Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 09.06.07 00:15. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

До середины 43го лучше и мечтать не надо

вооружение слабовато. или делать в двух варантах -с 57 мм- истребитель+ 76 мм короткая для НПП.

 Отправлено: 09.06.07 00:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вооружение слабовато

45мм с нормальным снарядом и жить можно. Вариации для НПП или наоборот ПТО желательны, но до вышеупомянутого 43го факультативны.
С уважением.
З.ы. Кроме извесТного трабла с мотором других не знаю. Были?

 Отправлено: 09.06.07 00:48. Заголовок: Re:

пишет:

цитата:

45мм с нормальным снарядом и жить можно

а с 57 и 76 еще лучше... у 45 мм фугастное действие слабовато.

 Отправлено: 09.06.07 01:10. Заголовок: Re:

Дык... Это..... Того....... Башня не резиновая....... И пример Немцев показывает, что несколько литров свободного объёма боевого отделения легко компенсируют несколько миллиметров калибра.
Кроме того - совершенно не отрицаю, что танк с "окурком" и танк с чем нить этаким для ПТО будут полезны. Кстати, они могут быть КВ:)
С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вооружение слабовато. или делать в двух варантах -с 57 мм- истребитель+ 76 мм короткая для НПП.

Заинька пишет:

цитата:

45мм с нормальным снарядом и жить можно.

Заинька пишет:

цитата:

но до вышеупомянутого 43го факультативны.

Вот именно. Вполне возможная тенденция развития совесткого пеъотного танка. В 1941 начнут с 45мм, а концу войны поставят 76мм. Обычная тенденция роста калибра. Она в сущности и у нас и у тех же французов заметна.
Берем КВ-1 - начали с 76мм, а ИС-7 с 130мм морской пушкой. Т-34 - 76мм (и проекты с 45 и 57), а у Т-44-100 и Т-54 уже 100мм. От Т-60 к Т-80 опять же переход. Другое дело, что Т-50 ИМХО - танк наступления.

Заинька пишет:

цитата:

Кстати, они могут быть КВ

Ну дык - КВ-85.

С уважением.

 Отправлено: 09.06.07 17:25. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

В 1941 начнут с 45мм, а концу войны поставят 76мм. Обычная тенденция роста калибра. Она в сущности и у нас и у тех же французов заметна.

для 41 -го 45мм маловато. опять же пушки у нас не особо длииные, начальные скости не велики.для достижнения сравнимнгого резултьтат трост клибров должен быть куда больше чем у басурман.

 Отправлено: 09.06.07 19:22. Заголовок: Re:

Ок. 1942г. (ближе к осени) Т-50-57. После Курской битвы разработка Т-50-76.

 Отправлено: 09.06.07 22:29. Заголовок: Re:

вообще проекты с 57 и 76 мм. то были еще до выпуска первых Т-50 в метале. в принципе начинать произвдсво ближе е курской битеве что то с 76 мм коротким орудием бесполезняк., еслиирньше не начнут то и вовсе не появитсо.

 Отправлено: 11.06.07 18:49. Заголовок: Re:

а почему не сделать Т-50 с противотанковым 57мм орудием ? У него кстати - фугасные снаряды были ?

 Отправлено: 11.06.07 18:53. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

а почему не сделать Т-50 с противотанковым 57мм орудием ?

можно. если орудие оное в массовых масштабах уметь в 41-42 производить.

 Отправлено: 13.06.07 10:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

если орудие оное в массовых масштабах уметь в 41-42 производить.

Так яж не предлагаю делать его в 1941-42. Примерно в 1943. Аккурат к Курской битве.

 Отправлено: 13.06.07 12:32. Заголовок: Re:

Информация к размышлению. При проектировании амерсиканского легкого танка М24 было предложено установить на него 57 мм английскую пушку. Предложение отклонили из-за отсутствия у нее оф снаряда и установили 75 мм пушку М6, первоначально устанавливавщуюся на бомбардировщики.

 Отправлено: 13.06.07 13:07. Заголовок: Re:

loginOFF Помним-помним. Забавный был аппарат - "чаффи". Но проблемы с ОФ снарядами у английских пушек - это исключительно проблемы Британцев. Остальные пушки ОФ снаряды имели

 Отправлено: 13.06.07 13:21. Заголовок: Re:

Логично.

Я бы хотел прояснить суть развернутой дискуссии лично для меня - вопрос в том. каковы будут тенденции в МЦМ в отношении танков. В случае СССР мы видим три основных типа на начало 1941г. (вне зависимости выпускались они или нет) - пехотный танк - Т-50, крейсерский Т-34, танк прорыва КВ-1 (ну и КВ-2 конечно). Кроме того разведывательный Т-40 (и модификация Т-30), который уже в то время заменялся на Т-60. Причем эти тенденции являются развитием предыдущих. Т-50 - наследник Т-26, Т-34 наследник Т-28 (и БТ и Т-29), КВ начследник Т-35 (как ни странно это было бы). Я имею в виду именно наследование по назначению, а не техническую эволюцию. Ну и Т-60 наследник Т-40 и ранее Т-38.
Наследником КВ в итоге стал ИС-3, а затем ИС-4 и равно ИС-7 и Т-10, у Т-34 наследники до сих пор живут и здравствуют, Т-50 наследников вроде как нет, хотя ПТ-76 ? Линия наследования Т-60 тоже прозрачна.
Поэтому полагаю, что вариант Т-50 с 76мм пушкой как пехотный в МЦМ-ВМВ-48 вполне реален. Кроме того - ктож пока знает, какие танковые орудия будут разрабатываться в МЦМ-России ? ВОт Французы сразу после 47мм прыгнули далеко и высоко. То есть на 75мм.
Если ориантироваться на проработки которые делались по артиллерии флота, то можно предложить набор танков следующего вида:
Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой
Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой
Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой)
Разведывательный - аналог Т-80
На начало боевых действий САУ вероятно отсутствуют (кроме зенитных).

С такими танками РИА-МЦМ либо встречает войну, либо это наиболее современные танки в составе, либо эти танки находятся в разработке и будут готовы в ближайшее время. КРоме того - ясно, что начнется и массовое изготовление САУ (ПТ и штурмовых), но это не сразу.

О танках прорыва. В реале их хотели иметь многие, но было их сравнительно много только в СССР (пичины правильно обрисовала Заинька). А что в МЦМ ? ИМХО - в МЦМ вся Европа расчерчена монументальными оборонительными линиями по типу Мажино (которая в МЦМ доведена до Канала). Следовательно - вопрос танков прорыва - это не вопрос десятка-другого сверхдорогих и сверхпрестижных мастодонтов, а вопрос - сравнительно массовых танков. Типа КВ. Французский Б-1 танком прорыва не был. Это был танк для боя (если перевести его обозначение). И по назначению Сомуа - его аналог. То есть Б-1 функционально это что то вроде английского Черчиля, а не КВ. Англичане деля танки на крейсерские и пехотные фактически допускали существование тяжелых пехотных, легких и средних пехотных. У французов было что то подобное. Но если обратиться к разработкам 1939-40 то становится ясно, что французы склонялись к единому пехотному и единому кавалерийскому танку и отказ от Г1 в этом контексте вполне прозрачен. Также как и ожидаемая эволюция Б-1 в сторону однобашенного танка с последующим перерождением в танк прорыва. Также как и в прочем объединение проектов кавалерийского и пехотного танков 1940г. в некое развитие Г1. Но это произойдет не сразу, а постепенно - в несколько этапов.

 Отправлено: 13.06.07 13:22. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

это исключительно проблемы Британцев.

угу

 Отправлено: 13.06.07 13:52. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Танк прорыва - аналог ИС-7 или Т-10 со 120мм морской зениткой

Думаю, что нет. Скорее всего унифицирован с какой либо корпусной системой. Для зенитного надо разрабатывать новые выстрелы и выпускать их.

цитата:

Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой

Т-54 это результат ВМВ. В настолько качественный прорыв без маштабной войны вериться с трудом.

цитата:

Пехотный - без аналогов - гипотетический продукт эволюции Т-50 в танк с 76мм пушкой (противотанковой)

Опять же не соглашусь, зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм ? Первое, она скорее всего в размеры схожие с Т-50 не влезет, а во вторых избыточна.

цитата:

Разведывательный - аналог Т-80

Т-80 это карак раз замена военного времени для Т-50. Мне кажется будет нечто плавающее с противопульным бронированием

цитата:

На начало боевых действий САУ вероятно отсутствуют (кроме зенитных).

А мне вот кажется, что наоборот с зенитными танками будут траблы. А будут ЗСУ на базе грузовиков и полугусеничеых БТР.

 Отправлено: 13.06.07 13:56. Заголовок: Re:

Интересно когда танки прорыва использовались для собсвенно прорыва?

 Отправлено: 13.06.07 13:59. Заголовок: Re:

Скорее быстрей прийдут к концепции единого танка

 Отправлено: 13.06.07 14:00. Заголовок: Re:

ИС-2 фактически таковым и являлся

 Отправлено: 13.06.07 16:08. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

ИС-2 фактически таковым и являлся

аргументируйте пож.

ратибор пишет:

цитата:

Скорее быстрей прийдут к концепции единого танка

вопрос когда и как. Даже сейчас совсем единые танки не совсем правило. САУ до ВМВ - экзотика, а сейчас довольно массовый вид бронетехники. Произошла определенная смена понятий. И классификация бронетанковой техники отличается от таковой в тридцатые. ИМХО единый танк - дитя ВМВ, когда требовалось массовое производство танков, пока этого нет - нет и необходимости в едином танке. Теже англы до последнего держались за концепцию пехотного танка - Черный приц испытывался одновременно с Центурионом и что ? Поняли, что в поствоенном мире большого числа видов танка не нужно. А почему поняли ? Да хотя бы потому, что в тридцатые еще не было ясно, какую роль будет играть на поле боя авиация. Это так - для примеру. А потом появилась необходимость в десантных танках - вот и получаем различие - основной/десантный.

 Отправлено: 13.06.07 16:35. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Поняли, что в поствоенном мире большого числа видов танка не нужно

И всё осталось по прежему.......... Тяжёлый чивтен при среднем центурионе и различном лёгком изврате. В СовСоюзе таеж петрушка до Хруща. После Хруща всё равно 3 разных танка под несколько различное применение. Поправте, я специалист не большой
Основной боевой - дитя ТМВ Когда времени тащить из тылов тяжёлые танки и готовить прорыв - не будет. Потому и остались одни средние. Они же основные. Но ещё раз - не везде и не сразу
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 16:59. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

цитата: ИС-2 фактически таковым и являлся аргументируйте пож.

Масса - 46 т, пушка 122мм броня: лоб 120, башня 160, борт 90.
Боролся как с танками, так и полевыми укреплениями - универсальность в решении боевых задач

 Отправлено: 13.06.07 17:00. Заголовок: Re:

Вообще-то немного не так. Основной боевой танк вырос из среднего в СССР с увеличением калибра пушки и бронирования. что определялось необходимостью борьбы с амерскими и английскими танками/ развитием средств ПТО. На Западе он появился как реакция на Пантеру (Центурион) и Т34/85 (М47/48/60). Тк подвижность этих танков была адназначна выше чем у тяжелых, а вооружение незначительно уступало, а позднее стало одинаковымс тяжелыми- 105-125 мм пушки, то необходимость в тяжелых танках отпала. Кстати в описаниях тяжелых советс тких танков встречал мнение что если бы их не перестали развивать, то у нас основной танк мог бы появиться на их базе и по габаритам приближался бы к западным.

 Отправлено: 13.06.07 17:01. Заголовок: Re:

Заинька, так это вопрос названия, немцы при одинаковой массе с ИС-2 "Пантеру" средней записали

 Отправлено: 13.06.07 17:03. Заголовок: Re:

Наши ОБТ до сих пор легче зарубежных аналогов тонн на 10

 Отправлено: 13.06.07 17:08. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Центурион

Да средний он, обычный . Поскольку параллельно существовала дура со 120мм пушкой, более жирная и менее подвижная. К основному Британцы пришли с челленджером.
Как и разные там Т-54-55..........тоже средние, при Т-10, то

 Отправлено: 13.06.07 17:22. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой

Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.

 Отправлено: 13.06.07 17:29. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Масса - 46 т

Ну у КВ всего на 6 тонн меньше. Кроме того пушка у ИС-2 была не противотанковая, а полевая.
А вообщем - черт его знает с этой классификацией.

 Отправлено: 13.06.07 17:33. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Ну у КВ всего на 6 тонн меньше

А у КВ-2 на 6 тонн больше.......нумеристика какая-то
На ИС-2, конечно, корпусная пушка и противотанковые его способности сильно преувеличены. Лёгкий слишком он, для тяжёлого, вот было-бы в нём тонн 70 при моторе сил в 600-700 и двое заряжающих.........и тестикулы у бабушки

 Отправлено: 13.06.07 17:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

вот было-бы в нём тонн 70

ИС-7. Танк мечты !

 Отправлено: 13.06.07 17:38. Заголовок: Re:

Для тогдашних средних англов (28-33 т) он был бы как раз тяжелый - 50 т в первых же сериях.Кстати именно с него англы ввели классификацию по пушкам - среднепушечный танк, а не средний. И средних танков в англии просто не было.
А дура со 120 мм-это Конкерор(65т), но он был изначально заточен под борьбу с другими танками, а не как танк прорыва и поступал на вооружение противотанковых полков пехдивизий.

 Отправлено: 13.06.07 17:56. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Крейсер - аналог Т-54 с 100м пушкой Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.

Такой калибр явное следствие массового появления на поле боя танков с противоснарядным бронированием на уровне стойкости 76 мм ПТО. Без массовых таких танков 100 мм пушка избыточна.

 Отправлено: 13.06.07 18:02. Заголовок: Re:

Вот вот. До появления танков с противоснарядной броней (после Испании ) на средних Т28 ставились короткоствольные 76 м мдля стрельбы по офснарядами, в основном. В германской армии Т3 с 37-50 мм пушкой предназначался прежде всего для борьбы с бронетехникой, а Т4 с короткостволом 75 мм для его поддержки при прорыве обороны. У англов основным орудием была 42 мм птпушка, а танки для борьбы с "пехотными" целями имели на вооружении 76-95 мм гаубицы.

 Отправлено: 13.06.07 18:16. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

но он был изначально заточен под борьбу с другими танками

Так Т-6 тоже был.............однако тяжёлый.......ибо тяжёлый

 Отправлено: 13.06.07 18:32. Заголовок: Re:

короче говоря - требуется придумать генеалогию танка к 1948г. при учете того, что ПМВ предположительно закончилась в начале 1917г.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Или 102 или 107, причин появления 100 мм я не вижу.

угу.

кстати - насчет морской универсалки к чему пришли ? Будет 120мм ?

шаваш пишет:

цитата:

Скорее всего унифицирован с какой либо корпусной системой. Для зенитного

а если не для зенитного, а для универсального ?

шаваш пишет:

цитата:

Опять же не соглашусь, зачем танку поддержки пехоты противотанковая 76 мм

Если брать реал - то или 76мм или 57 противотанковая (ОФ у нее ИМХО были) - по весу равны и обе на 600 кг тяжелее 45мм (но считая со станиной - вроде). И никто не говорит , что данный вариант Т-50 должен быть идентичен оригинальному, но с другой пушкой.

шаваш пишет:

цитата:

Т-80 это карак раз замена военного времени для Т-50. Мне кажется будет нечто плавающее с противопульным бронированием

по обеим пунктам согласен
шаваш пишет:

цитата:

А будут ЗСУ на базе грузовиков и полугусеничеых БТР.

угу. Но до ЗСУ все равно додумаются.

ратибор пишет:

цитата:

Интересно когда танки прорыва использовались для собсвенно прорыва?

а УРЫ ? Помню читал Попеля про Сандомирский УР - Т-34 там несладко было.

 Отправлено: 13.06.07 20:12. Заголовок: Re:

Без ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут, будет где-то 75-76/40-50

 Отправлено: 13.06.07 20:26. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

Без ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут, будет где-то 75-76/40-50

Дык планы по установке противотанковой 75мм пушки на танк - это осень 1936 (Франция) и весна 1937 (Германия). 50мм ПТО - конец 1940 , 75мм - лето 1942. Все равно к этому шли.

 Отправлено: 13.06.07 20:42. Заголовок: Re:

Отыгрываем замедление военного прогресса без ВМВ

 Отправлено: 13.06.07 20:55. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

ез ВМВ к 1948 до 100мм не дойдут

Смотря какой 100мм. Зенитного танкобойца - не дойдут. А вот 107мм корпуснушка в сверхтяжёлый танк - вполне. На КВ-2 она бы однозначно лучше гаубицы смотрелась.
С уважением.

 Отправлено: 13.06.07 21:10. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

А вот 107мм корпуснушка в сверхтяжёлый танк

Французы как раз решались что в "танк прорыва" ставить - 90мм или 105мм (а это МАКСИМУМ 1939г.). Фишка была в том, что Шнейдер не был готов выпускать башню ни под то ни под это, в итоге остановились на 90мм, которую в итоге присобачили на АРЛ-44. Так что.

ратибор пишет:

цитата:

Отыгрываем замедление военного прогресса без ВМВ

Во Во ! И учитываем, что в МЦМ ФТ-17 к концу войны сделан, но выпущен небольшим числом. Сотни две-три конечно пробъют, а то и больше (2С все таки построили 12 шт. в начале 20х.), но потом возникнет проблема обновления танкового парка (в отличии от реала. когда тысячи фт служили до начала тридцатых и все разработки благополучно оставались на бумаге). В Англии не шибко лучше. Но все таки. Виккерс 6ти тонный был уже полностью послевоеной разработкой, в отличии от первых французских танков послевоенного периода которые долго еще ни на что кроме ФТ17 не походили.