Отправлено: 17.06.05 12:45. Заголовок: Ближневосточные развилки (сборник)

Вчера в новостях передали - американская кампания бурит скважину уже на 4 км.
Предположим: В Израиле таки нашли нефть.

 Отправлено: 01.07.05 13:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Но любви к СССР это не добавляло, полагаю.

---

Вообще то к Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо. Но полюбили и Израиль.

 Отправлено: 01.07.05 13:40. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

к Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо

---

А кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому?

 Отправлено: 01.07.05 13:46. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Если им ставили выбор - Израиль или ЕАО

---

а что, кому-то из них ставили такой выбор?

 Отправлено: 01.07.05 13:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А в этот то раз почему???

---

Вот МАгнум вернется-объяснит :)

 Отправлено: 01.07.05 14:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

кому-то из них ставили такой выбор

---

А Вы полагаете, они после ВМВ рвались ешще повоевать, причем черт знает где и черт знает за что?

 Отправлено: 01.07.05 14:23. Заголовок: Re:

Очередная интересная тема выродилась во флейм "красные - исчадие ада или таки нет"

 Отправлено: 01.07.05 19:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии.

---

Верно. Как "Остров Крым".

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

По-моему, это один из мифов.

---

Я тоже хотел бы узнать, миф это или нет. Я, например, слышал такой миф(?) -- "многие еврейские партизанские отряды, воевавшие с гитлеровцами, потом в полном составе отправились в Израиль"...

А вообще просоветский (сталинистского толка) Израиль по крайней мере в одном произведении уже есть. Шломо Вульф, "Из зимы в лето" (см. у Мошкова).

 Отправлено: 02.07.05 12:49. Заголовок: Re:

По Израилю если кто не видел милий сайт-форум на русском (есть и альтернативка)
http://www.waronline.org/forum/index.php

Там было где-то про советских офицеров в Израиле - но тема не моя

Но замечу что ни где в нете не нашол достоверной инфы о советских офицерах в Израиле - которых направляли туда специально по указанию руков. органов СССР.
Встречал упоменания про сов. офицеров в Израиле после войну (в танковых подразделениях) - но там были утверждения, что сами сбежали (или израилетяне переманили)
Была кое-какя инфа, спецов (вроде механиков) готовили в Чехии - но послали ил нет не нашел

Буду благодарен за источники-ссылки по этому вопросу.
Иначе вынужден считать это мифом.

 Отправлено: 03.07.05 10:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ого! Не знал

---

А то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать...

 Отправлено: 03.07.05 10:24. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Красиво, но вряд ли осуществимо. СССР вначале ПОДДЕРЖИВАЛ Израиль, именно потому, что Трумэн задумался, а стоит ли это делать. И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших).

---

Поддерживал. И относился тепло (газеты писали отчеты с решпектом), поставлял оружие (через чехов), но ветеранов не посылал - это легенда. Послали Вилнера (секретаря подпольного вильнюского горкома ВКПб) строить новую компартию, но не офицеров. Русские офицеры были - очень мало (беглецы - дизертиры).
Ортанс пишет:

цитата

---

Израиля не было бы вообще.

---

А вот это возможно, хотя возможны и варианты.п-к Рабинович пишет:

цитата

---

не буду настаивать. У меня тоже нет опровержений этому утверждению, поэтому я остаюсь просто при своих сомнениях. Несомненно одно: просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше

---

Совершенно верно. Во всяком случае, людей имевших звания совшетской армии на командных постах в израильской почти не было, а те что были, были "поляками". А вот ветераны английской и американской, и позже французской армий были, но то же не на первых ролях.
Ортанс пишет:

цитата

---

А вот и нет, бывших британских или американских офицеров почти не было. Они вовсе не жаждали отправляться черте куда!

---

Мадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно).
Han Solo пишет:

цитата

---

а по-моему, вполне положительно относились

---

Согласен. Даже те кто бежал из сов. армии (из германии и австрии через италию)бежали не от сов. строя, а в еврейскую страну. А и там уже полно было своих сталинистов.

 Отправлено: 03.07.05 10:30. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому?

---

Просто СССР изменил внутреннюю и внешнюю политику и Израиль переарентировался на Францию и меньше на Англию. США - это уже 70-е годы.stupidmongol пишет:

цитата

---

то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать...

---

Модели были немецкие: мессеры, стрелковое оружие (это Югославы по собственной инициативе помогли). Танков не было никогда. Все советские танки - захваченные.

 Отправлено: 03.07.05 11:07. Заголовок: Re:

Max Уф, спасибо! Я уж было думал, что у меня совсем ум за разум зашел.

 Отправлено: 03.07.05 11:31. Заголовок: Re:

Да на здоровье.
В догонку: Летчики: русских не было вообще. Кое что можно найти на Уголок неба. Кое что есть на War online (там же есть и вообще по истории армии и об оружие). Те что не были профессионалами учились в Чехии. Командный состав состоял из "палестинцев". Были еще разные экзотические офицеры. Три примера из моих личных знакомств: 1. Офицер связист поляк, служил в английской армии, перешел в израильскую, уйдя в 1947 в отставку; офицер строевик - офицер ческой армии, прокантовавшийся войну в Италии (прибыл через Югославию), немецкий комунист (учился в Москве, был знаком и с Бухариным и с Тельманом) служил в шотландском полку (до сих пор - ну на 1995 год - говорит по английски с ш. акцентом). Встречал и "русских": поляки, литовцы, румыны (служили в красной армии). А легенды о сталинских засланцах - легенды. Вот шпионов он заслал немеряно и группу коммунистов то же.
К стати, вы не в Баден-Вюртенберге случаем?

 Отправлено: 03.07.05 17:43. Заголовок: ///

Что-то мне эта тема напоминает. Очень коротко: да; нет; нет; миф; да; непременно.

 Отправлено: 08.07.05 11:44. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Мадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно).

---

Но это же совсем другое! Палмаховские евреи, хоть и стали во время войны британскими офицерами и солдатами, были бы оскорблены, если бы их так назвали. Да и относились к ним в британской армии соответственно.

 Отправлено: 22.09.05 15:00. Заголовок: Израильские развилки (сборник)

Израиль в Восточной Африке.

Уганда. Перед первой мировой войной (или в 20-е) Англия вняв идеям части сионистов начала массовую колонизацию евреями Кении и Уганды. К середине 30-х там был провозглашен доминион Израиль со столицей в Найроби.

 Отправлено: 22.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Мозес промажнулся мимо синая и через 40к лет вывел евреев в район килиманджаро...

 Отправлено: 22.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Нет. Такие планы действительно выдвигались сионистами в начале века. Кстати и Герцлем. Обосновывались тем, что там когда-то тоже жили еврейские племена. И вопрос об этом рассматривался. Его пытался пробить даже Ротшильд. Только Англия не хотела

 Отправлено: 22.09.05 15:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

тоже жили еврейские племена.

---

и живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские.

 Отправлено: 22.09.05 15:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

и живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские

---

Масаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие

 Отправлено: 22.09.05 15:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Масаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие

---

они эта семитстко-бантские метисы.

 Отправлено: 22.09.05 19:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

А по ТВ показывают - вроде чёрненькие

я незнаю насчет Масаев но около половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении

 Отправлено: 22.09.05 19:42. Заголовок: Re:

monk пишет:

цитата

---

около половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении

---

Я бы не стал преувеличивать. Максимум тысяч 50. Семитских племен много на свете, а племен, говорящих на семитских языках (например, амхарском - в Эфиопии), еще больше.

 Отправлено: 23.09.05 09:25. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Семитских племен много на свете,

---

Кстати, арабы тоже семиты! Однако, в Израиле они не приветствуются!

А насчет темы - интересно! Тем более, что даже Герцль склонялся к восточноафриканскому варианту. И может быть, случилось бы так, как в одном из Пашиных рассказов, где Израиль был в Германии. Только климат в Кении потеплее, да и местные племена стояли на более низкой ступени развития, поэтому управится с ними было бы легче, чем арабам. Но тут возникает вопрос, вернее два

1. На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется?
2. Как Израиль этой альтерантивы решит вопрос местных негров? Будет их постепенно оккультуривать и ассимилировать, создаст бантустаны-резервации или просто выселит их к чертовой бабушке. И какое отношение Израиля будет к местным индийцам? Не спровоцирует ли это конфликт с Индией?

 Отправлено: 23.09.05 09:28. Заголовок: Re:

Все эти темы в РИ наглухо рубились евреями. Провозглашать тост :"Следующий новый год в Иерусалиме" и под это дело выциганивать бабки из богатеньких сородичей это одно, а реально менять богатенькую Европу на прелести поселенца в Африке или Палестине это другое. Тут над просто вынудить Евреев бежать из Европы, создать им интересные условия, как в РИ, Гитлер лег в основу Израиля.

 Отправлено: 23.09.05 09:30. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется?

---

в разве против что они в усмерть передеруться. чем быстрее тем лучше. и еще Ливан однозначно у них отобрать с частью Палестины- международная зона. только выселить их тихо, в Сахару- без еды и воды. и испытвать в этом регионе французские ОМП.

 Отправлено: 23.09.05 10:02. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить

---

И получаете несколько крупных обьединенных арабских стран. Причем не воюющих. И скорее всего, сначала проанглийских - антифранцузских, потом проамериканских - антисоветских. И оружие испытывать негде... Не, это альтернегатива.

 Отправлено: 23.09.05 10:15. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

несколько крупных обьединенных арабских стран.

---

не факт. большинство нынешних арабских стран искусственно созданы теми же англичанами, например ваш любимый ирак. а так аморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ. и еще между ними много портиворечии так что резать друг друга все равно будут. а очистка нужна. что касается антисоветски. это то как раз не волнует.

 Отправлено: 23.09.05 10:23. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

аморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ

---

И ОАГ, и т.д.
банзай пишет:

цитата

---

это то как раз не волнует

---

Только это и волнует. Ну, еще рынок сбыта и полигон для испытания вооружений. Все остальное - ерунда.

 Отправлено: 23.09.05 10:28. Заголовок: Re:

Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть

 Отправлено: 23.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть

---

они и без нефти ненавидят друг друга. кстати арабы перебили больше себе подобных чем все колонизаторы и израильтяне вместе взятые

 Отправлено: 23.09.05 10:32. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть

---

С чего вдруг?

 Отправлено: 23.09.05 10:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С чего вдруг?

---

поинтересуйтесь историей их взаимоотношений. они любят друг друга больше чем арабы евреев

 Отправлено: 23.09.05 10:46. Заголовок: Re:

Ортодоксальные евреи современный Израиль считают ненастоящим - настоящий создаст Машиах. Поэтому можно было б создать еврейское государство в ожидание прихода - например в Уганде. Вроде отводилась территория 200 тыс кв.км.

 Отправлено: 23.09.05 11:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

они любят друг друга больше чем арабы евреев

---

Точно! В Ливане даже есть поговорка - "Хуже еврея только шиит"!

 Отправлено: 23.09.05 11:25. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Хуже еврея только шиит"!

---

а иранские шииты называют суннитов похими на неверных

 Отправлено: 23.09.05 13:37. Заголовок: ///

Хорошая альтернатива. Как мы знаем из реальной истории, в Москве по улицам бродят белые медведи, играют на balalaika, и пьют vodka из samovar. Отсюда следует, что если организовать поставки в Москву восточно-африканских напитков , это сделает медведей более толерантным, либеральным и демократическим обществом.

 Отправлено: 23.09.05 20:00. Заголовок: Re:

Зашел, огляделся ... хотел уйти (молча, по английски), но все-таки: ЫМЫ учите матчасть. Ни нынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют (см. историю создания оных). Никакое дальнейшее укрупнение не возможно. И это не из-за Израиля (см. бесславную кончину ОАР ище пару подобных же историй в истории Египта). Они не дружат против Израиля: союзы и дружба разные вещи. В любом случае, наличие Израиля не помешало, ни Египетско - Ливийскому, ни Сирийско-Иорданскому, ни Ирако-Иранскому, ни Ирако-Кувейтскомиу и т.п конфликтам. А еще был Емен, и Ливан, и т.д. и т.п. Арабы воевали между собой и будут воевать. Им есть что делить.

 Отправлено: 23.09.05 22:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Не, это альтернегатива.

---

Антисоветских? Это альтерпозитива.

 Отправлено: 24.09.05 03:17. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

нынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют

---

Это понятно.
Max пишет:

цитата

---

Никакое дальнейшее укрупнение не возможно

---

Сейчас. В конце 40-х, начале 50-х - были варианты.
Max пишет:

цитата

---

Арабы воевали между собой и будут воевать

---

Конечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду.