Отправлено: 28.05.07 09:05. Заголовок: О танках

КОроткий ответ (обещанны) Сасу на фрагмент из Улановского ЖЖ.

Скажем так - материалы которые привел Уланов прочитал и перечитал. Жутко интересно. У самого никак руки не дойдут занятся переводом статей по боевому пути (короткому) французских танковых частей и соединений в "Битве за Францию". Однако - что ясно - главной проблемой французов было (а я об этом писал) дерьмовая организация действий танковых войск в плане их координации с другими родами войск. Плюс явной ошибкой было насыщение пехотных частей отдельными танковыми батальонами. КОторые после того как пехота фактически побежала, стали прибиваться к танковым и легким механизированным дивизиям. То есть функцию укрпеления пехоты они не выполнили в принципе. Также подкачала и истребительная авиация. Хоть она и не понесла таких потерь в первые дни как советская в 1941, но сказалась её малочисленность - реально немцы имели с самого начала 2-2,5 кратное превосходство. Стандартная картина танковых боев в первой половине марта - французская ТД выдвигается в район боев - пока это делает немцы вчистую разносят её обоз и танки (половина) кое как выползают на поле боя. Так как остатки топлива сливают в самые боеспособные, то получается маразм как при Флавионе - 26 Б-1 против 219 немецки, которые абсолютно не ограничены в маневре и творят что хотят. И при этом бой вокруг потерявших подвижность французов продолжается до позднего вечера и, кстати, неясно - какие потери. Понравилась фраза - "бой выигран благодаря личной храбрости отдельных экипажей немецких танков". В том же тексте описания и других боев - все время одна и таже картина - пехоты нет, авиации нет, англичан нет, бельгийцев нет. Короче - "фланги разгромлены, центр прорван, я наступаю".

Также из текстов Улановского ЖЖ ясно видно, что Сомуа 35 и Б1 были более чем конкурентноспособными танками. Даже сравнив с 1941, когда имея численное превосхосдство в качественно лучших танках, нащи бежали. А тут из за идиотской организации танковых войск (у французов) немцы постоянно имели численное превосходство в разы. И что ? Кроме Флавиона - там описание еще одного боя (30 С-35 против сотни немцев), который кончился тем, что сомуа шли в бой забив на остальные танки, бой выиграли, из за отсуствия топлива были вынуждены уйти, а потом были брошены экипажами. И так постоянно.

Ссылки на мегасупер 88мм зенитки не особо прокатывают - безусловно - это был важнейший фактор, но ясно что ему противостоять можно было. Тем более, что и у французов была 75мм зенитка.

Сас спорил насчет неуязвимости Б1. Но тут я сам не правильно расставил акценты - я хотел сказать, что ни один Б1 не был достоверно уничтоден противотанковой артиллерией.

Суммирую - у французов были конкурентносопособные танки, были приличные танковые командиры, но общая организация танковых войск - дитя противостояния в этом вопросе Петена и Гамелена - была уродливой. Однако нет оснований полагать, что со временем ситуация не могла выправится. Причем не обязательно за счет качественного улучшения танковых соединений, а вполне возможно и засчет количества танков как в пехотных, так и в кавалерийских и танковых войсках.

 Отправлено: 20.06.07 12:45. Заголовок: Re:

Вот кстати первый итальянский танк - ФИАТ 2000. Полностью своя разработка начиная с движителя, то есть можно было танки строить и не опираясь на купленные Холты или Алисы

http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/41796.html

 Отправлено: 20.06.07 12:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.07 20:34. Заголовок: Re:

цитата:

Заинька пишет: [quote]Только 4"/60кал разгоняла 17 снаряд до 820м/с, а 4"/50кал шкоды - 14кг снаряд до 800м/с, несмотря на увеличенное давление в канале ствола=меньшую (в полтора раза) живучесть. Так что пушки действительно разные, но из какой лучше зенитка не понятно. А лафет Минизини отстоен

Длину ствола у той и другой тоже гляньте `
Седов пишет:

цитата:

Разница по весу примерно 600 кг

У танка общая масса порядка 20 тонн? И почти тонну надо добавить. Плюс непонятно влезет ли в старый погон.

 Отправлено: 21.06.07 10:26. Заголовок: Re:

Да, вопросы интересные и важные.

Седов пишет:

цитата:

1.) сколько Элис-Чалмерсов вообще было закуплено Россией

Их было много во Франции и у французов, и у англичан, в России ЕМНИП мало. Я искал цифру не так давно, но не нашёл. Надо ещё поискать.

Седов пишет:

цитата:

2.) Были ли возможности развернуть производство на отечественной базе (если предположить что Рыбинск задействуют в итоге под Рено-подобные танки) - может Аксай ?

Вопрос сложный. Думаю всё таки можно, если начать с отвёрточной сборки и постепенно переходить на полное производство. Но время это займёт. Аксай - вариант, но думаю предпочтительнее что нибудь паровозное или судоремонтное. Боюсь на Аксае портальных кранов небыло, а на руках трактор и даже движок к нему не потаскаешь, это всё таки не автомобиль и не мотоплуг. Питерские заводы заняты, московские тоже. Но есть ведь то же Сормово, к примеру.
Вообще было бы не плохо завести производство гусеничных тракторов. Пригодится.

Седов пишет:

цитата:

3.) Насколько мощной была данная фирма именно в США - могла ли она вообще удовлетворить спрос на движители для танков Гулькевича если бы было принято решение о серийном их производстве ?

Холт мог, а вот про Алисона, попробую посмотреть, самому интересно. Но американцы обычно были в состоянии резко увеличить производство.

Седов пишет:

цитата:

4.) Были ли разработки на основе Холта до ВОСР ?

На сколько я знаю, нет. Но ещё раз проверим.

Вообще очень скупо с материалами по ранним холтам, даже когда они начали выпускаться пока точно не понятно, где то между 1910 и 1914 годами.

Отечественных разработак именно гусеничных тракторов на тот момент нет. После Блинова, его ученик и соратник Мамин (похоже он больше по двигателям специализировался) перешёл к колёсным тракторам, выпускал в год по 1 (одной) штуке на своём заводе. Пологаю, что вернуться к гусеницам его заставила бы только целина, потому что он явно занимался сельхозтракторами, а не "промышленными".

 Отправлено: 22.06.07 13:03. Заголовок: Re:

По Аллису ситуация странная.
Трактора он начал выпускать вроде как с 1914г., однако что это были за модели - неясно. Если только предположить, что база для Ахтырца и не трактор вовсе. Висконсин - это штат где размещался завод Элис-Чалмерс по выпуску сельскохозяйственных тракторов - West Allis. Однако были еще промышленные трактора которые выпускались на заводе в Топеке, Канзас. Вроде как первый гусеницный трактор (тип К) - 1929г.. Выпущено за 15 лет 9,5 тыс. штк. Вообще корпорация вполне успешная, существует до сих пор, учавствовала в Манхеттенском проекте, чего только не выпускает, но после "типа К" трактора исключительно колесные. Производительность в начале двадцатых - примерно 500 тракторов в год (что в нашем случае достаточно ИМХО). Но инфы по гусеничным тракторам до "типа К" нет. Хотя есть инфа про некоторый "тип 35", который был до "типа К", а сам К - это только 1929г. И не факт, что это разработка "типа К" именно ЭЧ, а не купленной ими в 1928 году Монарх Трактор Компани. В 1985 продала направление по выпуску тракторов германской фирме и сконцентрировалась на энергетическом оборудовании.

 Отправлено: 22.06.07 13:33. Заголовок: Re:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ontos

Тоже их детище.

 Отправлено: 22.06.07 14:20. Заголовок: Re:

Мне тут идея в голову забрела - а был ли ЭЧ разработчиком того на базе чего построили Ахтырца ? Не был ли тягач собран на основе стороннего гусеничного движителя и передней части именно ЭЧ ? Ну нет у меня данных, что ЭЧ самостоятельно производил гусеничные трактора до 1929г., а с другой стороны - на коробках написано Висконсин.

 Отправлено: 22.06.07 14:38. Заголовок: Re:

И теперь следующий момент - а откуда известно, что Ахтырец был построен именно на шасси Элис-Чэлмерса ? Если на коробках было написано Висконсин, то это могло означать и то, что этот девайс произведен на заводе ЭЧ в Висконсине (Вест Аллис), так и то, что это был трактор производства фирмы Висконсин Тракторс. А вот данных о том, что это были гусеничные трактора у меня тоже нет. В то время в США реально только два производителя реально могли производить гусеничные девайсы - Холт(по лицензии Ломбарда) и собственно Ломбард

 Отправлено: 22.06.07 14:49. Заголовок: Re:

В "Таймлайны- Базы данных" лежат "Бронеавтомобили русской армии". Там есть фото и Алис-Чалмерса, и "Ахтырца". Шасси очень сильно похожи.

 Отправлено: 22.06.07 15:05. Заголовок: Re:

Короче говоря - после прокачки всего что накачал могу прийти к выводу - то на базе чего склепали Ахтырца - это разработка ЭЧ на основе трактора Холта. Выпускался ли этот агрегат серийно - совершенно неясно. Что интересно - в той же пресловутой википедии ЭЧ как изготовитель полугусеничных устройств упомянут в польской статье, а в английской его нет. Скорее всего эти 2 которые попали в Россию были опытными устройствами и серийно в США эти трактора не выпускались. Возможно что также дела обстояли и с Холтом (первый массовый гусеничный трактор - "модель 60" - это уже 1919г. Поэтому полагаю,что лицензию на производство тракторов ЭЧ купить нельзя, а вот заказы размещать можно. В реале ЭЧ их серийно не выпускал, а тут может. Из всего вышесказанного следует, что возможно несколько вариантов -
1.) Разработка отечественного движителя на основе контрукций Холта или Маршалла (англия) ну или Ломбарда.
2.) Покупка лицензий у Ломбарда или Холта
3.) Заказ у ЭЧ серии этих его гибридов.

 Отправлено: 22.06.07 15:21. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

В "Таймлайны- Базы данных" лежат "Бронеавтомобили русской армии". Там есть фото и Алис-Чалмерса, и "Ахтырца". Шасси очень сильно похожи.

Они не просто похожи - это они и есть. Вопрос в том сколько всего этих полугусеничных грузовиков в природе существовало и не были ли они опытными моделями с целью изучения спроса.

 Отправлено: 22.06.07 15:33. Заголовок: Re:

В старом М-Хобби (ориентировочно- 1998-1999 г) была статья о бронированных тракторах времен гражданской войны. Так там было фото с выставки трофеев красных. И минимум один Алис-Чалмерс там присутствовал. Вроде бы там же присутствует построенный белыми на шасси "Буллок-Ломбард" бронетрактор. А так же фото с двумя трофейным тракторами с бронещитами и артустановками. И в "Механизации и моторизации РККА" 193 (не помню, какого года) есть захваченный красными бронетрактор "Холт"

 Отправлено: 22.06.07 15:43. Заголовок: Re:

Я тут выкладываю посты в процессе прокачки материала. И вот что еще накопал - завод в Вест Аллис (Висконсин) назывался "Завод грузовиков Эллис-Чалмерс". А вот и искомое:

http://www.wisconsinhistory.org/whi/fullimage.asp?id=40889

И кое какая информация:
http://www.wisconsinhistory.org/whi/fullRecord.asp?id=40889&qstring=http%3A%2F%2Fwww%2Ewisconsinhistory%2Eorg%2Fwhi%2Fresults%2Easp%3Fsubject%5Fnarrow%3DTransportation%252C%2BMilitary

Девайс (трактор-грузовик) выпускался ЭЧ в 1913-14гг. и продавался в основном во Францию и Россию


Вообщем, судя по всему это был мелкосерийный девайс не нашедший в итоге применения ни в России ни во Франции ни в собственно США. И не факт, что он строился в заводских условиях, а не грубо говоря в гараже. Если правда ,что выпуск начался в 1913, то ясно, что его не строили в Висконсине (там просто еще завода не было), а в 1914 завод построили , начали оное чудо выпускать, но клиенты не просекли фишку после чего ЭЧ спокойно переключился на обычные колесные трактора. ЭЧ уже тогда была многопрофильная фирма и вероятно её менеджмент попросту решил не тратить деньги на раскрутку малосерийной машины. В итоге они стали крупными поизводителями коленсых тракторов и еще очень много чего еще, а гусеничный трактор выпускали то только с 1929г. Известно, что идея Гулькевича едва ли не 1915г., реализация - конец 1916-начало 1917. К этому времени ЭЧ скорее всего перестал выпускать грузовики и, следовательно, если бы проект Гулькевича по выпуску сотен бронеходов его конструкции и был бы реализован, то заказать шасси ЭЧ вряд ли было б возможно. Значит два варианта -
1.) Идиотский. Собрать в кучу все грузовики ЭЧ которые попали в Европу и забронировать
2.) Логичный. Разработать собственный танк, но безо всяких бронекабин и колес, а так как гусеничный движитель у него все равно хольтовский, то это скорее всего был бы русский аналог французского опытного Шнейдера CA2. ЧТо совсем не плохо.

 Отправлено: 22.06.07 15:55. Заголовок: Re:

Кэрт

Я прокачивал вопрос о том, можно ли было бы продолжать серийное бронирование тракторов-грузовиков "Эллис-Чалмерс" по проекту Гулькевича или нет. Вот пришел к выводу, что видимо нет. А про бронетрактора вообще к счастью информации в избытке и про кое-как забронированный Хольт я в курсе.

 Отправлено: 22.06.07 18:08. Заголовок: Re:

По поводу танка ФТ17. "В январе 1917 г был утвержден новый перспективный (до лета 1918 г) план формирования броневых частей. Этим планом предусматривалось создание еще 13 дивизионов по 30 машин в каждом с обеспечением их матчастью следующих типов 10БА по проекту Поплавко..2)бронированными Паккардами на приспособлениях Кегресса, 3)заказанными у французов танками т. н. "малого типа".
На состоявшейся в Петрограде весной 1917 г. союзнической конференции была установлена потребность Русской армии в танках в количестве 390 штук из расчета 6 машин на каждое из 50 отделений бронедивизионов и 30% для резерва. что касается марок танков, предполагавшихся для Русской армии то первоначально выбор остановили на .. Шнейдер СА1. Но уже в сентябре 1917 г в Париж русскому военному агенту ушал телеграмма..:"Просим приостановить приобретение тракторов Шнейдера среднего типа, которые по указанию Ставки оказались непригодныдлч службы на нашем фронте. Благоволите сообщить результаты испытаний танков легкого типа "Рено"с одним пулеметом".
Причем планировалось приобрести и английские танки судя по всему - Мк5.

 Отправлено: 22.06.07 19:03. Заголовок: Re:

И то и другое и третье логично. Шнейдеры в "Битве Нивеля" показали себя нелучшим образом, по Мк5 уже имелся опыт эксплуатации и было ясно зачем он нужен и как его применять, а Рено летом все таки вещь в себе - ясно, что максимально полезная (опираясь на опыт БА), но можно ли его использовать как Мк5 далеко не ясно. Интересно то, что в указанных Вами решениях ни слова о Гулькевиче.

Я так думаю, что он никуда не денется и в итоге пробьет танк усиления на базе холто-подобного шасси.

 Отправлено: 25.06.07 10:48. Заголовок: Re:

Значит так. По данным "Энциклопедии военных автомобилей" этих элисонов было поставлено в Россию 10 штук, не считая двух Гулькевича. И в 17г планировалось начать их выпуск в Брянске, там где сейчас БЗКТ (прежде БАЗ), а до конца 50-х был тракторный отдел "Стальзавода". И модель была не "типа К", а вроде "В60" (каюсь, не запомнил, больше на количество обращал внимание). Вобщем чёрт ногу сломит в этих американских филиалах, слияниях, поглащениях и пр. Но если планировали выпускать (собирать) в России, значит производство (как минимум комплектующих) было во полне товарных колличествах.
"Висконсинами" в гражданскую называли не теже самые трактора. В "старом М-Хобби", если мы с Кэртом про одно говорим, чётко видно что шасси совсем другое. Может это и есть те самые "тип К"? Если, конечно это не "Буллок-Ломбард", если конечно "Буллок-Ломбард" и "Элисон тип К" не одно и тоже, что тоже не исключено.

Вобщем, как я и говорил, начало тракторостроения гораздо запутаннее, чем авто...

Давайте примем, что к концу войны в Брянске выпускаются те самые тракторы, а где нибудь в Сормово или на Путиловском Гулькевич бронирует часть из них и разрабатывает новый, в том числе и под англо-французским влиянием. Если мы выпускаем траки и тележки, то уже проще создать приличный "чиста" гусеничный движитель для танка. Заодно развернуть его двигателем назад, а пушкой вперёд, чтоб в атаку ползти не пятясь.

 Отправлено: 25.06.07 12:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.06.07 13:33. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

И в 17г планировалось начать их выпуск в Брянске, там где сейчас БЗКТ (прежде БАЗ)

ВОт странно - в США уж три года как не выпускают, а наши озаботились. И еще страннее - что и Вы и я примерно знаем, что никаких планов по серийному производству тракторов Гулькевича не было. Я сылку на то о чем Кэрт писал нашел.

imal пишет:

цитата:

И модель была не "типа К", а вроде "В60"

Опять странно - Б60 - 1919г., а тип К вообще 1929. И внешне то они похожи. У меня вообще подозрение, что тип К - это не разработка ЭЧ, а купленной ими в 1928 Монарх Тракторс, ЭЧ ТТ - построен на основе покупного Холта или Ломбарда

Вообщем по этому вопросу - моя версия в Брянске можно выпускать трактор-грузовик на основе лицензионного Ломбарда или Холта с колесным передком от Руссобальа (чёим не разработать то его)

alternativa пишет:

цитата:

"Висконсинами" в гражданскую называли не теже самые трактора.

Всего два варианта - это или "Эллис-Чэлмерс Трактор-Трак" или колесный "Висконсин" (была фирма именно с таким названием). А вот делали ли на "Эллисо" до слияния гусеничные трактора - большой вопрос- в той же вики сказано, что Ломбард продал лицензию только Холту.

imal пишет:

цитата:

Давайте примем, что к концу войны в Брянске выпускаются те самые тракторы, а где нибудь в Сормово или на Путиловском Гулькевич бронирует часть из них и разрабатывает новый, в том числе и под англо-французским влиянием. Если мы выпускаем траки и тележки, то уже проще создать приличный "чиста" гусеничный движитель для танка. Заодно развернуть его двигателем назад, а пушкой вперёд, чтоб в атаку ползти не пятясь.

Давайте ! Только сценарий будет полагаю следующим - Гулькевич бронирует по своему проекту два (или несколько больше) "ЭС ТТ", а потом видя, что новых шасси не предвидется, а в Брянске развернуто производство тракторов - просто разрабатывает новый танк - как Вы написали. Надо по срокам разобраться.

 Отправлено: 26.06.07 10:11. Заголовок: Re:

Всё таки В6, а не В60, я ошибся, но не сильно.
Седов пишет:

цитата:

с колесным передком от Руссобальа (чёим не разработать то его)

Да там (на этом тракторе) передок - просто никакой, прям как у телеги. (Я потому и говорил, что это как рулевая тележка у англичан. Но всё же не совсем - на него вес тоже распределяется.) Так что и никаких проблем и доролнительных разработок не потребуется. Фишка этого Эллиса в том, что у него тележки каждого борта независимые, и поэтому он по проходимости оказался покруче любого конкурента. Ну, а у нас, как получится, такие - значит такие, холт - значит холт.

Седов пишет:

цитата:

Надо по срокам разобраться.

Попробуем.
Сначала такой трактор увидели наши "агенты по закупкам" во Франции или прям в США. Это вероятно осень или зима 14. Тягачи для артиллерии очень нужны у нас с ними совсем плохо. Затем один или небольшая партия поступают в Россию и их испытывают. Это весна 15. Тут их видит Гулькевич и выдвигает свой проект. Его не маринуют год, а сразу поддерживают. Осенью два первых бронетрактора готовы. Тем временем трактора всем нравятся, и как тягач и как грузовик.
Чё, тянуть, начинаем подготовку к производству в Брянске! Завод, как я понял там уже есть, но оборудование надо привезти и смонтировать. Пока дождались навигации, пока монтируют - думаю, первый гусеничный, вернее полугусинечный трактор построен в Брянске к сентябрю-октябрю 16. Думаю штук по 20-30 в месяц они могут собирать из готовых комплектов, а полностью выпускать примерно десяток. Гулькевич тем временем набронировал всё, что попалось на гусенницах, получил секретные сведения о французах, а тут и англичане свои танки применили. Он понимает, что сделал первый шаг вместе со всеми и теперь пора делать второй, с учётом достижений обогнавших нас англичан. Можно ожидать что к апрелю-маю 17 он, вернее его команда, сделает полностью гусеничный бронеход. Двигатель сзади, 3х дюймовка в носу и возможно пушка поменьше в башне + 3-4 пулемёта. Можно "самца" и "самку". На фронт они наверняка не успеют. А вот по аккупированной (?) Германии могут покататься, чтоб показать союзникам, что мы тоже "не лаптем щи хлебаем" .
Думаю, что то вроде этого

 Отправлено: 26.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Ну вообщем УГУ. Только есть у меня подозрение, что Вы чуть-чуть ускоряетесь, но у меня такое впечатление на основе опыта освоения Рено в реальном СССР, а тут порядка поболе. Так что могу и ошибаться.

imal пишет:

цитата:

Двигатель сзади, 3х дюймовка в носу и возможно пушка поменьше в башне + 3-4 пулемёта

Русский Шнейдер замешанный на ФТ17 ? ИМХО франки к такому пришли только в 1921. Мне кажется - первый вариант - аналог Ахтырца, но чисто гусеничный, а двухпушечный вариант несколько позже, после получения информации от разведки по разработкам французов.
imal пишет:

цитата:

Его не маринуют год

Франков никто особенно не мариновал, но между идеей и реализацией прошло два года. А между получением Холтов и реализацией около полутора. Реализация в смысле вступления в бой. У нас в бой вступать не надо, значит раньше. ИМХО - полноценный танк можно забить на осень 1917. Но не позже.

Кстати - а почему в реале в Брянске не развернули производство ?

 Отправлено: 26.06.07 12:38. Заголовок: Re:

тут еще что интересно - осенью 1917 Рено много нет. Опыта в боях никакого, а тут Гулькевич с вполне приличным девайсом. Если сумеют довести аппарат до нормального серийного производства (ну хоть 10-15 в месяц), то можно обойтись и без закупок Рено.

 Отправлено: 26.06.07 15:56. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Мне кажется - первый вариант - аналог Ахтырца, но чисто гусеничный, а двухпушечный вариант несколько позже, после получения информации от разведки по разработкам французов.

Ну, я и имею в виду Ахтырца, только повёрнутого задом на перёд. Может вторая пушка и перебор. Но башня вполне приличная и теоретически это возможно. Если наши будут ставить автомотические пушки в башни БА, то почему бы не вставить сюда. Хотя он и без того должен быть неплох.

Седов пишет:

цитата:

Франков никто особенно не мариновал, но между идеей и реализацией прошло два года.

Ну, так Гулькевич, если считать от одобрения предложения и до подготовки конкретного проекта, за 3 месяца уложился. Ему проще, чем его французским коллегам - его девайс сильно бронеавтомобиль напоминает, а их все знают и любят.

Седов пишет:

цитата:

Кстати - а почему в реале в Брянске не развернули производство ?

Революция помешала. Наверное пошли забастовки и на самом заводе и на транспорте, который оборудование должен везти, затянули до осени, а там уж савсем позно стало. Но что то очевидно там организовали, раз позже тракторное производство всё же было.

Седов пишет:

цитата:

то можно обойтись и без закупок Рено.

Я думаю после окончания войны они нам не очень то и захотят продавать. Если только договор подпишем до победы. И строить эти танки в России тоже никакого желания у французов не будет. Может правда преобрести документацию на никому не нужный Пежо? У него вроде бы ходовая не хуже, а башни мы и сами умеем делать. Правда не литые.
И дальше плясать от него и гулькевича?
А итальянцы свой фиат сделали сами "по мативам" Рено, или это честная лицензия?

 Отправлено: 26.06.07 16:12. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Ну, я и имею в виду Ахтырца, только повёрнутого задом на перёд. Может вторая пушка и перебор. Но башня вполне приличная и теоретически это возможно. Если наши будут ставить автомотические пушки в башни БА, то почему бы не вставить сюда. Хотя он и без того должен быть неплох.

Я предлагаю принять Ваш вариант и на этом обсуждение возможной конструкции (до новой информации ) закончить. Может нарисуете ?

imal пишет:

цитата:

Ну, так Гулькевич, если считать от одобрения предложения и до подготовки конкретного проекта, за 3 месяца уложился. Ему проще, чем его французским коллегам - его девайс сильно бронеавтомобиль напоминает, а их все знают и любят.

Ну все таки - придется переделывать - почему на осень окончательный вариант и предлагаю. Опытный образец и как тогда модно было - он же и первый серийный.
imal пишет:

цитата:

Революция помешала.

Хм.. Но Вы то предлагаете запустить уже осенью 1916 ? Я правильно понимаю - Вы полагаете, что более активная позиция по отношению к проекту Гулькевича корреллируется с закупкой оборудования для строительства завода ?

imal пишет:

цитата:

Я думаю после окончания войны они нам не очень то и захотят продавать

Кстати да. В реале у них было как у дяди Матроскина гуталина - а тут дай бог пара десятков. Им самим вооружаться надо в ожидании не совсем "светлого далека".

imal пишет:

цитата:

И строить эти танки в России тоже никакого желания у французов не будет.

То же реально. "Русским дашь - они сарматы столько наклепают, что нас и задавят". Однако (ИМХО) танк оный был весьма легок для копирования. Кроме РСФСР еще и поляки безо всякой лицензии клепали.

imal пишет:

цитата:

преобрести документацию на никому не нужный Пежо?

Интересно. Надо будет его прокачать. Танк красивый.

imal пишет:

цитата:

И дальше плясать от него и гулькевича?

Логично. Имеем танк усиления и малый танк. Осталось еще танк прорыва надыбать. В "Броня крепка" написано, что русские засланцы от МкV в диком восторге были. Причем с Рено они уже знакомы то были. Но я думаю - следует подождать когда франки 2С доделают (проект пафосный был - не думаю, что они от него откажуться)

imal пишет:

цитата:

А итальянцы свой фиат сделали сами "по мативам" Рено, или это честная лицензия?

Вы 3000 имеете в виду ? Разберусь отпишу, но факт то что франки им его (фт-17) поставляли. Но Фиат 2000 красавец ! Я вот думаю - без Тренчино не поставят ли они его на конвейер ? К концу двадцатых франки начнут клепать в альпах Линию Мажино и итальянцы поймут, что именно такие танки им и нужны. А то фигню всякую клепали.

 Отправлено: 26.06.07 16:21. Заголовок: Re:

Кстати - а что с Пороховщиковым делать ? Он в реале как раз летом-осенью 1917 получил финансирование для строительства полноценного танка.

 Отправлено: 26.06.07 18:12. Заголовок: Re:

Италия получила три FT в июне 1918 года, однако новых поставок из Франции не последовало. Программа строительства этих танков в Италии была закрыта сразу после окончания войны. Зато на базе “Рено” итальянцы разработали проект собственного танка — “Фиат-3000”. Эта машина создавалась в содружестве фирм “Фиат”, “Ансальдо” и “Бреда” с использованием итальянских узлов и агрегатов. По сравнению со своим французским прототипом “итальянец” оказался легче и существенно быстроходнее. Первый вариант вооружался двумя 6,5-мм пулеметами. В 1929 году танк получил 37-мм пушку, которой перевооружили 48 из имевшихся в войсках машин. Кроме того, на них улучшили ходовую часть и установили более мощный двигатель. До начала 30-х годов “Фиаты” составляли основу танкового парка итальянской армии. Они воевали в Эфиопии, Греции, Албании, Югославии, а также на острове Сицилия в 1943 году.

http://mkmagazin.almanacwhf.ru/armor/renault_ft_17.htm

Ни в одном из источников я не нашел факт покупки лицензии. Но в данном тексте есть интересный момент - после окончания войны программа поставок танков свернута. а в МЦМ весной 1917 вообще Рено в войсках нет. Он - хай-тек, ноу-хау - как хотите так и называйте, поэтому никакой альтернативы ТАНКАМ Гулькевича я не вижу. То что наши вояки планировали летом 1917 закупить 390 рено , а в последствии развернуть его производство говорит о двух моментах
1.) Ребята четко понимали - что такое хорошо, что такое плохо (но чем будет плох БАШЕННЫЙ танк Гулькевича в данном контексте ? ИМХО ничем - если он будет
2.) Обычная русская привычка выдавать тенденцию которая еще ни к чему не привела за реал.
3.) Ориентация на перспективные разработки (в СССР и ПТ-1 с Т-43 официально на вооружение принимали - а потом свернули проекты).

Я к тому, что имея почти готовый Танк Гулькевича вряд ли они будут так засматриваться на Рено. Которого еще фактически нет и когда его можно будет получить - неизвестно. В реале в бой они пошли только 3 Июня 1918г., что означает, что боевая ценность летом 1917 у него еще не однозначна.

Теперь о танке Пежо. Вопрос оказался интереснее чем я думал. Интересна фигура разработчика - Этьена Эмишана (1884-1955). Судя по всему талантище еще тот был. После танка занялся вертолетами - построил вертолет с четырьмя винтами, увлекался физикой полета птиц, установил рекорд дальности полета на вертолете - 1100м (1924г.), в итоге (в 1935) возглавил в одном из университетов ккафедру физической анатомии. В его честь много чего во Франции названо. особенностью танка Пежо была 75мм пушка в неподвижной башне. Причем башня была довольно таки большая. Явно не одноместная. Кроме того - интересные факты - в то время Пежо был крупным поставщиком всего что только можно для нужд армии - автомобили, мотоциклы, велосипеды, моторы и даже снаряды. Всего за время войны было выпущено - 1000 мотоциклов, 63,000 велосипедов, 3,000 автомобилей, 6,000 грузовиков, 1,400 танковых двигателей, 10,000 авиамоторов и 6 миллионов бомь и снарядов.
После войны наступил для них жесткий кризис, но все обошлось. Кстати - в 1916 Пежо выиграл Инди 500. Есть у меня подозрения, что если с руководством Пежо после войны хорошо поговорить, то.... Да и приличный вертолетоконструктор тоже на дороге не валяется.

 Отправлено: 26.06.07 22:50. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

весной 1917 вообще Рено в войсках нет

С другой стороны Рено может само в отсутсвии крупных заказов пойти к военным агентам со своим FT-17. Причём, не исключено, что к нам первыми так как заметят интерес со стороны армии и власти.

 Отправлено: 27.06.07 01:41. Заголовок: Re:

Оффтоп: А я тем временем подбитые французские танки в дело приспособил. ;)
Панцерeгер "Бюффель"в Сахаре. Лето 1942. Жарко...

 Отправлено: 27.06.07 09:11. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Вы полагаете, что более активная позиция по отношению к проекту Гулькевича корреллируется с закупкой оборудования для строительства завода ?

Не столько к нему, сколько к дифициту артиллерийских тягачей. За обычными тогдашними грузовиками пушки не очень потаскаешь, своего тягача Руссобалт так и не создал, французы свои Латили и Рено не слишком раздают (первые помоему вообще никуда не продавали). Есть правда американские Коуды. Вообще колёсные 4х4 сложные и капризные, а зимой вообще никакого выигрыша не дают. Кегресы немного лучше, но всё же как тягач не очень. А такой гусиничный трактор - то что доктор прописал.
Кстати, до сих пор у нас не упоминавшиеся колёсные бензино-электрические машины Балаховского тоже могут найти своё место в строю, хоть в целом они и хуже французов и американцев.

Седов пишет:

цитата:

Кстати - а что с Пороховщиковым делать ? Он в реале как раз летом-осенью 1917 получил финансирование для строительства полноценного танка.

Странный у него проект. Первый вариант совсем никуда не годится, про второй слишком много противоречивых описаний. Но оружие в такой многоуравневой башне - совсем безграмотно. Думаю это тупик. Если бы он действительно предложил машину с двумя гусенницами и нормальным вооружением, то может и были бы перспективы. Но в последней мной прочитаной книжке на эту тему, его проект выглядит очень плохо.

Седов пишет:

цитата:

Может нарисуете ?

Придётся попробовать в выходные.

 Отправлено: 27.06.07 09:49. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А я тем временем подбитые французские танки в дело приспособил. ;)

Здорово ! А можете башню от Г1 присобачить на тот же корпус ? Получится "мой" виртуальный французский шар де баталь 1943 года.

 Отправлено: 27.06.07 09:59. Заголовок: Re:

По Пороховщикову - ИМХО он его сделает, а потом еще более совершенный вариант. Но будут ли они приняты на вооружение ? Вряд ли. С другой стороны - мирное время - пора проектов.

imal пишет:

цитата:

Не столько к нему, сколько к дифициту артиллерийских тягачей.

То есть так. наши строят "Русский Холт", а Гулькевич прекрасно зная об этом потихоньку клепает свой бронетрактор второго поколения. Как завод достроят - можно будет и серийным производством озадачиться. Вопрос - какая реальная потребность у русской армии в тяжелых тягачах на тот момент ? То есть какова необходима мощность завода при условии прекращения импорта из-за границы и какая доля этой мощности может пойти на удовлетворение потребностей Гулькевича ?

шаваш пишет:

цитата:

С другой стороны Рено может само в отсутсвии крупных заказов пойти к военным агентам со своим FT-17

Кстати - да ! В реале продавали куда только можно. А тут и "Русский Рено" имеется. Скорее всего производство там развернуто будет.

Вообщем - я так понимаю - примерно на 1918-1919 Россия может иметь два серийных танка - бронетрактор "Гулькевич-Холт" и "Русский Рено" - "Борец за Отчизну Его Императорское величество Михаил II".

 Отправлено: 27.06.07 12:14. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

То есть какова необходима мощность завода при условии прекращения импорта из-за границы и какая доля этой мощности может пойти на удовлетворение потребностей Гулькевича ?

Боюсь, тут будут решать сами военные. Ситуация будет примерно, как во Франции (только из-за меньшего количества производимых шасси острее) которая
решала, что важнее танки или тракторы для перевозки артиллерии.
Вообще, есть мысль, что если Рено предложит свой FT-17 и из-за малого количества производства в шасси в Брянске, то скорее всего он только и будет закупаться.
1) Вполне удовлетворяет "танколюбов"
2) Трактора из Брянска пойдут в артиллерийские части

 Отправлено: 27.06.07 12:24. Заголовок: Re:

А что мешает его производство в Рыбинске наладить ? Но вот что интересно - а продавали ли вообще на эти танки лицензии ? ИМХО поляки выпускали без лицензии, наши тоже, Фиат 3000 - танк "по мотивам", американский аналог - тоже. Так что - прецедента то нет, а готовность продавать ИМХО в реале была дикая - Россия может и потенциальный противник, но точно не враг и понемногу можно и продавать. Опять же танк Пежо имеется - построить на базе какого нибудь русского предприятия ИМХО можно попробовать.

А насчет Брянска - имея реальный спрос на арттягачи ИМХО егшо и будут удовлетворять - война закончилась - с танками прямо скажем не горит. То есть нужны но не прям щас, а уже имеющуюся артиллерию таскать по любому надо. А для удовлетворения амбиций:

шаваш пишет:

цитата:

1) Вполне удовлетворяет "танколюбов"

Италия к примеру первоначально планировала построить 1500 Фиат 3000, а после окончания войны решили, что 100 танков для нужд мирного времени вполне достаточно. У франков на момент окончания войны дай бог сотни две их всего (и Шнейдеров и Сен-Шамонов и опытных ФТ-17). Так что я не думаю, что Россия будет озабочена (по началу) тысячами танков. Достаточно 3-4 сотни. А такого количенства шасси лет за пять на нужды Гулькевича вполне можно построить. Плюс закупки у тех же французов.

Еще о лицензии - идея о посылке французских инженеров в Рыбинск для разхворачивания производства танков - осень 1917г. Война еще идет, нормальных транспортных схем нет, так что проще помочь русским самим выпускать танки, а тут война уже закончилась можно и просто продавать.

 Отправлено: 02.07.07 09:55. Заголовок: Re:

Вот попробовал набросать эскизик.

Это исходный Ахтырец:



Берём его, разворачиваем задом наперёд, укорачиваем раму (может и не стоит) и делаем движинель из холтовских запчастей. Получается что-то вроде такого:



Если попробовать поставить в башню пушку, то вот такой вариант:



На такой картинке не понятно можно ли поставить пулемёты в борт, или там не будет места для пулемётчиков и прочие тонкости

 Отправлено: 02.07.07 18:54. Заголовок: Re:

http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/unarmored-halftracks/uspm-Holt10-andre.jpg

я думаю надо его взять за основу

 Отправлено: 02.07.07 19:21. Заголовок: Re:

http://www.pioneerengineers.com/images/daddyrushville_002.jpg

Он же. Популярный арттягая ВВ1, выпускался с 1917г.

 Отправлено: 02.07.07 19:38. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

Кстати - а что с Пороховщиковым делать ? Он в реале как раз летом-осенью 1917 получил финансирование для строительства полноценного танка.

так война кончится. финаснирование урежут.

 Отправлено: 02.07.07 20:51. Заголовок: Re:

1903 год. Талантливый ученик Ф. А. Блинова Яков Васильевич Мамин сконструировал двигатель внутреннего сгорания, работавший на тяжелом топливе. В этом двигателе конструктор сделал дополнительную камеру с тепловым аккумулятором в виде вставного медного запальника. Запальник перед началом работы двигателя нагревали от постороннего источника теплоты, а затем уже в течение всего остального времени двигатель работал за счет самовоспламенения, используя в качестве топлива сырую нефть.

На двигатель Мамин получил патент в 1903 году. Это обстоятельство дает право утверждать, что бескомпрессорный двигатель высокого сжатия, работающий на тяжелом топливе, был впервые построен в России.

1911 год. Я.В.Мамин изготовил трактор с двигателем мощностью 18 кВт собственной конструкции и дал ему название "Русский трактор-2". После испытания и небольшой переделки был создан трактор с двигателем мощностью 33 кВт. На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. (то есть примено 30 тракторов в год - мой комент.

Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов. Но их роль в истории дореволюционного тракторостроения невелика. Тракторостроительной промышленности практически не существовало. В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и завезено в Россию около 1500 тракторов.

С первых дней Советской власти остро ставится вопрос о развитии отечественного тракторостроения.

1918 год. На Петроградском Обуховском заводе началось производство гусенично-колесных тракторов по типу американского трактора фирмы "Холт" с двигателем мощностью 55 кВт. Но из-за гражданской войны завод лишь в 1921 году смог выпустить первые тракторы.

1919 год. Продолжая работу по конструированию новых моделей тракторов, Я. В.Мамин создал трактор "Гном" с нефтяным двигателем мощностью 11,8 кВт и двухскоростной коробкой передач, обеспечивающей скорости движения 2,93 и 4,27 км/ч.

Улучшая конструкцию своего трактора, Я. В. Мамин в 1924 году построил новый трактор с двигателем мощностью 8,8 кВт в двух вариантах: трактор "Карлик-1" (трехколесный, с одной передачей вперед, со скоростью движения 3...4 км/ч) и "Карлик-2" (четырехколесный, с одной передачей и реверсом).

Судя по мощности - речь идет о 20ти тонном тракторе Холт. Остальные (2тонный, 5ти тонный,10ти тонный и 15ти тонный) имели меньшую мощность мотора.
Вот его фото:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/unarmored-halftracks/holt-20ton.jpg
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/unarmored-halftracks/uspm-Holt20tonArtilleryTractor.jpg

Был еще один интересный хольтовский халф-трак:
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/UnitedStates/unarmored-halftracks/garfield-holt.jpg

 Отправлено: 03.07.07 09:04. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата:

я думаю надо его взять за основу

Я взял ходовую от Шнейдера (она же тоже холтовская) удлинил и стыдливо прикрыл щитками На самом деле можно любую, но всё равнр предётся удлинять, добавить ещё одну (или две) трёхколёсную тележку, то есть из холтовских запчастей делать свою. Плюс, если трактор с рулевым катком, придётся делать трансмиссию с механизмом поворота.
Блин, уже хочу сделать 3D этого бронехода, да Руссобалт не пускает...

Седов пишет:

цитата:

На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов.

Это от куда такая информация? По моим сведениям - 4 штуки 1 в 11,, 1 в 12, 1 в 13 и 1 в 14г соответственно, причём разные... Но они всё равно колёсные, как и последующие Гномы и Карлики (вот с ними вместе, должно быть более 100), и нам ничем не помогут. Они даже для артиллерии слабенькие. Это будущий "кулацкий" трактор для европейской России. Маленький и дешёвый, но уже для юга - слабоват, а на целине нужны будут гусиничные.

Оффтоп: Седов пишет:

цитата:

В этом двигателе конструктор сделал дополнительную камеру с тепловым аккумулятором в виде вставного медного запальника.

Это как раз один из видов альтернативного "неэлектрического" зажигания - калильное, про которые я как то говорил. Подобные движки в нашем сельском хозяйстве, в качестве стационарных, дожили до 50х годов!

Седов пишет:

цитата:

1918 год. На Петроградском Обуховском заводе началось производство гусенично-колесных тракторов по типу американского трактора фирмы "Холт"

Стало быть, Путиловский пытался делать Форзонды, а Обуховский Холты.

 Отправлено: 03.07.07 11:33. Заголовок: Re:

imal пишет:

цитата:

Я взял ходовую от Шнейдера (она же тоже холтовская) удлинил и стыдливо прикрыл щитками

Не так все было !!!!!!!!!!!! У Шнейдера не холтовская ходовая, а разработанная на основе холтовской. Чисто холтовская у Сен-Шамона. Кстати - я как то покопался в памяти и вспомнил, что рисунок Обуховского Холта был в "исторической серии" "Техники-Молодежи" где то в семидесятые и ИМХО именно с передним колесом !

imal пишет:

цитата:

Стало быть, Путиловский пытался делать Форзонды, а Обуховский Холты.

Получается так. И вряд ли в МЦМ по другому будет.

imal пишет:

цитата:

Это будущий "кулацкий" трактор

Безусловно. И насчет целины все так. Амеры еще до этого доперли задолго до ПМВ. Пример - гусеничный паровой трактор "Хорнсби". Именно сельскохозяйственный. С другой стороны были тяжелые колесные "Висконсины", размерами с Холт.

imal пишет:

цитата:

Подобные движки в нашем сельском хозяйстве, в качестве стационарных, дожили до 50х годов!

Я так понимаю , что Саратовский комбайновый завод вырос из Балаковского.

Кстати - я нашел ссылку (и сразу потерял), что завод в Брянске был построен в конце девятнадцатого века и выпускал локомобили. Локомобили - сцука колесные и ... Но в прочем какая разница ? Вероятно можно предположить, что тяжелые Холты будут выпускать на Обуховском заводе , а более легкие (а то и класические Эллис-Чалмерсы) в Брянске.

Оффтоп: Кстати - к своему стыду - не уверен в генеалогии питерских заводов. Путиловский -> Красный Путиловец - > Кировский ? А Обуховский и Ижорский ?