Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 28.05.07 09:36. Заголовок: Re:

Приветствую.
В связи с поднятым Вами вопросом организации. Все поголовно танки Французов имели одноместную башню. Это сильно мешало командирам взводов, рот, батальонов (т.е. всем тем, кому приходится управлять боем из танка). Возможно так, что батальоны танков раздавали пехоте потому, что комбат был неспособен управлять боевым порядком батальона и единственным выходом было поштучно придавать танки пехотным взводам или отделениям. Из фразы Седов пишет:

цитата:

бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков

может следовать, что управление боем у Французов отсутствовало.
Т.е. мне интересна взаимосвязь матчасти и тактики.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.07 10:01. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

может следовать, что управление боем у Французов отсутствовало.

КОнечно ! Сначала у них кончилось топливо и они не могли маневрировать и использовать 75мм пушку в корпусе. Потом сели аккумуляторы и перестали вращаться башни. Как они измудрялись и в этом случае продолжать вести бой (а как то измудрялись) !

 Отправлено: 28.05.07 10:18. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Потом сели аккумуляторы и перестали вращаться башни.

А ручного привода не было?
Но я немножко о другом - не была ли тенденция раздавать танки следствием невозможности комбатов управлять батальонами в бою? Это наверное в тогдашнем французском аналоге устава прописано, я так, фантазирую на тему, почему так было.
С уважением.

 Отправлено: 28.05.07 10:25. Заголовок: Re:

http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003790-000-80-0 - вот тут сборка по французским танкам (пост 16.05.07, Седов, 20.50)

 Отправлено: 28.05.07 10:29. Заголовок: Re:

Ссылка на ту самую статью в Улановском ЖЖ

http://kris-reid.livejournal.com/200409.html?nc=16

 Отправлено: 28.05.07 10:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

не была ли тенденция раздавать танки

Поясните пож - что значит "раздавать танки" ?

 Отправлено: 28.05.07 10:33. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

раздавать танки

Побатальонно пехоте. При том, что необходимость массирования торчала уже в Первую Мировую.

 Отправлено: 28.05.07 10:45. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Побатальонно пехоте. При том, что необходимость массирования

Так теоретически тут противоречия то нет ! Петен к примеру бы ярый сторонник насыщения войск танками. Тут проблема методологическая - Гамелен был сторонником отдельных танковых соединений (в кавалерии), а Петен сторонником масс танков, приданных пехоте в качестве самоходной артиллерии. Организация в этом случае была как раз то что Вы пишете - отдельные батальоны приданные армиям. А относительно полноценные танковые дивизии - это уже самый конец тридцатых, но мало то, что они уступали немецким в организации, они еще и численно уступали.

То есть тут получилось своего рода отражение английской системы деления танков на крейсерские и пехотные. Как я понимаю - в идеале французская армия на поле боя должна была выглядеть в виде танковой волны, за которой шла пехота, а в прорывы отправлялись легкие механизированные кавалерийские дивизии и танковые дивизии. Но в реале координации между пехотой и приданными ей танковыми батальонами достичь так и не удалось и остатки оных батальонов потихоньку начали приклеивать к танковым дивизиям. Так у де Голля в 4ой дивизии было 3 батальона, которые он попросту скомуниздил у местного армейского командования.

И еще момент - количество танковых батальонов на армию постоянно увеличивалось. Возможно, на каком то моменте, стало бы самоходом ясно, что их проще объединять в полки. Но для этого нужен дополнительный количественный рост.

 Отправлено: 28.05.07 19:19. Заголовок: ры.

Ссылки на ТТХ танков тех можно? Хочу глянуть, а гуглить долго и малопродуктивно...

 Отправлено: 28.05.07 19:29. Заголовок: Re:

вы хочите песен-их есть у меня http://www.chars-francais.net/
Седов пишет:

цитата:

Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

основаня масса в ПВО тьерритрии страны.
пишет:

цитата:

озможно, на каком то моменте, стало бы самоходом ясно, что их проще объединять в полки. Но для этого нужен дополнительный количественный рост.

таки их еще и объединили в GBC , отдельных таноквых батальонв было не так много.-есть куча отлдельных рот но это уж явное страье типа Рено ФТ и они не в полевых войсках.

 Отправлено: 28.05.07 20:40. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Ссылки на ТТХ танков тех можно? Хочу глянуть, а гуглить долго и малопродуктивно...

Это каких - В1 что ли, с его корпусной 75-миллиметровым орудием и 45-миллиметровым орудием в башне?!

 Отправлено: 28.05.07 20:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

отдельных таноквых батальонв было не так много

Вот как раз отдельные танковые батальоны и предавались сухопутным армиям:

1А - 4 батальона (суммарно 90 Н-35 и 90 R-35)
2A - 3 ( 90 FCM-36 и 45 R-45)
3A - 8 (196 R-35, 29 R-40 и 176 FT-17)
4A - 4 (135 R-35 и 63 FT-17)
5A - 5 (180 R-35 и 63 FT-17)
6A - ничего
7А - 2 (90 R-35)
8A - 4 (90 R-35 и 126 FT-17)
9A - 3 (90 R-35 и 63 FT-17)
"Альпы" - 1 (63 FT-17)

Кроме того - 1 батальон предан 2 бронедивизии (45 R-35). 6 батальонов в Северной Африке (135 D1, 45 R-35, 105 FT-17), в Леванте 1 батальон - 45 R-35. Еще один батальон под Парижем - 8 2С.

Sergey-M пишет:

цитата:

есть куча отдельных рот но это уж явное страье типа Рено ФТ и они не в полевых войсках.

Ошибаетесь - отдельных танковых рот не так уж и много и укомплектованы они совсем не старыми танками -
Всего 11 рот - 53 В1бис, 36 D2, 15 H39 (суперновье), ну и правда старье тоже было - 42 FT-31 и 5 В1 первого поколения.

 Отправлено: 28.05.07 21:17. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это каких - В1 что ли, с его корпусной 75-миллиметровым орудием и 45-миллиметровым орудием в башне?!

не с 45, а с 47. Вполне эффективное орудие было.

 Отправлено: 29.05.07 01:28. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Всего 11 рот

на какую дату? там в апреле 40-го аж 9 учебных тб на ФТ-17 замечено
пишет:

цитата:

Вот как раз отдельные танковые батальоны и предавались сухопутным армиям:

вот тока в конце августа-начале сентября 39-го они и поссведены в тбр.
пишет:

цитата:

"Альпы" - 1 (63 FT-17)

формально 514 тбр в составе одного тб...
пишет:

цитата:

6 батальонов в Северной Африке (135 D1, 45 R-35, 105 FT-17)

суммарно-да. но 3 из них в 521 тбр ( 90 D-1) и 2-в 522-ой ( 30 R-35? 60 FT-17) отдельный батальон -адын штук. 64-ый -45 FT-17

 Отправлено: 29.05.07 08:02. Заголовок: Re:

Вчера вчерне перевел описание действий французов под Флавионом. Полный ахтунг. Собираются выдвигаться на позиции - командир одного из танков радостно заявляет, что у него всего 12 литров бензина. В итоге из 45 танков на позиции вышли дай бог 26. Против 200 с лишним немцев. Пехота, которая должна была прикрывать фронт рассосалась и в дальнейшем не замечена, разведки нет. О том, что где то рядом немцы становится ясно по перехваченной радиограмме, о том, что они разворачиваются для наступления - по шуму моторов. О количестве - ни малейшего представления. Первую волну отбили, вторая идет. Никакой авиаподдержки. То есть в принципе. В итоге немцы попросту окружают французские танки по отдельности и начинают расстредивать со всех сторон. Французы стреляют "влево, вправо, назад, вперед". Один из танков расстреливает в упор 7 немецких танков. Два других - в течении минуты по три. Немцы не могут пробить броню корпуса, зато сносят радиоантенны (а также выхлопные трубы) и связь между танками осуществляется едва ли не курьерами. Когда снаряды кончаются, экипажи пытаются выбраться из танков и убежать. Один из экипажей захвачен немецкими танкистами, но местный полковник запрещает их сразу же расстрелять и берет в плен. Некоторые все таки выбираются к своим. Из боя выходят всего 7 танков. Сколько реально уничтожено - не совсем ясно. Суммарные потери немцев до 100 танков, из них свыше 20 уже на завершающей стадии сражения.
Бой длился 8,5 часов.
Однозначно - французские танкисты были совсем неплохи, танки отличны (но далеко не все), но вот все остальное - кирдык.

 Отправлено: 29.05.07 14:21. Заголовок: Re:

В целом удивительно напоминает история расейняйского КВ....

 Отправлено: 29.05.07 15:24. Заголовок: Re:

Не знаю, поминалась ли уже ... на Военной Лит-ре есть книга Джон Кимхи, по-моему, шестидесятых годов. Там много интересного про фр. танки и их использование в 40-м.

 Отправлено: 29.05.07 17:38. Заголовок: Re:

ООО ! Ща искать буду. Однако в сущности и так все ясно. Вопрос в том - в каком состоянии они могли бы быть на 1948г.

 Отправлено: 29.05.07 17:48. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство.

Насколько я понимаю это без англичан. Тягаться с немцами в воздухе один на один собирались не французы а англичане. Зато у англичан почти не было танков. О чем это говорит? ИМХО о том что англофранцузы воюя с сентября 1939 по май 1940 так и не смогли наладить толковое взаимодейтсвие...

 Отправлено: 29.05.07 17:57. Заголовок: Re:

ИМХО - оно могло и быть в 39-40 до начала боевых действий. Однако - потом последовал ввод войск в Бельгию и все нарушилось.

 Отправлено: 29.05.07 18:05. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата:

Не знаю, поминалась ли уже ... на Военной Лит-ре есть книга Джон Кимхи, по-моему, шестидесятых годов. Там много интересного про фр. танки и их использование в 40-м.

http://militera.lib.ru/research/kimche/index.html

 Отправлено: 29.05.07 19:47. Заголовок: ры.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это каких - В1 что ли, с его корпусной 75-миллиметровым орудием и 45-миллиметровым орудием в башне?!

Чтоли типа амерского отстойного "генерала Ли"? Так те убожества немцы в Африке палили пачками...
Но то французские танки "долбали пачками" Т-2, Т-3 и первые Т-4 показательно. Броня видимо более 30-40 мм.
И пушки видимо длинностволки высокой баллистики на осве "противоминного калибра" начала 20 века. Оттуда 47 и 75 мм "растут", и хорошие бронебои тоже + нету массовго брака снарядов бронебойных какой был в СССР.
А вот взаимодействие и т.д. точно "гуано"...

 Отправлено: 29.05.07 20:54. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Чтоли типа амерского отстойного "генерала Ли"? Так те убожества немцы в Африке палили пачками

В1 бис примерно эквивалентен КВ1(при примерно тех же преимуществах и недостатках) и убожеством его явно не назовешь.

 Отправлено: 29.05.07 22:55. Заголовок: ры.

Генерал Ли амерский был гуано по факту.
Про французские В1 Бис я ничего не говорил.

 Отправлено: 29.05.07 23:32. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Генерал Ли амерский был гуано по факту.

"Грант" также оцениваете?

 Отправлено: 30.05.07 11:26. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Броня видимо более 30-40 мм.

у Б1бис - 60мм. У остальных меньше, но высокие углы наклона башен.

falanger пишет:

цитата:

И пушки видимо длинностволки высокой баллистики

47мм пробивали все что можно и нужно на дистанциях до 500м, 37мм длинноствольные только начали ставяиться на Рено и Гочкиссы, но по ТТХ 47мм они сильно не уступали. Даже 25мм ПТО на дистанциях в 100-200 и даже больше гасили любых немцев. Немецкие пушки были по крайней мере не сильнее, отсюда тактика немцев - сближение на расстояние до 50-100м, когда их танковые пушки могли нанести реальный урон франкам. КРоме того использование 88мм зениток. Которые создавали как бы завесу, мешавшую французам эффективно разворачиваться и наступать. Правда было их на дивизию у немцев ИМХО по 6 шт.

 Отправлено: 30.05.07 15:51. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Чтоли типа амерского отстойного "генерала Ли"?

Даже хуже. У "Ли" хотя бы орудие в спонсоне. И длинноствольное!



А у B1 - орудие в корпусе вообще без углов наведения в разные стороны!

Так что в вопросе вооружения "Ли" даже лучше будет!

falanger пишет:

цитата:

И пушки видимо длинностволки высокой баллистики на осве "противоминного калибра" начала 20 века.

Длинноствольности за 75-миллиметровым орудием B1 я не замечал, да и вообще о его применении ничего не знаю!

 Отправлено: 30.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И длинноствольное!

Где-то видела, чо оно у них онно и тоже. Небезызвестная "коса смерти" французского изобретения расползлася по всему цив. и нецив. миру.

 Отправлено: 06.06.07 12:37. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

да и вообще о его применении ничего не знаю!

Бронепробиваемость у него была идентичной 47мм пушке, которая ставилась в башнях Б1 и которой комплектовались Сомуа

 Отправлено: 06.06.07 13:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

"Грант" также оцениваете?

А чем он собственно лучше "Ли", модификацией коего и является?

 Отправлено: 06.06.07 14:30. Заголовок: Re:

ИМХО оценивать те танки надо не по внешнему виду, а по реальной боевой ценности танков-одногодков. Вот БТ - красафчег, а чё толку ?

 Отправлено: 07.06.07 14:25. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А чем он собственно лучше "Ли", модификацией коего и является?

Вот в том то и дело, что немцы их так пренебрежительно не оценивали:

цитата:

Более того, 8-я армия имела теперь до 200 американских танков "Грант", вооруженных 75-мм пушками. Они намного превосходили 220 танков T-III, которые составляли основную часть наших бронетанковых сил, и соперничать с ними могли только 19 специальных T-III, вооруженных 50-мм пушками с большой начальной скоростью снаряда{

http://militera.lib.ru/h/mellenthin/07.html

 Отправлено: 08.06.07 18:39. Заголовок: Re:

39 А что удивительного. Хорошая подвижность (ср. с Матильдами), универсальная пушка (и танки берёт и фугас заметный) плюс батарея пулемётов - на роту тех Тильд хватит, противоснарядная броня. Оно не столь отстойно, как кажется, особенно когда их много.
А вот Б1бис. Он совсем не отстоен, а наоборот хорош, когда их мало. Если их будет много, скажется и неудачная установка 75мм и одноместная башня и невысокая скорость.
ЕМНИП

 Отправлено: 08.06.07 18:52. Заголовок: Re:

Заинька -

А что касается мегадевайся французского - то даже если просто посмотреть проекты предвоенных французских танков и вспомнить историю создания АРЛ-44, то ясно как божий день - Б2 (условно) с 75мм пушкой в трехместной башне - это как максимум осень 1941г. и с весны 1942 - серия. И это худший сценарий. Лоя французов. Лучший - на несколько месяцев раньше. И о каком отставании идет речь, если и англы и амеры и немцы подобные девайсы выпускать начали не ранее 1943г.. И ИМХО у них и реальных предпосылок то не было раншьше подобные чудеса выпускать.

 Отправлено: 08.06.07 18:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А что удивительного. Хорошая подвижность (ср. с Матильдами), универсальная пушка (и танки берёт и фугас заметный) плюс батарея пулемётов - на роту тех Тильд хватит, противоснарядная броня. Оно не столь отстойно, как кажется, особенно когда их много.

Вот и я о том же.

 Отправлено: 08.06.07 19:00. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

реальных предпосылок то не было раншьше подобные чудеса выпускать.

Именно. Советскому Союзу приходилось строить танки "на вырост", у остальных предпосылок не было.
С уважением.

 Отправлено: 08.06.07 20:49. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Советскому Союзу приходилось строить танки "на вырост"

вот именно - после испанского то погрома. Просто так по мозгам стебануло, что ... А русский то человек он какой ? Пока не приспичит так и будет фигней страдать, а уж если приспичило, то не замай - зашибу. Кстати - Кошкина обвиняли в 1937 в недостаточно профессиональном подходе к делу.

Сегожня сепциально посмотрел динамику развития танковой мысли в европах-америках в тридцатые-сороковые. Так вот - где то до 1937г. французы действительно на голову выше всех. Англы вообще хоть что то стоящее начали разрабатывать дай бог года с 1939, немцы малость пораньше. А наши до 1937 в сущности шли путем не имевшим отношения ни к западноевропейскому ни к какому. Одна история с переводом ВСЕХ разрабатываемых танков на колесно-гусеничный движитель по причине невозможности наладить выпуск траков хоть с каким ресурсом чего стоит. И сколько сил и средств на Т-43, Т-46 и Т-29 угрохали ? И ведь опять чем кончилось ? Т-34. Спецификация которого фактически пришла из стран где разработку подобного танка отложили на потом, а наши повелись и чем дело кончилось ? КВ-1 тоже ИМХО истерика. Если нельзя быстро построить танк с реальной защитой от противотанковых пушек, то надо строить с нереальной. Туда же запишем и СМК и Т-100 (привет Франция тридцатых !). Вообщем есть у меня предположение, что Народный фронт душевно так с нашей разведкой поделился наработками по танкостроению. Слишком быстрый и УДАЧНЫЙ поворот.

 Отправлено: 08.06.07 21:02. Заголовок: Re:

Не, я немного другое имела ввиду.
Развитые страны с развитым авто и локопромом и тьмой водителей и трактористов и механиков могли себе позволить отставание. Рассчитывая очень быстро догнать во время войны. Как это могли сделать Французы Вы описали в данной ветке. Путь Янки и Немцев общеизвестен. Британцы не стали торопится, имея крепкий фронт (Ламанш) и тыл (США) Хотя мне "черчиль" кажется терпимым, потом тоже разошлись.
А вот СССР не мог пойти по этому пути. Отчасти из-за недоразвитости*, отчасти из-за невключённости в мировую политику.
Вот ему и приходилось бежать впереди паровоза. Строить танки в потребном для войны количестве в мирное время и опережать развитие танков на поколение, чтобы не так быстро устаревали легионы С еропланами это тоже так.
С уважением.
*прошу не толковать слово в уничижительном смысле

 Отправлено: 08.06.07 21:54. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Отчасти из-за недоразвитости*, отчасти из-за невключённости в мировую политику. Вот ему и приходилось бежать впереди паровоза. Строить танки в потребном для войны количестве в мирное время

Вот тут полностью и целиком согласен

А вот тут
Заинька пишет:

цитата:

и опережать развитие танков на поколение

не совсем. То есть сначала была цель создать хоть что то юзебельное (результат Т-18 и Т-24 и куча самобеглых (по идее) макетов от механиков-самоучек), потом когда поняли, что дело труба, копирование (не всегда удачное и не всегда по делу - то есть копировалось то что странам где ЭТО было изобретено самим ненужное) чего что считалось перспективным - Т-26, Т-35, Т-28, БТ. А вот уж потом - правильная ориентация не на уже готовые опытные образцы, а на перспективные разработки или даже на обозначившиеся тенденции- Т-34. И вот в этот момент Вы становитесь правыми на все сто - именно Т-34 и есть забегание вперед (см. судьбу проекта Г1 и когда все таки немцы довели Тигра и Пантеру , а амеры разработали Шерман), но забегание по делу и приведшее в итоге к успеху. А КВ-1 это вероятно первый совестский танк при разработке учитывали на перспективные тенденции, не имеющиеся образцы, не голые безжизенные СИСТЕМЫ (Вы наверняка понимаете суть этого термина), а реальную потребность войск в свете опыта Испанской войны. Правда был еще период Т-43, Т-46 и Т-29 о котором я уже писал, но он ИМХО интересен еще и тем, что фактически предвещал период Т-34 и КВ. Кстати- был все таки еще и ПТ-1, а среди "забеганий вперед" безусловно оказался Т-50 ("Русский Валентайн") - ИМХО недооценный танк.

С другой стороны - ИМХО - поворот 1937 года это еще и поворот от копирования и последующей доводки ОПЫТНЫХ английских и американских танков к освоению опыта французского танкостроения. Как наиболее передового в то время.

 Отправлено: 08.06.07 22:06. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Т-50

Да, хороший танк. До середины 43го лучше и мечтать не надо, а в деле поддержки пехоты необходим до конца войны.
Если не было опять неявных косяков, о которых промоутеры Т-полсотого не пишуть.
С уважением.
З.ы. семейство БТ - это тоже попытка пробежать перед паровозом. Только самая неудачная из всех, потом получалось лучше:)

 Отправлено: 09.06.07 00:15. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До середины 43го лучше и мечтать не надо

вооружение слабовато. или делать в двух варантах -с 57 мм- истребитель+ 76 мм короткая для НПП.

 Отправлено: 09.06.07 00:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вооружение слабовато

45мм с нормальным снарядом и жить можно. Вариации для НПП или наоборот ПТО желательны, но до вышеупомянутого 43го факультативны.
С уважением.
З.ы. Кроме извесТного трабла с мотором других не знаю. Были?

 Отправлено: 09.06.07 00:48. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

45мм с нормальным снарядом и жить можно

а с 57 и 76 еще лучше... у 45 мм фугастное действие слабовато.

 Отправлено: 09.06.07 01:10. Заголовок: Re:

Дык... Это..... Того....... Башня не резиновая....... И пример Немцев показывает, что несколько литров свободного объёма боевого отделения легко компенсируют несколько миллиметров калибра.
Кроме того - совершенно не отрицаю, что танк с "окурком" и танк с чем нить этаким для ПТО будут полезны. Кстати, они могут быть КВ:)
С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вооружение слабовато. или делать в двух варантах -с 57 мм- истребитель+ 76 мм короткая для НПП.

Заинька пишет:

цитата:

45мм с нормальным снарядом и жить можно.

Заинька пишет:

цитата:

но до вышеупомянутого 43го факультативны.

Вот именно. Вполне возможная тенденция развития совесткого пеъотного танка. В 1941 начнут с 45мм, а концу войны поставят 76мм. Обычная тенденция роста калибра. Она в сущности и у нас и у тех же французов заметна.
Берем КВ-1 - начали с 76мм, а ИС-7 с 130мм морской пушкой. Т-34 - 76мм (и проекты с 45 и 57), а у Т-44-100 и Т-54 уже 100мм. От Т-60 к Т-80 опять же переход. Другое дело, что Т-50 ИМХО - танк наступления.

Заинька пишет:

цитата:

Кстати, они могут быть КВ

Ну дык - КВ-85.

С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 17:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В 1941 начнут с 45мм, а концу войны поставят 76мм. Обычная тенденция роста калибра. Она в сущности и у нас и у тех же французов заметна.

для 41 -го 45мм маловато. опять же пушки у нас не особо длииные, начальные скости не велики.для достижнения сравнимнгого резултьтат трост клибров должен быть куда больше чем у басурман.

 Отправлено: 09.06.07 19:22. Заголовок: Re:

Ок. 1942г. (ближе к осени) Т-50-57. После Курской битвы разработка Т-50-76.

 Отправлено: 09.06.07 22:29. Заголовок: Re:

вообще проекты с 57 и 76 мм. то были еще до выпуска первых Т-50 в метале. в принципе начинать произвдсво ближе е курской битеве что то с 76 мм коротким орудием бесполезняк., еслиирньше не начнут то и вовсе не появитсо.

 Отправлено: 11.06.07 18:49. Заголовок: Re:

а почему не сделать Т-50 с противотанковым 57мм орудием ? У него кстати - фугасные снаряды были ?

 Отправлено: 11.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а почему не сделать Т-50 с противотанковым 57мм орудием ?

можно. если орудие оное в массовых масштабах уметь в 41-42 производить.

 Отправлено: 13.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если орудие оное в массовых масштабах уметь в 41-42 производить.

Так яж не предлагаю делать его в 1941-42. Примерно в 1943. Аккурат к Курской битве.

 Отправлено: 13.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Информация к размышлению. При проектировании амерсиканского легкого танка М24 было предложено установить на него 57 мм английскую пушку. Предложение отклонили из-за отсутствия у нее оф снаряда и установили 75 мм пушку М6, первоначально устанавливавщуюся на бомбардировщики.

 Отправлено: 13.06.07 13:07. Заголовок: Re:

loginOFF Помним-помним. Забавный был аппарат - "чаффи". Но проблемы с ОФ снарядами у английских пушек - это исключительно проблемы Британцев. Остальные пушки ОФ снаряды имели

 Отправлено: 13.06.07 13:21. Заголовок: Re:

Логично.

Я бы хотел прояснить суть развернутой дискуссии лично для меня - вопрос в том. каковы будут тенденции в МЦМ в отношении танков. В случае СССР мы видим три основных типа на начало 1941г. (вне зависимости выпускались они или нет) - пехотный танк - Т-50, крейсерский Т-34, танк прорыва КВ-1 (ну и КВ-2 конечно). Кроме того разведывательный Т-40 (и модификация Т-30), который уже в то время заменялся на Т-60. Причем эти тенденции являются развитием предыдущих. Т-50 - наследник Т-26, Т-34 наследник Т-28 (и БТ и Т-29), КВ начследник Т-35 (как ни странно это было бы). Я имею в виду именно наследование по назначению, а не техническую эволюцию. Ну и Т-60 наследник Т-40 и ранее Т-38.
Наследником КВ в итоге стал ИС-3, а затем ИС-4 и равно ИС-7 и Т-10, у Т-34 наследники до сих пор живут и здравствуют, Т-50 наследников вроде как нет, хотя ПТ-76 ? Линия наследования Т-60 тоже прозрачна.
Поэтому полагаю, что вариант Т-50 с 76мм пушкой как пехотный в МЦМ-ВМВ-48 вполне реален. Кроме того - ктож пока знает, какие танковые орудия будут разрабатываться в МЦМ-России ? ВОт Французы сразу после 47мм прыгнули далеко и высоко. То есть на 75мм.
Если ориантироваться на проработки которые делались по артиллерии флота, то можно предложить набор танков следующего вида:
Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой
Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой
Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой)
Разведывательный - аналог Т-80
На начало боевых действий САУ вероятно отсутствуют (кроме зенитных).

С такими танками РИА-МЦМ либо встречает войну, либо это наиболее современные танки в составе, либо эти танки находятся в разработке и будут готовы в ближайшее время. КРоме того - ясно, что начнется и массовое изготовление САУ (ПТ и штурмовых), но это не сразу.

О танках прорыва. В реале их хотели иметь многие, но было их сравнительно много только в СССР (пичины правильно обрисовала Заинька). А что в МЦМ ? ИМХО - в МЦМ вся Европа расчерчена монументальными оборонительными линиями по типу Мажино (которая в МЦМ доведена до Канала). Следовательно - вопрос танков прорыва - это не вопрос десятка-другого сверхдорогих и сверхпрестижных мастодонтов, а вопрос - сравнительно массовых танков. Типа КВ. Французский Б-1 танком прорыва не был. Это был танк для боя (если перевести его обозначение). И по назначению Сомуа - его аналог. То есть Б-1 функционально это что то вроде английского Черчиля, а не КВ. Англичане деля танки на крейсерские и пехотные фактически допускали существование тяжелых пехотных, легких и средних пехотных. У французов было что то подобное. Но если обратиться к разработкам 1939-40 то становится ясно, что французы склонялись к единому пехотному и единому кавалерийскому танку и отказ от Г1 в этом контексте вполне прозрачен. Также как и ожидаемая эволюция Б-1 в сторону однобашенного танка с последующим перерождением в танк прорыва. Также как и в прочем объединение проектов кавалерийского и пехотного танков 1940г. в некое развитие Г1. Но это произойдет не сразу, а постепенно - в несколько этапов.

 Отправлено: 13.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

это исключительно проблемы Британцев.

угу

 Отправлено: 13.06.07 13:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой

Думаю, что нет. Скорее всего унифицирован с какой либо корпусной системой. Для зенитного надо разрабатывать новые выстрелы и выпускать их.

цитата:

Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой

Т-54 это результат ВМВ. В настолько качественный прорыв без маштабной войны вериться с трудом.

цитата:

Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой)

Опять же не соглашусь, зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм ? Первое, она скорее всего в размеры схожие с Т-50 не влезет, а во вторых избыточна.

цитата:

Разведывательный - аналог Т-80

Т-80 это карак раз замена военного времени для Т-50. Мне кажется будет нечто плавающее с противопульным бронированием

цитата:

На начало боевых действий САУ вероятно отсутствуют (кроме зенитных).

А мне вот кажется, что наоборот с зенитными танками будут траблы. А будут ЗСУ на базе грузовиков и полугусеничеых БТР.

 Отправлено: 13.06.07 13:56. Заголовок: Re:

Интересно когда танки прорыва использовались для собсвенно прорыва?

 Отправлено: 13.06.07 13:59. Заголовок: Re:

Скорее быстрей прийдут к концепции единого танка

 Отправлено: 13.06.07 14:00. Заголовок: Re:

ИС-2 фактически таковым и являлся

 Отправлено: 13.06.07 16:08. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

ИС-2 фактически таковым и являлся

аргументируйте пож.

ратибор пишет:

цитата:

Скорее быстрей прийдут к концепции единого танка

вопрос когда и как. Даже сейчас совсем единые танки не совсем правило. САУ до ВМВ - экзотика, а сейчас довольно массовый вид бронетехники. Произошла определенная смена понятий. И классификация бронетанковой техники отличается от таковой в тридцатые. ИМХО единый танк - дитя ВМВ, когда требовалось массовое производство танков, пока этого нет - нет и необходимости в едином танке. Теже англы до последнего держались за концепцию пехотного танка - Черный приц испытывался одновременно с Центурионом и что ? Поняли, что в поствоенном мире большого числа видов танка не нужно. А почему поняли ? Да хотя бы потому, что в тридцатые еще не было ясно, какую роль будет играть на поле боя авиация. Это так - для примеру. А потом появилась необходимость в десантных танках - вот и получаем различие - основной/десантный.

 Отправлено: 13.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Поняли, что в поствоенном мире большого числа видов танка не нужно

И всё осталось по прежему.......... Тяжёлый чивтен при среднем центурионе и различном лёгком изврате. В СовСоюзе таеж петрушка до Хруща. После Хруща всё равно 3 разных танка под несколько различное применение. Поправте, я специалист не большой
Основной боевой - дитя ТМВ Когда времени тащить из тылов тяжёлые танки и готовить прорыв - не будет. Потому и остались одни средние. Они же основные. Но ещё раз - не везде и не сразу
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 16:59. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

цитата: ИС-2 фактически таковым и являлся аргументируйте пож.

Масса - 46 т, пушка 122мм броня: лоб 120, башня 160, борт 90.
Боролся как с танками, так и полевыми укреплениями - универсальность в решении боевых задач

 Отправлено: 13.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Вообще-то немного не так. Основной боевой танк вырос из среднего в СССР с увеличением калибра пушки и бронирования. что определялось необходимостью борьбы с амерскими и английскими танками/ развитием средств ПТО. На Западе он появился как реакция на Пантеру (Центурион) и Т34/85 (М47/48/60). Тк подвижность этих танков была адназначна выше чем у тяжелых, а вооружение незначительно уступало, а позднее стало одинаковымс тяжелыми- 105-125 мм пушки, то необходимость в тяжелых танках отпала. Кстати в описаниях тяжелых советс тких танков встречал мнение что если бы их не перестали развивать, то у нас основной танк мог бы появиться на их базе и по габаритам приближался бы к западным.

 Отправлено: 13.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Заинька, так это вопрос названия, немцы при одинаковой массе с ИС-2 "Пантеру" средней записали

 Отправлено: 13.06.07 17:03. Заголовок: Re:

Наши ОБТ до сих пор легче зарубежных аналогов тонн на 10

 Отправлено: 13.06.07 17:08. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Центурион

Да средний он, обычный . Поскольку параллельно существовала дура со 120мм пушкой, более жирная и менее подвижная. К основному Британцы пришли с челленджером.
Как и разные там Т-54-55..........тоже средние, при Т-10, то

 Отправлено: 13.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой

Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.

 Отправлено: 13.06.07 17:29. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Масса - 46 т

Ну у КВ всего на 6 тонн меньше. Кроме того пушка у ИС-2 была не противотанковая, а полевая.
А вообщем - черт его знает с этой классификацией.

 Отправлено: 13.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ну у КВ всего на 6 тонн меньше

А у КВ-2 на 6 тонн больше.......нумеристика какая-то
На ИС-2, конечно, корпусная пушка и противотанковые его способности сильно преувеличены. Лёгкий слишком он, для тяжёлого, вот было-бы в нём тонн 70 при моторе сил в 600-700 и двое заряжающих.........и тестикулы у бабушки

 Отправлено: 13.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

вот было-бы в нём тонн 70

ИС-7. Танк мечты !

 Отправлено: 13.06.07 17:38. Заголовок: Re:

Для тогдашних средних англов (28-33 т) он был бы как раз тяжелый - 50 т в первых же сериях.Кстати именно с него англы ввели классификацию по пушкам - среднепушечный танк, а не средний. И средних танков в англии просто не было.
А дура со 120 мм-это Конкерор(65т), но он был изначально заточен под борьбу с другими танками, а не как танк прорыва и поступал на вооружение противотанковых полков пехдивизий.

 Отправлено: 13.06.07 17:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.

Такой калибр явное следствие массового появления на поле боя танков с противоснарядным бронированием на уровне стойкости 76 мм ПТО. Без массовых таких танков 100 мм пушка избыточна.

 Отправлено: 13.06.07 18:02. Заголовок: Re:

Вот вот. До появления танков с противоснарядной броней (после Испании ) на средних Т28 ставились короткоствольные 76 м мдля стрельбы по офснарядами, в основном. В германской армии Т3 с 37-50 мм пушкой предназначался прежде всего для борьбы с бронетехникой, а Т4 с короткостволом 75 мм для его поддержки при прорыве обороны. У англов основным орудием была 42 мм птпушка, а танки для борьбы с "пехотными" целями имели на вооружении 76-95 мм гаубицы.

 Отправлено: 13.06.07 18:16. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

но он был изначально заточен под борьбу с другими танками

Так Т-6 тоже был.............однако тяжёлый.......ибо тяжёлый

 Отправлено: 13.06.07 18:32. Заголовок: Re:

короче говоря - требуется придумать генеалогию танка к 1948г. при учете того, что ПМВ предположительно закончилась в начале 1917г.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.

угу.

кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ? Будет 120мм ?

шаваш пишет:

цитата:

Скорее всего унифицирован с какой либо корпусной системой. Для зенитного

а если не для зенитного, а для универсального ?

шаваш пишет:

цитата:

Опять же не соглашусь, зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм

Если брать реал - то или 76мм или 57 противотанковая (ОФ у нее ИМХО были) - по весу равны и обе на 600 кг тяжелее 45мм (но считая со станиной - вроде). И никто не говорит , что данный вариант Т-50 должен быть идентичен оригинальному, но с другой пушкой.

шаваш пишет:

цитата:

Т-80 это карак раз замена военного времени для Т-50. Мне кажется будет нечто плавающее с противопульным бронированием

по обеим пунктам согласен
шаваш пишет:

цитата:

А будут ЗСУ на базе грузовиков и полугусеничеых БТР.

угу. Но до ЗСУ все равно додумаются.

ратибор пишет:

цитата:

Интересно когда танки прорыва использовались для собсвенно прорыва?

а УРЫ ? Помню читал Попеля про Сандомирский УР - Т-34 там несладко было.

 Отправлено: 13.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Без ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут, будет где-то 75-76/40-50

 Отправлено: 13.06.07 20:26. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Без ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут, будет где-то 75-76/40-50

Дык планы по установке противотанковой 75мм пушки на танк - это осень 1936 (Франция) и весна 1937 (Германия). 50мм ПТО - конец 1940 , 75мм - лето 1942. Все равно к этому шли.

 Отправлено: 13.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Отыгрываем замедление военного прогресса без ВМВ

 Отправлено: 13.06.07 20:55. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

ез ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут

Смотря какой 100мм. Зенитного танкобойца - не дойдут. А вот 107мм корпуснушка в сверхтяжёлый танк - вполне. На КВ-2 она бы однозначно лучше гаубицы смотрелась.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 21:10. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А вот 107мм корпуснушка в сверхтяжёлый танк

Французы как раз решались что в "танк прорыва" ставить - 90мм или 105мм (а это МАКСИМУМ 1939г.). Фишка была в том, что Шнейдер не был готов выпускать башню ни под то ни под это, в итоге остановились на 90мм, которую в итоге присобачили на АРЛ-44. Так что.

ратибор пишет:

цитата:

Отыгрываем замедление военного прогресса без ВМВ

Во Во ! И учитываем, что в МЦМ ФТ-17 к концу войны сделан, но выпущен небольшим числом. Сотни две-три конечно пробъют, а то и больше (2С все таки построили 12 шт. в начале 20х.), но потом возникнет проблема обновления танкового парка (в отличии от реала. когда тысячи фт служили до начала тридцатых и все разработки благополучно оставались на бумаге). В Англии не шибко лучше. Но все таки. Виккерс 6ти тонный был уже полностью послевоеной разработкой, в отличии от первых французских танков послевоенного периода которые долго еще ни на что кроме ФТ17 не походили.

 Отправлено: 13.06.07 21:32. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ? Будет 120мм ?

В соседней теме.

 Отправлено: 13.06.07 21:36. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ?

а может ненадо, а Она ведь в РИ не была и слава коню, ибо ни у кого, кроме Янки не получилась. У Янки, между прочим, тоже не получилась, только они умудрились радиовзрыватель сделать, после чего в универсалки стало возможным всё, что угодно записать.
Давайте оставим 130мм и 102мм

 Отправлено: 13.06.07 21:39. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

хотя ПТ-76 ?

не, этож в первую очередб плавающий дивайс. и бронирван куда хуже чем Т-50.
шаваш пишет:

цитата:

зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм ? Первое, она скорее всего в размеры схожие с Т-50 не влезет, а во вторых избыточна.

это не противотанковая а окурок типа КТ-28. не избыточна и влезет

 Отправлено: 13.06.07 23:11. Заголовок: Re:

Заинька, 102 есть 4" морская? Если да, то под нее башню сделать, да еще с солидной броней

 Отправлено: 13.06.07 23:20. Заголовок: Re:

Оффтоп: ратибор пишет:

цитата:

102 есть 4" морская?

Это был оффтопичный пост. Она даже не морская, а зенитная, 4"/35кал http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/42.htm. На танки совать такое я не предлагала, хотя в СССРе в итоге таки сунули и даже не её....... Предлагала же 107мм корпуснушку в рамках КВ-2образного.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 23:24. Заголовок: Re:

Так такие разработки были и в РИ. Грабин именно 107мм танковую разрабатывал... Почему-то в серию не пошла

 Отправлено: 14.06.07 09:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

вот было-бы в нём тонн 70

Это ж спецвагон нужен, на простой платформе по ЖД не повозишь!

Седов пишет:

цитата:

Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой) Разведывательный - аналог Т-80

Я по радикализму одно время считал, что в России МЦМ к танкам не будет никакого внимания из-за другой геополитической ситуации. Но вы правы, иметь танк прорыва всё равно надо (вы вполне объяснили, почему). Значит и пехотный тоже для европы актуален. И пожалуй не только для европы. А вот с крейсерским уже вопрос. Кроме европейского, все - потенциальные твд плохо приспособлены для использования танков. Да и в европе нам достанутся балканы да альпы... Тут надо подумать ещё не один раз. А вот разведывательный - однозначно колёсный типа немецкрй Пумы. Нечто похожее - основной вид бронетехники на южном и восточном направлении. Вот может и на крейсерский колёсный замахнутся, чтоб не плодить разнотипность. Вобщем, вы правы, что
Седов пишет:

цитата:

требуется придумать генеалогию танка к 1948г. при учете того, что ПМВ предположительно закончилась в начале 1917г.

И значит "рено" уже есть, но мог на фронт не попасть. А вот "бронеходы" Гулькевича, вероятно повоевали. Да и тяжёлые бронеавтомобили (как колёсные, так и кегресовые) тоже замечательно себя проявили. И этот опыт не пропал, как в реале.

PS Полугусеничные БТРы к началу войны в России не выпускаются и возможно уже сняты с вооружения, или переданы армиям "младших братьев".

 Отправлено: 14.06.07 09:50. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а если не для зенитного, а для универсального ?

Как мне кажется основной минус меньший выбор видов боеприпасов и невозможность их замены снарядами тех систем которые есть в войсках. 130 мм морская пушка нужна была по той же причине что и 128 мм зенитное орудие ЯгдТигре, тоесть убить любое бронированное существо на дистанции обнаружения. А до момента массированного применения танковых частей главная задача тяжелых танков - это прорыв укреплений с которым уже существующие системы вполне справляются. Мне в этом плане 107мм пушка весьма нравиться и против укреплений само то и любой танк (без войны) будет убивать. (я не верю, что без войны настолько быстро будет прогрессировать в сторону увлечения бронирование танков)

цитата:

Если брать реал - то или 76мм или 57 противотанковая (ОФ у нее ИМХО были) - по весу равны и обе на 600 кг тяжелее 45мм (но считая со станиной - вроде). И никто не говорит , что данный вариант Т-50 должен быть идентичен оригинальному, но с другой пушкой.

Замечу, что 76 мм с баллистикой горной. Когда на "Черчиль" пытались поставить 76,2 мм пушку без переделки корпуса, ничего не получилось.
Я к тому, что на танк с размерениями Т-50 нормальную (от 40 калибров) 76,2 мм пушку не получиться. На тот же Т-III немцы только короткоствольную 76 мм поставили.

цитата:

Но до ЗСУ все равно додумаются.

Я тут и склонен согласиться. Скорее всего поставят спаренные крупнокалиберные (может счетверённые) пулеметы, или одинарные 20мм или 37мм орудия.

 Отправлено: 14.06.07 10:05. Заголовок: Re:

imal

цитата:

А вот с крейсерским уже вопрос.

Крейсерский танк - это танк танковых соеденений, появившейся в тот время когда скорость, огневую мощность и защищенность ещё было трудно сбалансировать. У нас он танки пройдут по той же линейке: крейсерские БТ, попытка на основе опыта усилить их защищенность при сохранении подвижности (экспериментальные серии А), отказ от подвижности в пользу защищенности (Т-34).

цитата:

А вот разведывательный - однозначно колёсный типа немецкрй Пумы.

Почему ? Колёсная техника всяко менее проходимая, чем гусеничная. К тому же более уязвима. Никто не отрицает, что колёсная бронированная техника будет в наличии (в том числе и бронированная разведывательная), но что однозначно, как немецкая Пума разрешите не согласиться. И не будет она основной единицей бронетанковых соединений на южном и восточном направлении. Потому что там основной техникой будет устаревшая техника.

Мне кажется весьма интересно наличие на вооружении армии России колёсно-гусеничных танков, очень уж они красиво под наши условия ложаться.

Уважаемый Седов опишите пожалуйста какие локальные конфликты в Европе или с участием европейских армий имели место быть.

 Отправлено: 14.06.07 10:59. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Колёсная техника всяко менее проходимая, чем гусеничная.

А в горах? Видали как траки по камням скользят? Как мехвод БМП говорю - очень неприятное ощущение. А БТР лезет.
Ещё раз, наши театры - Балканы и далее Альпы, сопки Манжурии, Афганистан, Иран и Ближний восток. Там конечно пустыня, но до неё то через горы лезть.
Да и в других местах с проходимостью всё не однозначно, я ведь не бронекорпус на шасси стандартного грузовика имею в виду.
Единственный и неустранимый недостаток - бронезащита.

шаваш пишет:

цитата:

И не будет она основной единицей бронетанковых соединений на южном и восточном направлении. Потому что там основной техникой будет устаревшая техника.

Это же основные направления наших боевых действий! Особенно Манжурия. И группировка войск там будет не меньше, чем в европе. В европе то ещё Германия есть наш союзник, а на дальнем востоке мы одни. Да и ближний восток - не второстепенный театр. То есть мы готовимся воевать именно там. И не "бабаев гонять", а с англо-японцами. Значит и технику делаем под эту местность. Да, европу забывать нельзя, но всё же на этом направлении наши границы намного лучше прикрыты буферными государствами и союзниками.

шаваш пишет:

цитата:

Крейсерский танк - это танк танковых соеденений, появившейся в тот время когда скорость, огневую мощность и защищенность ещё было трудно сбалансировать.

Вот по тому то, что броня ещё тонкая, а пушечка ещё маленькая, есть соблазн его на колёса поставить. Именно для подвижных соединений.
Опять же, не забываем, что опыт ПМВ не похерен, как в реале. А он у нас "колёсный" и "кегресовский".

 Отправлено: 14.06.07 11:16. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

А в горах? Видали как траки по камням скользят? Как мехвод БМП говорю - очень неприятное ощущение. А БТР лезет.

Нет не видел.
Но вы не учитываете, что БТР-80 и бронеавтомобили времени ВМВ несколько разняться по своим возможностям. Кроме того вы исходите из опыта использования бронетехники в Афганистане против партизанских формирований.
А России предстоит сражаться с нормальными армиями с нормальными ПТП.
То есть бронеавтомобили, как колониальные танки вполне себе, но на любом ТВД с нормальным количество противотанковых средств им придеться гораздо хуже, чем танкам.
К тому же по старой русской традиции всё старьё будет в резерве находится или в частях второй очереди.

imal пишет:

цитата:

Опять же, не забываем, что опыт ПМВ не похерен, как в реале. А он у нас "колёсный" и "кегресовский".

Возможно мы разные МЦМ имеем ввиду. Я в данном случае не рассматриваю МЦМ Мухина.

цитата:

И не "бабаев гонять", а с англо-японцами.

Мне кажется, что колёсная техника будет очень блекло смотреться на фоне танков. Особенно когда на ней придется наступать.

 Отправлено: 14.06.07 11:31. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

, я ведь не бронекорпус на шасси стандартного грузовика имею в виду.

В принципе вс я колесная бронетехника того периода - это именно шасси стандартного грузовика. В лучшем случае - спецшасси с полным приводом. Но без изменения давления в колесах - того что и придало такую высокую проходимость современной БКМ.
а броня на них стояла в принципе приличная ЕМНИП 15-20 мм, позднее до 40 мм. ( на танках того времени- не намного круче)

 Отправлено: 14.06.07 12:42. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Почему-то в серию не пошла

Он её под Т-39 делал - еще тот мегамонстр планировался. Слава богу быстро проект свернули - время и денег особо не успели потратить, а ведь вполне серьезно планировали на замену Т-35

imal пишет:

цитата:

Это ж спецвагон нужен, на простой платформе по ЖД не повозишь!

В сущности не особо страшно - 2С возили в разобранном состоянии, FCM F1 также планировали в разобранном возить. Танк прорыва - это танк позиционной войны. Главная задача пройти конкретный УР в конкретном месте. А дальше в прорыв уходят "крейсера", за которыми волны пехоты с "пехотными" танками во главе. Я все таки склоняюсь, что начальный этап ВМВ-МЦМ - это война на укрепленных позициях.

imal пишет:

цитата:

но мог на фронт не попасть

Я этот вопрос сегодня освящу поподробнее - во франкоязычной вики очень подробно освящается вся история внедрения ФТ17 (в отличии от англоязычной).

imal пишет:

цитата:

Кроме европейского

Хм... Во первых европейский все таки. Прорыв у Седана - именно пример использования танков в качестве крейсерских. Во вторых Китай - там они рулят. Насчет Балкан и пехотных хватит.

imal пишет:

цитата:

однозначно колёсный типа немецкрй Пумы

Или французского Панар 178 или более поздних разработок , наследники которых до сих пор на вооружении состоят. Но ИМХО на Балканах тоже фронт может быть. Теже Болгары имели опыт позиционной войны.

imal пишет:

цитата:

А вот "бронеходы" Гулькевича

Хм... Он помнится призывал сразу много выпустить, а в реале всего один построил и сроки опять же. Никто ж ему не мешал - просто начал позже. Миф о том, что ФТ17 начал разрабатываться в начале 1917г. именно что миф. Заметно раньше. И к началу 1917г. он уже был готов, но там своя история - подождите до вечера пож.

imal пишет:

цитата:

И этот опыт не пропал, как в реале.

а почему пропал ? Пушечные БА до начала ВМВ производились, только ясно уже было, что не жильцы. В итоге эволюционировали в то, во что эволюционировали - разведывательные и бронетранспортеры.

шаваш пишет:

цитата:

Мне в этом плане 107мм пушка весьма нравиться

Мне тоже. Прдлагаю внести в аналы (в хорошем смысле )
шаваш пишет:

цитата:

130 мм морская пушка нужна была по той же причине что и 128 мм зенитное орудие ЯгдТигре, тоесть убить любое бронированное существо на дистанции обнаружения.

ИМХО зенитки начиная с 88мм и против ДОТов вполне ничего себе смотрелись. Так что..

шаваш пишет:

цитата:

Скорее всего поставят спаренные крупнокалиберные

Т-90 реала. Но потом эволюционируют в сторону зениток. Скажем так данная эволюция произойдет в кратчайшие сроки после внезапного появления на поле танкового сражения эскадрильи-другой пикировщиков.

шаваш пишет:

цитата:

У нас он танки пройдут по той же линейке: крейсерские БТ, попытка на основе опыта усилить их защищенность при сохранении подвижности (экспериментальные серии А), отказ от подвижности в пользу защищенности (Т-34).

Или без заморочек с Кристи (но с учетом его разработок) сразу аналог Сомуа с последующим наращиванием огневой мощи.

шаваш пишет:

цитата:

Уважаемый Седов опишите пожалуйста какие локальные конфликты в Европе или с участием европейских армий имели место быть.

В реале или в МЦМ ?

шаваш пишет:

цитата:

весьма интересно наличие на вооружении армии России колёсно-гусеничных танков, очень уж они красиво под наши условия ложаться.

Красивые могли бы быть девайсы.

loginOFF пишет:

цитата:

В принципе вс я колесная бронетехника того периода - это именно шасси стандартного грузовика

Вот именно - в реале многоосные движители с полным приводом - это дай бог конец тридцатых и именно в опытных экземплярах.

 Отправлено: 14.06.07 13:05. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

ИМХО зенитки начиная с 88мм и против ДОТов вполне ничего себе смотрелись. Так что..

Они не просто не плохо смотрятся, они немцами применялись при прорыве линии Мажино. Поставленные на частично бронированные полугусеничные шасси они прямой наводкой душили ДОТЫ.
Просто со 130 мм орудием такой номер не пройдет, для неё нужно спецшасси.

Седов пишет:

цитата:

В реале или в МЦМ ?

В МЦМ, в реале я вроде чучуть имею представление

Седов пишет:

цитата:

Скажем так данная эволюция произойдет в кратчайшие сроки после внезапного появления на поле танкового сражения эскадрильи-другой пикировщиков.

Скажем так, как только авиация покажет, что с ней надо считаться.

Седов пишет:

цитата:

Вот именно - в реале многоосные движители с полным приводом - это дай бог конец тридцатых и именно в опытных экземплярах.

Вот поэтому и активно использовали полугусеничные шасси.

Седов пишет:

цитата:

Или без заморочек с Кристи (но с учетом его разработок) сразу аналог Сомуа с последующим наращиванием огневой мощи.

Тут как мне кажется будут влиять фактор кто победит в отстаивании танковой концепции "пехотинцы" или "кавалеристы". первые явно предпочтут лучше забронированные машины с малой скоростью, последние лихие лёгкозабронированные машины. Последнии могут ещё упирать на большую оперативную подвижность колёсно-гусеничных машин.

 Отправлено: 14.06.07 14:40. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Тут как мне кажется

Ну в тех же Франциях / Англиях особо не заморачивались - и тем и тем угодили - кавалеристам Сомуа и Гочкисс, пехотинцам Рено. А чисто реальным пацанам - танкистам-экстремалам (ну тем которые не верили , что "танки с танками" не воюют) - Б1. кстати - в СССР в самом начале 30х действовала СИСТЕМА бронетанкового вооружения в которую БТ не вписывался, поэтому и стал не Т, а БТ (еще ПТ был).

 Отправлено: 14.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Я имел ввиду численность выпуска. Мне кажется, что в мире МЦМ у "пехотинцев" больше шансов продавить свою концепцию. В МЦМ нету Гражданской войны с успешным опытом использованием больших масс кавалерии.

 Отправлено: 14.06.07 16:36. Заголовок: Re:

Накладно содержать столько типов танков, еще и разных модификаций.

 Отправлено: 14.06.07 16:53. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Накладно содержать столько типов танков, еще и разных модификаций

Это "флот образцов". Там модификаций больше, чем единиц в строю

 Отправлено: 14.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Там модификаций больше, чем единиц в строю

В мирное время еще куда не шло... а война быстро унифицирует

 Отправлено: 14.06.07 17:40. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

В мирное время еще куда не шло... а война быстро унифицирует

Или наоборот. В ходе ВМВ появились САУ нескольких пород, БТР, авиадесантные танки, при том не исчез и один из предвоенных подвидов, кроме разве-что чахлого подвида "независимых" с несколькими башнями.
А сколько было модийикаций Т-34.........я до столкт считать не умею
С уважением.

 Отправлено: 14.06.07 17:49. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Я имел ввиду численность выпуска. Мне кажется, что в мире МЦМ у "пехотинцев" больше шансов продавить свою концепцию. В МЦМ нету Гражданской войны с успешным опытом использованием больших масс кавалерии.

Во Франции в сущности тоже было две концепции - Гамелен продвигал идею "легких кавалерийских дивизий", Петен еще раньше масс пехотных танков. По количеству выпуска подавляющее преимущество за Рено 35 (под конец планировали до 120шт. в месяц), планировалось резко поднять выпуск "кавалерийских" Гочкиссов, но заводы с планом (300шт. в месяц) не справились, в отличии от Рено. Сомуа выпускалось в сущности немного (даже в планах не более полутора десятков в месяц), даже по сравнению с Б1 (выпуск которого планировали довести до 60 в месяц).

шаваш пишет:

цитата:

В МЦМ

Хрен его знает (к сожалению). Таймлайн до этого не дошел. Но вот по проработке (в сущности мои варианты против которых Крысолов особо не возражал - без хронолического порядка):
1. ЧТо то вроде симбиоза Греко-турецкой войны с возможным участием и других Балканских стран.
2. Вероятна вялотекущая (армии не большие - не больше миллиона-двух) гражданская война в Китае
3. Была идея русско-персидского конфликта в начале тридцатых (при скромном участии англичан) - "Интервью Керенского"
4. Сунгарийский конфликт 1943-44 (с датой не определились - она от многих факторов зависит) - китайцы пытаются вышвырнуть русских колонистов без поддержки Японии
5. Также отложена на потом - Предвойна. Примерный расклад - Англия идет на серьезное сближение с Германией , возвращает ей контроль на колониями (обсуждалось, что по мирному Договору статус колоний или части их аналогичен Рейнской области или даже Руру-23 - то есть административноре подчинение Берлину, но войск там нет и тп.), Франция отказывается. Германия проводит серьезную демонстрацию на границе, но упирается в Линию Мажино, окрик России и тишина.
6. В вариантах разделенной Германии возможны а.) Гражданская война в середине двадцатых б.) Окупация Рейнланда
7. Революция в Греции в 1935 (в сущности реал. но никто не вмешался и все само собой рассосалось, тут Россия вмешается). Можно рассматривать как некое отражение Гражданской войны в Испании. В которой скорее всего никакой войны не будет.
8. Риф - безусловно
9. ЧТо то в Леванте аналогичное реалу. Тут обсуждение как то затихло, да оно только в аське и велось. В реале там вообще весело было. Но пока не понятно - как это может быть в МЦМ.

Вообщем куча вариантов. Уж не обессудте. Функцию ГВ в Испании может выполнять война в Греции, но до этого очень далеко. С другой стороны теже французы дошли до противоснарядного бронирования и без Испании.
ратибор пишет:

цитата:

Накладно содержать столько типов танков, еще и разных модификаций

А сколько собственно типов ? По планам французского командования к 1941г. должны были выпускаться не так уж много боевых машин - Б1бис (затем Б1тер), Сомуа 40, Гочкисс 39, Рено 40, Ф1 и бронеавтомобиль Панар 178. Ну кроме того пара САУ (но очччччень маленькой серией). Замену Сомуа и Гочкиссу уже готовили - АМХ 40, кроме того тот же АМХ подготовил проект и замены основного пехотного танка Рено 40 - с 47мм пушкой. Итого оставались бы - Б1тер, АМХ40, АМХ пехотный, 12 штук Ф1 и бронеавтомобиль Панар 178 (который планировали заменить на Панар 201). Всего три основных танка и чудо двухбашенное. В СССР в ВМВ имеем Т-34, КВ и ИС, Т-60/70/80 и БА-64. И где тут зверинец ?

 Отправлено: 14.06.07 18:05. Заголовок: Re:

Так это РИ, да еще во время ВМВ. ИС фактически разитие линии КВ

 Отправлено: 14.06.07 18:07. Заголовок: Re:

Заинька, а на каких типах шасси базировались все эти САУ. Максимум всего 5 типов, основных 2

 Отправлено: 14.06.07 18:15. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Так это РИ, да еще во время ВМВ

Ок ! По СИСТЕМЕ предполагалось иметь пехотный танк (Т-26), танк прорыва (Т-35), крейсерский (Т-28), плавающий (Т-37). БТ шел вне конкурса, ПТ-1 тоже, как усиление для Т-37. Потом следующий захлест (ИМХО 1933-34гг.) - все переводим на колесно-гусеничные движители: Т-46, Т-35 (а может и Т-39), Т-29, Т-43, БТ-7, ПТ-1А (потом от него отказались). "Броня крепка" под рукой нет , поэтому приблизительно пишу - за ошибки прошу извинить. Даже в 1941 планировалось - КВ-1, КВ-2 (ну пусть модификации одного танка), Т-34, Т-50, Т-40. Поменьше, но четыре все равно есть.

ратибор пишет:

цитата:

ИС фактически разитие линии КВ

Я это и имел в виду.

 Отправлено: 14.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Просто если посмотреть по этим предполагаемым конфликтам
Седов пишет:

цитата:

1. ЧТо то вроде симбиоза Греко-турецкой войны с возможным участием и других Балканских стран. 2. Вероятна вялотекущая (армии не большие - не больше миллиона-двух) гражданская война в Китае 3. Была идея русско-персидского конфликта в начале тридцатых (при скромном участии англичан) - "Интервью Керенского" 4. Сунгарийский конфликт 1943-44 (с датой не определились - она от многих факторов зависит) - китайцы пытаются вышвырнуть русских колонистов без поддержки Японии 6. В вариантах разделенной Германии возможны а.) Гражданская война в середине двадцатых б.) Окупация Рейнланда

танки или не используются, или используются одной стороной, причем скорее всего в массе не самые новые.

цитата:

5. Также отложена на потом - Предвойна. Примерный расклад - Англия идет на серьезное сближение с Германией , возвращает ей контроль на колониями (обсуждалось, что по мирному Договору статус колоний или части их аналогичен Рейнской области или даже Руру-23 - то есть административноре подчинение Берлину, но войск там нет и тп.), Франция отказывается. Германия проводит серьезную демонстрацию на границе, но упирается в Линию Мажино, окрик России и тишина.

Если в итоге получиться, что то типа учений КВО или "Днепра", то есть массовое показание танков может весьма подстегнуть умы военных. А может и в другую сторону, что то вроде испугались не преодолимой линии мажино.

цитата:

7. Революция в Греции в 1935 (в сущности реал. но никто не вмешался и все само собой рассосалось, тут Россия вмешается). Можно рассматривать как некое отражение Гражданской войны в Испании. В которой скорее всего никакой войны не будет.

Вот тут могут танки себя показать, в том плане, что можно заменить ей опыт Испанской.

цитата:

8. Риф - безусловно 9. ЧТо то в Леванте аналогичное реалу. Тут обсуждение как то затихло, да оно только в аське и велось. В реале там вообще весело было. Но пока не понятно - как это может быть в МЦМ.

не совсем понял о чём это

 Отправлено: 14.06.07 18:18. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

а на каких типах шасси базировались все эти САУ

А сколько типов танков предполагается? Пехотный, да кавалерийский, да разведывательный, да прорыва. Остальное модификации с несколько изменёнными шасси.
А так - в Германии, например, были Т-2, САУ на шасси Т-38, САУ на шасси Т-3, Т-4, САУ на шасси Т-4, Т-5, САУ на шасси Т-5, Т-6, Фердя, Т-6б, САУ на шасси Т-6 и Т-6б. Учитывая, что при приспособлении под САУ шасси танка изрядно меняется, это около 12 разных шасси, с некоторой унификацией, конечно. Не считая полугусеничных и гусеничных транспортёров. И не считая модификаций.
До такого предвоенного разнообразия МЦМщики, кажется, не дошли.
С уважением.
З.ы. Маус забыла

 Отправлено: 14.06.07 18:23. Заголовок: Re:

Еще французов забыли из которых немцы тоже САУ делали. Тут вообще криптоисторией попахивает - франки планировали перевооружить сотни Рено 35 и Гочкиссов 39 на длинноствольные 37мм пушки (которые ставились на Рено 40 и Гочкисс 39), но не успели, а пушечки то выпустили (натыкался на количество в 600 шт. как минимум), вот с тех пор и понеслось. Но ИМХО - САУ - проблема военного времени - когда танков не хватает, а воевать надо. Тем более что САУ грубо делятся на первичные и вторичные (это если уже готовый танк переделывают). ИМХО - танков изначально больше - САУ особо не нужны. если только штурмовые (это по ситуации на начало войны).

 Отправлено: 14.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Пехотный, да кавалерийский, да разведывательный, да прорыва

Вроде так - но у тех же англичан были легкие, средние и тяжелые пехотные танки. Правда кроме черного принца других перспективных разработок вроде уже и не было. Надо будет уточнить.

 Отправлено: 14.06.07 18:33. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вроде так

Так в мирное время в нормальной стране 30х модификаций больше, чем танков в строю. Это нормально...... И это дешевле и эффективнее, чем стада одинаковых, устаревших еще в ходе постановки на конвеер.
Что-то я по кругу пошла. В смысле аргументации. Етот круг для ув. ратибора.
С уважением.

 Отправлено: 14.06.07 18:34. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Правда кроме черного принца других перспективных разработок вроде уже и не было. Надо будет уточнить.

Они по нему работы свернули в пользу "Центуриона". Кроме того в серии уже были "Кометы" с 77 мм пушками.