что 107 мм уже есть (Не надо рашать вопросы так прямолинейно, иначе галактизм получается. )

 Отправлено: 09.07.07 18:37. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вот скорее с 76 мм и начнут. Потом решат, что маловато. Попробуют спроектировать что более мощное, пока кого-нить не осенит что 107 мм уже есть (Не надо рашать вопросы так прямолинейно, иначе галактизм получается. )

Так я о чем ? В реале 107мм собирались еще на Т-39 ставить и башню разработали. Потом ставили 107мм башни на ранние брянские бронепоезда. То есть реальный опыт то был

 Отправлено: 09.07.07 18:44. Заголовок: Re:

http://press.rzd.ru/wps/portal/press?STRUCTURE_ID=1254
http://www.transsib.ru/Article/article-drog02.htm

 Отправлено: 10.07.07 03:47. Заголовок: Re:

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/bp_rkka.htm
Насколько я понял, в большинстве случаев башни бронепоездов- это "переразвитые бронещитки"

 Отправлено: 10.07.07 03:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но во всех странах кроме СССР это оказалось тупиковой ветвью.

Справедливости ради ещё Англию следует добавить- у них из танкетки развился "Универсал"

 Отправлено: 10.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Нет ! Тут будет склонность к мега супер !

Для того, чтобы появилась броня в 100мм надо чтобы появились ПТО в 75 и более мм.
В условиях 2МВ этот процесс произошел очень быстро - война все-таки...
А в мирное время эволюция резко замедляется в этом вопросе. Посмотрите сами, насколько выросла броня танков за 20 послевоенных лет? Хоть после 1МВ, хоть после 2МВ...
Опять же - технический уровень. Паттон (автор метода сварки) у Вас будет работать?
Седов пишет:

цитата:

Тут без кристи не обойдется по любому. Он на всех влияние оказал.

Согласен...
Седов пишет:

цитата:

Так я о чем ? В реале 107мм собирались еще на Т-39 ставить и башню разработали. Потом ставили 107мм башни на ранние брянские бронепоезда. То есть реальный опыт то был

Скорее уж, обрубок гаубицы поставят...
122мм - недурственно получается по фугасному эффекту. А по бронетехнике - просто башни срывать будет.

 Отправлено: 10.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Посмотрите сами, насколько выросла броня танков

У французов толщина брони росла очень быстро- B-1 (1934)- 40 мм., B-1 bis (1936) - 60-мм, B-1ter (1937)- 75 мм.
Бронирование танков конца ПМВ- до 20-30 мм, на начало ВМВ уже есть танки с броней до 80 мм.

 Отправлено: 10.07.07 11:40. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Насколько я понял, в большинстве случаев башни бронепоездов- это "переразвитые бронещитки"

Угу. Только и башня "Чудовища" тоже. То есть в 1934 такая башня еще не нужна (для танка), а потом начнется проработка - как её адаптировать для танка. В реале такая задача ставилась (Т-39).

Юдичев пишет:

цитата:

Для того, чтобы появилась броня в 100мм надо чтобы появились ПТО в 75 и более мм. В условиях 2МВ этот процесс произошел очень быстро - война все-таки...

Б1 бис (1936) - 60мм, Б1тер (1940 - 3 опытных экземпляра) - 75мм. Дело не в 2МВ, а в Испании как минмум. Я полагаю, что в МЦМ роль Испании возьмет на себя Греция, а может и какие то конфликты в Китае или Персии. Но в любом случае наращивание брони - это еще до начала ВМВ.

Юдичев пишет:

цитата:

Паттон (автор метода сварки) у Вас будет работать?

Это наверное к Крысолову.
А то и сами разберитесь. Я так понимаю Вы влезаете в МЦМ, так возьмите на себя какие то персоналии. Все только рады будут.

Юдичев пишет:

цитата:

122мм - недурственно получается по фугасному эффекту. А по бронетехнике - просто башни срывать будет.

Будет ли она в МЦМ ? Генеалогию артиллерии в МЦМ ИМХО еще не рассматривали, а вот 107мм точно есть и никуда от нее не денешься и эффект её в начале сороковых будет не хуже, чем от 122 в середине. Просто я не вижу смысла плодить сущности.

 Отправлено: 10.07.07 11:59. Заголовок: Re:

Еще по поводу противотанковых пушек. Приведу данные по пенетрейшну французских орудий и пулеметов

7,5мм пулемет 1931г. бронебойными пулями 1929г. - 8мм на расстоянии 50м при угле наклона брони 15 градусов. Использовался на танках AMR-33 и AMR-35

13,2мм пулемет HMG. бронебойными пулями 1935г. - 20мм на расстоянии 500м при угле наклона брони 0 градусов или 20мм с углом 25 градусов на расстоянии 200м. Использовался на танках AMR-35

25мм противотанковая пушка 1935г. 25 SA 35. бронебойными снарядами 1934г. - 40мм на расстоянии 500м при угле наклона брони 0 градусов или 32мм с углом 35 градусов на расстоянии 200м. Ставилась на Панарах 178. Во время первой фазы боев в Бельгии сами французы считали её самой эффективной противотанковой пушкой.

37 SA 38. 37мм, вес снаряда 700гр., скорость 700м/с. 32мм на расстоянии 400м. при угле 25 градусов. Ставилась на Р35, Р40, Г35 и 39 (планировалась замена на более мощную генерацию 37мм пушек)

37 SA 18. - модификации пушки 1892г. Бронепробиваемость как у крупнокалиберного пулемета. Ставились на ранние серии Р35 и Г35. Подлежали замене на 37 SA 38.

В сущности - были готовы проекты как модернизации Рено в сторону замены 37мм на 47мм, так и разрабатывались принципиально новые пехотные танки, так как 37мм пушки уже к 1938-39 представлялись слабоватыми.

47 SA 34 - 14мм на 400м при 25 градусах. Ставилась на Д1, ранних Д2, и Б1 (просто Б1).

47 SA 35 - 40мм на 400м при 30 градусах - Сомуа, Д2 (военный выпуск), Б1 (бис и тер).

75 SA 35 - та самая пушка, которая ставилась в корпусах Б1 - по бронепробиваемости аналогична 47 SA 35

По 75мм зенитке данных нет, также не знаю - планировали ли именно её поставить на Г1 или 75 SA 35. Вот на первый вариант АРЛ44 ставить собирались вроде бы именно зенитку. В сущности танк с 75 SA 35 во вращающейся башне вполне себе приличный для 1939-1941гг. девайс. Особенно в условиях когда бои шли на дистанциях много ближе чем 400м (при Флавионе до 50мм), кроме того это орудие имело и фугасные снаряды.

 Отправлено: 10.07.07 13:58. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Будет ли она в МЦМ

А почему нет? Это детище РЯВ. Когда поняли что необходимо что-то более мощное чем 3 дм пушка и в тоже время подвижное.
А по поводу 120 мм орудия- да оно мощнее. Но соотвественно возрастает отдача и трудности размещения в танке. А для борьбы с укреплениями 152 мм короткая пушка с гаубичным снарядом ( более эффективным- больший вес снаряда и большее заполнение ВВ) лучше.

 Отправлено: 10.07.07 14:21. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

75 SA 35 - та самая пушка, которая ставилась в корпусах Б1 - по бронепробиваемости аналогична 47 SA 35

Попадались данные, что у данного орудия в боекомплекте не было бронебойного снаряда.

 Отправлено: 10.07.07 14:55. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Попадались данные, что у данного орудия в боекомплекте не было бронебойного снаряда.

AP Shell Mle 1910
Вес 6,4 кг
Скорость 470м/сек
Вес взрывчатого вещества 90гр.
Бронепробиваемость 40мм на 400м под углом 30 градусов.

То есть это изначально не бронебойный снаряд, но мог использоваться как бронебойный. В боекомплекте Б1 - 9 штук всего.

 Отправлено: 10.07.07 15:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Б1 бис (1936) - 60мм, Б1тер (1940 - 3 опытных экземпляра) - 75мм. Дело не в 2МВ, а в Испании как минмум. Я полагаю, что в МЦМ роль Испании возьмет на себя Греция, а может и какие то конфликты в Китае или Персии. Но в любом случае наращивание брони - это еще до начала ВМВ.

Ну вот видите.
Вы же сами привели данные по пробиваемости. Выходит, что 60-70мм - предел, требуемый для танков начала 40-х.
Допустим, году к 45-му появятся в товарных количествах ПТО, способные пробить 70мм, тады к 48-му появяться танки с броней в 100мм. В любом случае процесс генезиса будет более медленный, нежели во время войны.
B1terr, безусловно - пример. Но что такое 75мм броня к 45-му году? Большинство средних танков такую имеют. А мы то говорим о тяжелом танке...
Седов пишет:

цитата:

А то и сами разберитесь. Я так понимаю Вы влезаете в МЦМ, так возьмите на себя какие то персоналии. Все только рады будут.

Вполне вероятно, что Е.О. Патон сможет с 1929 года заниматься элктросваркой, точно также как и в РИ.
Причем, опубликование работы об автоматической сварочной головке для сварки открытой дугой относится к периода еще до создания под него специального института.
Так что - вполне реально.
Седов пишет:

цитата:

Будет ли она в МЦМ ?

А почему - нет?
Гаубица - не пушка. Развитие мортиры своеобразное. loginOFF - прав. Это - плод РЯВ.

 Отправлено: 10.07.07 15:20. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А почему нет? Это детище РЯВ. Когда поняли что необходимо что-то более мощное чем 3 дм пушка и в тоже время подвижное.

Да я не спорю. Просто 107мм тоже есть. И есть опыт размещения в бронепоездах. Кроме того - прыгать через 107мм от 76 к 122 ? Как я понимаю в реале так не произошло хотя бы чтобы уровнять бронепробиваемость танковых пушек Тигра и ИС. 88мм флак был по этому параметру аналогичным 122мм пушке ИСа. Не факт, что это сделали б если бы немцы ограничились 75мм противотанковым орудием. тут же (в МЦМ) войны нет, следовательно и такой горячки тоже нет. Немцы/французы ставят 76мм ПОЛЕВУЮ (или крепостную) пушку. У нас уже такое есть - значит надо мощнее, но не во столько же раз ! Зато задел на будущее - когда в начале сороковых немцы и франки начнут ставить на танки полноценные противотанковые 75мм пушки - 107мм все еще останется вполне адекватной.

loginOFF пишет:

цитата:

А по поводу 120 мм орудия- да оно мощнее. Но соотвественно возрастает отдача и трудности размещения в танке. А для борьбы с укреплениями 152 мм короткая пушка с гаубичным снарядом ( более эффективным- больший вес снаряда и большее заполнение ВВ) лучше.

Тогда почему никому в голову (кроме наших) не пришло создать танк с такой гаубицей ? Тот же Ф1 в качестве основного орудия для борьбя с дотами должен был использовать 90мм морскую зенитку. Для этих же целей немцы применяли 88мм зенитку. А то что трудно разместить - так я ж говорю - супертанк. Штучное изделие и тп.. Хотя гаубица тоже неплохо. Где нибудь 203мм засунуть в корпус и 57мм противотанковую пушку в башню - душевный девайс получится.

 Отправлено: 10.07.07 15:25. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Гаубица - не пушка.

Так мы о чем речь ведем - о 122мм гаубице или о 122мм пушке ?

Юдичев пишет:

цитата:

Вполне вероятно, что Е.О. Патон сможет с 1929 года заниматься элктросваркой, точно также как и в РИ. Причем, опубликование работы об автоматической сварочной головке для сварки открытой дугой относится к периода еще до создания под него специального института.

Приведите аргументы, примерный таймлайн его жизни, работы, внедрения изобретений и заканонизируем вопрос.
Юдичев пишет:

цитата:

Допустим, году к 45-му появятся в товарных количествах ПТО, способные пробить 70мм

Ну 88мм зенитки уже были и немцы их немного применяли во время Битвы за Францию, но именно как массовое (широкораспространенное) ПТО оно в то время не использовалось (6 штук на танковую дивизию). ПО крайней мере при Флавионе эти флаки использовались как в роди завесы, а факты уничтожения Б1 именно ими вроде бы отсутсвуют (я имею в виду именно битву при Флавионе как наиболее яркий пример использования Б1).

 Отправлено: 10.07.07 16:03. Заголовок: Re:

Добавлю инфу по германским противотанковым пушкам того периода. Просто для сведения

1. 3.7cm PaK 36 - бронепробиваемость 29-31мм на дистанции 500м при угле 30 градусов. Разработана в 1936
2. 5cm PaK 38 - бронепробиваемость 86мм на дистанции 450м при угле 30 град.. Разработана в конце 1940г., но разработка началась в 1938г.. Не могу сказать точно для какого снаряда - для обычного или с вольфрамовым сердечником. Вероятно это орудие было разработано именно против Б1. Но немного не успело и на вооружение было принято толи в августе 1940, толи несколько позже.
3. 7.5cm PaK 97/38 естественно пропускаем
4. 7.5сm PaK 40 - начало разработки 1938г. (!). Темпы разработки были невысокие и только в 1940 были готовы прототипы. Затачивались они однозначно против Б1 и им подобным, но так как пушка получилась тяжелой и требовала для транспортировки тягач, то в концепцию блицкрига она не вписалась и с поставками в боевые части немцы тянули до ноября 1941г., когда и блицкриг выдохся и стало ясно, что Т-34 почти неуязвим для 50мм пушек, которые к тому же требовали вольфрам для снарядов. В зависимости от типа снаряда (Панцергранате 39 или 40 - обратите внимание на годы) бронепробиваемость 89-96мм на 1000м и 104-115 на 500м. Угол - 30 градусов. О чем это говорит ? О том, что немцы работали с опережением. И о том что и без войны у них были весьма мощные противотанковые орудия.

В рускоязычных источниках приводятся другие данные по бронепробиваемости, но дело в том, что наши указывают данные при угле попадания 0 градусов или 90 ( как считать - по углу попадания или по углу наклона бронеплит).

 Отправлено: 10.07.07 16:12. Заголовок: Re:

Теперь по поводу 122мм пушки. Цитата из вики:

А-19 — советская пушка калибра 121.92 мм (4.8 дюйма). Полное официальное название орудия — 122-мм пушка образца 1931/37 года (А-19). Оно активно и успешно использовалось в Великой Отечественной войне. После её окончания оно долго состояло на вооружении Советской Армии, послужило базой для создания семейства мощных танковых пушек.

Пушка А-19 была разработана в 1928-31 гг. Всесоюзным Орудийно-Арсенальным Трестом под руководством конструктора С. П. Шукалова. Орудие было принято на вооружение Красной Армии 13 марта 1936 года. Дальнейшая модернизация проводилась на артиллерийском заводе в Мотовилихе под руководством известного советского конструктора-оружейника Ф. Ф. Петрова. В её ходе ствол пушки А-19 был наложен на лафет 52-Л-504А от гаубицы-пушки МЛ-20, что улучшило мобильность и угол возвышения орудия (и как следствие разнообразие выбора траектории снарядов). Так как угол возвышения превысил 45°, в документах того времени А-19 иногда называется пушкой-гаубицей.

Имела бронебойные снаряды. Бронепробиваемость по нормали примерно 150мм при дальности 1000м.

Если посмотреть бронепробивамость немецких противотанковых пушек в таких же условиях , то получаем:

1. ПАК 38 (50мм) - 57-76мм на 500м
2. ПАК 40 (75мм) - 132-154мм на 500м
3. ПАК 43 (88мм) - 167-192мм на 1000м, 182-226 на 500м (угол 30 градусов). И хоть именно как противотанковая пушка она существовала с 1943г., но боеприпасы к ней были уже в 1939г. (под Флак ествественно).

То есть - да. Внедрения пушек калибра св. 50мм не велось, но они были. И если б понадобились (ну к примеру Битва за Францию переходит в позиционную фазу) то их оставалось бы только внедрить. А в МЦМ я полагаю и Линия Мажино сильнее реала и много чего еще есть.

 Отправлено: 10.07.07 16:29. Заголовок: Re:

И еще нюанс - А-19 (122мм пушка ) имела раздельное заряжание. ИМХО - в танки ставить орудия с раздельным заряжанием - издевательство. То есть наши то потом создали и танковое орудие с таким калибром, но одно дело - горячка войны, когда никаких денег не жалко, а другое дело - мирное время. Суммирую - если не приперло, то лучше использовать пушки с унитарными снарядами, которые по крайней мере позволяют быстрее вести огонь. "Петроград" задумывается не как чистый танк прорыва - для этого "Россия", а как тяжелый универсальный танк, который будет и МЦМ-Тигры или МЦМ-АРЛ44 мочить и функции танка прорыва когда надо выполнять. А вот с чисто прорывным танком ("Россия") думать надо. Модернизировать 107мм все равно придется. Скорость снаряда маловата - ок. 580 м/сек (но у того же франкского 75 SA 35 всего 470) по сравнению с А-19 - до 800м/сек. Однако модернизация 107мм пушки в
1930г. (реал) позволила увеличить скорость снаряда до 700м/сек. Вес снаряда у 107мм пушки был в три раза большим чем у французской. Кроме того - как я написал - 107мм пушка использовалась в МЦМ в Рыбинских танках прорыва второго поколения (перед "Россией"). Из всего этого полагаю возможным установку на "Петроград" примерно в 1940-41гг. 107мм пушки, а на "Россию" хоть и 122мм пушку, которая кстати имела возможности и гаубицы-пушки (угол возвышения св.45%).

 Отправлено: 10.07.07 16:46. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Так мы о чем речь ведем - о 122мм гаубице или о 122мм пушке ?

Вообще-то я о гаубице говорил...
Обрезок 122мм гаубицы.
Седов пишет:

цитата:

Приведите аргументы, примерный таймлайн его жизни, работы, внедрения изобретений и заканонизируем вопрос.

Как раз-таки это тот человек, в чьей жизни ничего менять и не надо.
"Патон Евгений Оскарович родился в 1870 году в французской Ницце, в семье русского консула. Окончил Дрезденский политехнический институт в Германии (1894) по специальности инженер-строитель и Петербургский институт инженеров путей сообщения в России (1896), как специалист по сооружению мостов. Он - автор Дрезденского вокзала. В 1896 – 1907 гг. Патон работал в техническом отделе Николаевской (Петербургско-Московской) железной дороги. В 1907 году он стал начальником технического отдела службы пути Московско-Ярославско-Архангельской железной дороги.
С 1896 года Патон занимался научной и педагогической деятельностью: сначала в Петербургском институте инженеров путей сообщения, затем в Московском училище инженеров путей сообщения (1897-1904). С 1901 года он – профессор кафедры мостов училища. В1904-1912 гг. Патон - декан инженерного факультета в Киевском политехническом институте, а в1905-1929 гг. – заведующий кафедрой мостов Киевского политехнического института.
С 1929 года Патон занимался проблемами электрической сварки металлов. В 1930-х гг. Патон опубликовал первые монографии, в которых обобщил основные принципы расчета и проектирования сварных конструкций. В 1932 году под его руководством была разработана автоматическая сварочная головка для сварки открытой дугой."
Более-менее серьезный аспект жизни, так или иначе связанный с властью - создание Института сварки в 1934.

 Отправлено: 10.07.07 16:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ИМХО - в танки ставить орудия с раздельным заряжанием - издевательство.

Так ведь - ставили...

 Отправлено: 10.07.07 16:52. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Обрезок 122мм гаубицы.

Зачем ?

Юдичев пишет:

цитата:

Так ведь - ставили...

Ставили. Ну и что ? если есть ну очень много танков, то скорость стрельбы уже не такой важный параметр. КРоме того - ИС-2 скорее танк прорыва, нежели танк поля боя. Он на 1500м даже Фердинанд пробить не мог, а 88мм пушка Фердинанда или Тигра его броню кое как пробивала.

 Отправлено: 10.07.07 16:54. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Более-менее серьезный аспект жизни, так или иначе связанный с властью - создание Института сварки в 1934.

Ну не будет института сварки , а будет продолжать работать в политехе и консультировать каких нибудь Бетлейхем Стил Раша или Общество Южных Сталилитейных Заводов.

 Отправлено: 10.07.07 16:55. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Петроград" задумывается не как чистый танк прорыва - для этого "Россия", а как тяжелый универсальный танк,

А не многовато ли типов получается?
В реале Вы какие аналогии прослеживаете?
Только состоящие на вооружении и производящиеся одновременно.

 Отправлено: 10.07.07 16:56. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Зачем ?

Фугасное действие - выше.
Вы ж прорывать укрепрайоны собираетесь?
Седов пишет:

цитата:

Ну не будет института сварки , а будет продолжать работать в политехе и консультировать каких нибудь Бетлейхем Стил Раша или Общество Южных Сталилитейных Заводов.

Согласен!

 Отправлено: 10.07.07 16:58. Заголовок: Re:

Потом по картине ВМВ-МЦМ. Представьте себе, что нет никаких польш и венгрий и с самого начала войны армии противоборствующих держав вынуждены упираться в УРы друг друга. Нужна ли в этих условиях самоходная гаубица, вся ценность которой в стрельбе с закрытых позиций ? Или лучше разместить её заранее где нужно и не париться ? А вот раастреливать в упор бетонобойными или бронебойными снарядами доты - это другое дело. Французы для этого 90мм пушку хотели в Ф1 поставить (или даже 105мм). У нас есть морская 120мм универсалка. Так почему нет ?

 Отправлено: 10.07.07 16:59. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

Вы ж прорывать укрепрайоны собираетесь?

Я. Собираюсь. Укрепрайоны. Но на меня наверное уж слишком сильное влияние (как на Гитлера) оказывает флак 88мм.

 Отправлено: 10.07.07 17:01. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

У нас есть морская 120мм универсалка. Так почему нет ?

Так Вы собираетесь пушку целиком в танк воткнуть?

 Отправлено: 10.07.07 17:02. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Я. Собираюсь. Укрепрайоны. Но на меня наверное уж слишком сильное влияние (как на Гитлера) оказывает флак 88мм.

Честно?
На меня - тоже!
Но, судя по реалу, чаще все-таки втыкали "обрезки" гаубиц.

 Отправлено: 10.07.07 17:05. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

В реале Вы какие аналогии прослеживаете?

Скорее опытные или проекты.

"Петроград" это ИС-2 заточенный под танковый бой с возможностями танка прорыва, а не наоборот. Из аналогов - ранний проект "Тигра" и французский Г1. А также АРЛ-44 (по крайней мере - его первый проект), еще раньше может быть Т-39

"Россия" - Форж-Шантье Ф1, Черепаха, ИСУ-122

"Брянский танк" - БТ-7, Т-34, тот же Г1 и тот же ранний проект "Тигра", АМХ-40

"МЦМ-Т-50" - Т-50, но с 57мм пушкой, АМХ пехотный

"Сормовско-саратовский танк для черт-те каких ТВД" - Т-70 или Т-80, Чаффи, Леопард, ПТ-1, ПТ-76

 Отправлено: 10.07.07 17:10. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

"Россия" - Форж-Шантье Ф1, Черепаха, ИСУ-122

Но, по сути - это все - САУ...

 Отправлено: 10.07.07 17:10. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

чаще все-таки втыкали "обрезки" гаубиц.

А вот когда ? Это ведь тоже важно. Одно дело массовый мобилизационный Хетцер (я его привел именно в качестве примера массовости), а другое дело мирное время и небольшие серии. Одно дело, когда приспичило, а другое - когда хоть времени и в обрез, но пока не стреляют и планы ведения войны не приходится менять ежесекундно, одно дело когда вот они уры, разведанные взад и поперек, а другое дело - "здравствуй жопа новый год !" (типа "приехали мы с Гансом в славный город Царицын, а тут на тебе"). В первом случае никаких САУ и не нужно, а во втором нужно и побольше, побольше. Те же франки хоть САУ и планировали выпускать, но по 10 штук в месяц при общем производстве в 600.

 Отправлено: 10.07.07 17:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Но, по сути - это все - САУ...

А я и не спорю. Вопрос чем эти САУ вооружены. Хотя Ф1 как бы все таки танк. Все в поворотных башнях. 47мм и 90мм зенитка. Черепаха - 95мм (3,75 дюйма - иногда пишут 96мм) зенитка. То есть идею прошивать бетон с помощью не очень тяжелых, но очень быстрых снарядов не только немцы разделяли, а фактически все заинетересованные стороны.

 Отправлено: 10.07.07 17:22. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

А вот когда ? Это ведь тоже важно.

Верно.
Может потому ничего особенно тяжелого и с особенно большой пушкой до войны так и не появилось?
Все стороны предполагали, что война будет несколько иной - не находите?
Седов пишет:

цитата:

А я и не спорю. Вопрос чем эти САУ вооружены

Вопрос в том, что все-таки - уже не танки. И первостепенной их задачей была ПТО (ну про Ф1 - говорить не буду так однозначно).

 Отправлено: 10.07.07 17:23. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть идею прошивать бетон с помощью не очень тяжелых, но очень быстрых снарядов не только немцы разделяли, а фактически все заинетересованные стороны.

Что-то мне подсказывает, что разрушающее действие зенитного снаряда по сравнению с фугасным гаубичным несколько разнятся не в пользу первого...

 Отправлено: 10.07.07 18:19. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

И первостепенной их задачей была ПТО

НЕТ !

The Tank, Heavy Assault, Tortoise (A39) was a British heavy tank design developed in World War II but never put into production. It was developed for the task of clearing heavily fortified areas. As a result, the design favoured armour protection over mobility.

Для противотанковой борьбы много чего было - а тут именно это.

Юдичев пишет:

цитата:

Что-то мне подсказывает, что разрушающее действие зенитного снаряда по сравнению с фугасным гаубичным несколько разнятся не в пользу первого...

Надо разбираться - не спорю

Теперь по Ф1. История все таки у него длинная и долгое время имела место быть идея размещения одного орудия в корпусе, а второго в башне. Но и то что предполагалось разместить в корпусе должно было бы быть 75мм. Но вероятно на основе зенитки. Так как оно готово не было в итоге пришли к 145ти тонному танку с орудиями в двуъ башнях - 90 или 105 и 47мм соответственно. То что он затачивался не под борьбу с танками подтверждается несколькими фактами

1. Скорость всего 20км/ч и очень длинный корпус.
2. сплошное бронирование 100мм (и только впоследствии до 120мм спереди)
3. Количество заказанных всего то 20 штук.
4. НАЗВАНИЕ - Char d'Attaque des Fortifications - надеюсь переводить не нужно.

А вот дальше интересно. Я как то на этот момент внимания ранее не обращал, а стоило. Это на самом деле важно. 28 Февраля 1940г. во Франции было создана Commission d'Études des Chars, главной задачей которой была проработка будущих проектов французских танков. Эта комиссия приняла решение, что в будущем на вооружении французской армии должны стоять всего три категории танков. Как я понимаю эта своего рода реформа должна была начаться примерно после реализации предыдущего плана строительства танко, который заканчивался по одним данным в апреле 1941, а по другим в июле 1942. Самым тяжелым танком должен был стать суперБ1 - 135мм орудие или 155мм гаубица в корпусе и 75 или 90мм противотанковая пушка в башне. Проект был прекращен 14 мая 1940г. по основной причине - 135мм орудие на тот момент попросту не существовало, да и время было неподходящее для разработки перспективных танков - 10 Мая началось вторжение. Самое интересное - данный танк обзывался просто - Char de Forteresse

Вообще то Комиссия создавалась по результатам решения 15 Декабря 1939г., принятого Танковой Инспекцией о том, что в ближайшем будущем (после реализации текущей программы строительства танков) будут строится только три типа танков

1. Описанный выше Танк Крепости
2. Боевой Танк (Танк Битвы), вооруженный минимум 90мм орудем в башне - в сущности будущий АРЛ44
3. Танк Поддержки с 47мм орудием - АМХ40 или АМХ Char Moyen

Давайте найдем корреляцию с моими предложениями:

"Петроград" - Боевой танк.
Танк Поддержки - МЦМ-Т-50 как пехотный и "Брянский танк" как крейсерский.
Танк Крепости - "Россия"

Сормовско-саратовский - французский БА Панар 178, а в дальнейшем может быть и Панар 201. Тут момент в том, что нашим войскам на ДВ по любому придется действовать в намного менее цивилизованных местах нежели север Франции. С другой стороны полностью копировать классификацию французов тоже смысла не имеет. Российская номенклатура это будет скорее всего смесь французской и английской, а может на меня просто советские реалии давят. Но с другой стороны - Т-60 задумывался еще тогда, когда Т-50 планировалось выпускать, а Т-40 выпускался одновременно с разработкой Т-50 и ни о каком противостоянии речь даже и не шла.

Теперь пара слов еще об одном девайсе, который я не описал, но весьма показательном

Т-28 (США).

Интересная техника. Считается супер-тяжелым танком. Считается истребителем танков. Хотя бы потому что вооружался 105мм противотанковой пушкой. Однако....
Зажумывался он не для борьбы с танками, а именно для прорыва фортификационных сооружений на линии Зигфрида , а в последствии и для прорыва японских урепрайонов. То что он истребитель танков подтверждает единственно наличие противотанковой пушки, а то что он именно танк прорыва все остальное.
1.) Маленькая скорость - 13 км/ч (в сущности больше и не нужно)
2.) Бронирование 300м (на дистанциях как минимум в 500-1000м он попросту неуязвим и маневрировать не надо)
3.) Вес - 95т. Такой вес - явный признак именно танка прорыва, ни в каких маневренных действиях ему участвовать не надо - выполз, выстрелил, ползет дальше и пофиг что по нему шмаляют изо всего что можно
4.) Количество заказанных танков - 25 (сравните с 20 тью Ф1). А супер танков много и не нужно. Целей мало !
5.) наличие проектов и опытных танков у США, в том числе вооруженных аж 155мм орудием для борьбы именно с танками вермахта.

 Отправлено: 10.07.07 18:28. Заголовок: Re:

Исходя из всего это я полагаю, что "Россия" может вооружаться или 120мм морской универсальной пушкой или полноценной 152мм гаубицей (а то и 203мм) и противотанковой пушкой какого нибудь принятого тогда калибра - 57мм как минимум, 76 как максиммум. То что Черепаха и Т-28 имели только одно орудие, предназначавшееся для уничтожения дотов, но не имели противотанковое орудие для обороны объясняется просто если исходить не из ситуации 1940г., а из ситуации 1944-45. Просто танков способных прикрыть супертанк на этапе подхода к дотам от вражеских танков было ОЧЕНЬ много. В количественном соотношении. На каждый из 25 Т-28 можно было б выделить хоть по десятку, хоть по сотне и еще б осталось. А вот в предвоенный период когда массового производства танков еще нет, о противотанковой обороне "танков крепости" думать и думать надо. Поэтому и Индепенденс и Т-35 имели не только 76мм пушки, но и другие.

 Отправлено: 10.07.07 18:32. Заголовок: Re:

Я вот думаю - может "Петрограду" в башню еще 37мм пушку засунуть или 57мм. Ну на всякий случай.

 Отправлено: 10.07.07 20:19. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Я вот думаю - может "Петрограду" в башню еще 37мм пушку засунуть или 57мм. Ну на всякий случай

И получится опытный КВ-1 или кто из проектов КВ-4. Или же Маус...

 Отправлено: 10.07.07 20:32. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

или кто из проектов

Да я так понимаю, что проектов как раз немеренно будет. Вопрос - чем дело кончится.