Отправлено: 17.06.05 12:45. Заголовок: Ближневосточные развилки (сборник)

Вчера в новостях передали - американская кампания бурит скважину уже на 4 км.
Предположим: В Израиле таки нашли нефть.

 Отправлено: 17.06.05 12:52. Заголовок: Re:

Ага, нашли кембирлитовые трубки, и золото. вот он какой великий Израиль от Юккона до мыса Доброй надежды

 Отправлено: 17.06.05 13:18. Заголовок: Re:

Небольшое месторождение нефти могут и найти. Небольшие месторождения нефти есть даже в Латвии и прямо под Парижем (видели в кино - там здоровенная буровая вышка стоит ). Кстати, нефть под Парижем это правда. Но такие месторождения не спасут Израиль. Не уверен, что они хотя бы окупят свою разработку, тем более с глубины более 4 км. А крупное месторождение в Израиле маловероятно - не думаю, что израильтяне эти 50 лет не пытались что-нибудь найти.

 Отправлено: 17.06.05 13:32. Заголовок: Re:

А в Израиле реально находили нефть. Но она быстро закончилась.

 Отправлено: 17.06.05 13:48. Заголовок: Re:

Panzer пишет:

цитата

---

ебольшие месторождения нефти есть даже в Латвии

---

Даже разрабатывались при союзе.
Стоят законсервированные. Мы вообще великая страна
ДА КСТАТИ 17.06 - день вступления ЛАТВИИ в СССР

 Отправлено: 17.06.05 13:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Panzer пишет

---

Это не я писал
RAZNIJ пишет:

цитата

---

17.06 - день вступления ЛАТВИИ в СССР

---

Тоже повод :)

 Отправлено: 17.06.05 14:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

17.06 - день вступления ЛАТВИИ в СССР

---

Обязательно отмечу сегодня Так сказать:

Выпьем за Латвию,
Выпьем за Сталина.
Выпьем и снова нальём

 Отправлено: 17.06.05 21:42. Заголовок: ///

Все гораздо страшнее.

Наконец-то закончилось начатое 50 лет назад строительство поздземного туннеля (с ответвлениями).

Схема (опубликована в сегодняшних газетах):



Теперь мы будем воровать нефть из-под носа у шейхов и султанов!

 Отправлено: 17.06.05 22:01. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

строительство поздземного туннеля (с ответвлениями).

---

Где-то я это уже видел...

 Отправлено: 17.06.05 22:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

В Израиле таки нашли нефть.

---

Изменений по сравнению с РИ почти не будет. Потому что влияние "нефтяного фактора" на БВ конфликт не в том, что у Израиля нет нефти, а в том, что она есть у арабов. То есть арабы с большим или меньшим успехом используют нефтяные поставки как удавку-поводок на шее Европы. Открытие нефти в Израиле эту ситуацию не исменит. Если только, по предложению Магнума, не прикрыть одновременно краник у Залива.

 Отправлено: 18.06.05 13:14. Заголовок: Re:

Вопрос в том - сколько нефти! Если мало - толку нет. Если как в Гаваре - эффект будет оглуштельный! Ещё одна Арабо-израильская война??!?

 Отправлено: 30.06.05 16:13. Заголовок: Re:

Думается мне, что из-за небольшого количества нефти никто бы и суетиться не стал даже сами евреи, но вот предположим, на территории ммм Негева, ммм или средиземноморского побережья Израиля нашли таки нефиговые залежи нефти. Война будет по любому, только в при таком развитии событий мне не понятно кто может выступить союзником арабов, если считать что США останется союзником Израиля.

 Отправлено: 30.06.05 18:39. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Если только, по предложению Магнума, не прикрыть одновременно краник у Залива.

---

Если прикрыть краник арабцам - на хрена тогда бурить у себя ? Кстати, лучше всего краник ихний заткнуть ядрен-батоном...

 Отправлено: 30.06.05 18:46. Заголовок: Re:

А если это. Вся арабская нефть лежит не в Аравии, а в Палестине! Вот развилка так развилка!

 Отправлено: 30.06.05 19:23. Заголовок: Re:

Получим офигенно богатый Израиль.

 Отправлено: 30.06.05 21:34. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Получим офигенно богатый Израиль.

---

Против которого в 2003 г амер. войска начнут операцию "Шок и трепет"

 Отправлено: 30.06.05 21:35. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Получим офигенно богатый Израиль.

---

Да нет, Израиль, Иудею, Сион, Палестину и Даманский Каганат

 Отправлено: 01.07.05 09:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А если это. Вся арабская нефть лежит не в Аравии, а в Палестине! Вот развилка так развилка!

---

Это не развилка. Развилка, это когда кто-то (человек или группа людей) принимают решение, которое может привести к далеко идущим последствиям. А у вас просто искусственное допущение. Между прочим, если бы вся нефть была в Израиле, возможно, Израиля не было бы вообще.

 Отправлено: 01.07.05 09:40. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Между прочим, если бы вся нефть была в Израиле, возможно, Израиля не было бы вообще.

---

Решпект, мадемуазель . Израиль был нужен США как средство давления на арабов. А если эти арабы нафиг никому не нужны, а нефть в Израиле, то возможны два сценария:
1) Англия и Америка намертво вцепляются в Землю Обетованную и израильских террористов мочат в сортире
2) Израиль добивается-таки независимости, но, чтобы давить на него, амеры поддерживают арабов, а СССР при таком раскладе поддержит Израиль, точнее "братский еврейский народ"

 Отправлено: 01.07.05 09:53. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

2) Израиль добивается-таки независимости, но, чтобы давить на него, амеры поддерживают арабов, а СССР при таком раскладе поддержит Израиль, точнее "братский еврейский народ"

---

Красиво, но вряд ли осуществимо. СССР вначале ПОДДЕРЖИВАЛ Израиль, именно потому, что Трумэн задумался, а стоит ли это делать. И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших).
Но при вашей истории вряд ли было бы кому добиваться независимости.

 Отправлено: 01.07.05 09:59. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших).

---

Ого! Не знал

 Отправлено: 01.07.05 10:03. Заголовок: Re:

Ага, а потом поняли, что на всякий случай надо все-таки напомнить рядовым, что с офицерами спорить неправильно. Ну и еще кое что изменили. А также внесли в устав пунк, запрещающий солдатам болтать по сотовым телефонам во время боевых действий, чтобы не расстраивать собеседников.

 Отправлено: 01.07.05 10:05. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

. А также внесли в устав пунк, запрещающий солдатам болтать по сотовым телефонам во время боевых действий, чтобы не расстраивать собеседников.

---

 Отправлено: 01.07.05 10:47. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Это не развилка. Развилка, это когда кто-то

---

Отнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии.

Ортанс пишет:

цитата

---

Между прочим, если бы вся нефть была в Израиле, возможно, Израиля не было бы вообще.

---

Об этом можно говорить с уверенностью.

 Отправлено: 01.07.05 11:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии.

---

Так вы еще и географией занимаетесь? Прекрасно, мне это нравится.

 Отправлено: 01.07.05 11:22. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Так вы еще и географией занимаетесь?

---

А то! Неужто не видели в наших архивах?

 Отправлено: 01.07.05 11:31. Заголовок: Re:

Не успела увидеть...

 Отправлено: 01.07.05 11:34. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию

---

Угу. Помню рассказ деда, при такой отправке присутсвовавшего в 46 или 47.
Особист:
- Майор Сахарович, в Израиле евреи сражаются с империализмом. Вы, как связист, которых евреям не хватает, ветеран войны, наверное хотите поучаствовать в борьбе своего народа?
Сахарович:
- Я принадлежу к советскому народу. (в глазах читается - нафиг надо? Только война закончилась.)
Особист:
- Это тоже хорошо. В СССР тоже есть Еврейская автономная область. Там очень не хватает лесорубов.
Сахарович:
- Не, ну империализм я ненавижу, и если партия приказывает в Израиль, так я ж готов...

 Отправлено: 01.07.05 11:35. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию

---

Ортанс, извините. Я столько сотен раз слышал это утверждение, что и сам уже в него поверил. Вот только ни одного документального подтверждения ни разу не видел. У Вас есть ссылочка? Или, может быть, у Магнума?

Только не надо ограничиваться статданными о том, сколько было в АОИ участников ВОВ. Я имею в виду - есть ли хоть одна ссылка на то, что они были централизованно и осознанно направлены туда советским руководством? При тогдашних мизерных масштабах эмиграции из СССР (в конце 40-х) мне представляется это очень странным. По-моему, это один из мифов.

 Отправлено: 01.07.05 11:41. Заголовок: Re:

Нет. не миф. Я не знаю, есть ли информация в сети, но я помню документальный фильм, снятый в Израиле, там брали интервью у ветеранов и они рассказывали. Еще меня очень повеселило интервью одного военного, который уехал в Израиль в 1970-х годах, как его напутствовал генерал Драгунский. Плюс об этом упоминал историк Ионатан Парат (когда был на конференции молодых ученых по иудаике в Питере), но эта тема как то у нас быстро прошла, потому что мы увлеклись обсуждением альтернативной истории (я как раз делала доклад об Амнуэле). Поэтому я даже не знаю, что посоветовать. В военные архивы что ли заглянуть...

 Отправлено: 01.07.05 11:46. Заголовок: Re:

ИМХО мы потихоньку будим демонов войны...;)

 Отправлено: 01.07.05 11:52. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ИМХО мы потихоньку будим демонов войны...;)

---

Да пока вроде всё прилично

 Отправлено: 01.07.05 11:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

будим демонов войны

---

А в этот то раз почему???

 Отправлено: 01.07.05 12:13. Заголовок: Re:

Я не буду настаивать. У меня тоже нет опровержений этому утверждению, поэтому я остаюсь просто при своих сомнениях. Несомненно одно: просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше.

 Отправлено: 01.07.05 12:18. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше.

---

А вот и нет, бывших британских или американских офицеров почти не было. Они вовсе не жаждали отправляться черте куда!

 Отправлено: 01.07.05 12:22. Заголовок: Re:

Магнум, где Вы!?

 Отправлено: 01.07.05 12:26. Заголовок: Re:

В общем, даешь Израильскую ССР! Пусть Магнум содрогнется!

 Отправлено: 01.07.05 12:38. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

даешь Израильскую ССР

---

А Вы уверены, что отправленные по "особому распоряжению" советские офицеры - евреи, горели большой любовью к СССР? ИМХО, наоборот.

 Отправлено: 01.07.05 12:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

В общем, даешь Израильскую ССР! Пусть Магнум содрогнется!

---

Так он про нее уже писал.

ымы пишет:

цитата

---

А Вы уверены, что отправленные по "особому распоряжению" советские офицеры - евреи, горели большой любовью к СССР? ИМХО, наоборот

---

Вот именно.

 Отправлено: 01.07.05 12:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ИМХО, наоборот.

---

а по-моему, вполне положительно относились

 Отправлено: 01.07.05 13:09. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

вполне положительно относились

---

Если им ставили выбор - Израиль или ЕАО, выбирали они конечно, потеплее Но любви к СССР это не добавляло, полагаю.

 Отправлено: 01.07.05 13:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Но любви к СССР это не добавляло, полагаю.

---

Вообще то к Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо. Но полюбили и Израиль.

 Отправлено: 01.07.05 13:40. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

к Советскому Союзу они относились ОЧЕНЬ хорошо

---

А кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому?

 Отправлено: 01.07.05 13:46. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Если им ставили выбор - Израиль или ЕАО

---

а что, кому-то из них ставили такой выбор?

 Отправлено: 01.07.05 13:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А в этот то раз почему???

---

Вот МАгнум вернется-объяснит :)

 Отправлено: 01.07.05 14:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

кому-то из них ставили такой выбор

---

А Вы полагаете, они после ВМВ рвались ешще повоевать, причем черт знает где и черт знает за что?

 Отправлено: 01.07.05 14:23. Заголовок: Re:

Очередная интересная тема выродилась во флейм "красные - исчадие ада или таки нет"

 Отправлено: 01.07.05 19:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Отнюдь сударыня. Это развилка, относящаяся к жанру альтернативной географии.

---

Верно. Как "Остров Крым".

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

По-моему, это один из мифов.

---

Я тоже хотел бы узнать, миф это или нет. Я, например, слышал такой миф(?) -- "многие еврейские партизанские отряды, воевавшие с гитлеровцами, потом в полном составе отправились в Израиль"...

А вообще просоветский (сталинистского толка) Израиль по крайней мере в одном произведении уже есть. Шломо Вульф, "Из зимы в лето" (см. у Мошкова).

 Отправлено: 02.07.05 12:49. Заголовок: Re:

По Израилю если кто не видел милий сайт-форум на русском (есть и альтернативка)
http://www.waronline.org/forum/index.php

Там было где-то про советских офицеров в Израиле - но тема не моя

Но замечу что ни где в нете не нашол достоверной инфы о советских офицерах в Израиле - которых направляли туда специально по указанию руков. органов СССР.
Встречал упоменания про сов. офицеров в Израиле после войну (в танковых подразделениях) - но там были утверждения, что сами сбежали (или израилетяне переманили)
Была кое-какя инфа, спецов (вроде механиков) готовили в Чехии - но послали ил нет не нашел

Буду благодарен за источники-ссылки по этому вопросу.
Иначе вынужден считать это мифом.

 Отправлено: 03.07.05 10:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ого! Не знал

---

А то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать...

 Отправлено: 03.07.05 10:24. Заголовок: Re:

Ортанс пишет:

цитата

---

Красиво, но вряд ли осуществимо. СССР вначале ПОДДЕРЖИВАЛ Израиль, именно потому, что Трумэн задумался, а стоит ли это делать. И даже специально отправлял в Израиль ветеранов Великой Отечественной помогать строить армию (дологое время даже воинские уставы израильской армии были списаны с уставов наших).

---

Поддерживал. И относился тепло (газеты писали отчеты с решпектом), поставлял оружие (через чехов), но ветеранов не посылал - это легенда. Послали Вилнера (секретаря подпольного вильнюского горкома ВКПб) строить новую компартию, но не офицеров. Русские офицеры были - очень мало (беглецы - дизертиры).
Ортанс пишет:

цитата

---

Израиля не было бы вообще.

---

А вот это возможно, хотя возможны и варианты.п-к Рабинович пишет:

цитата

---

не буду настаивать. У меня тоже нет опровержений этому утверждению, поэтому я остаюсь просто при своих сомнениях. Несомненно одно: просто в силу количественного фактора влияние советских ветеранов должно было быть ниже, чем таковое бывших американских и британских военных. Их просто было больше

---

Совершенно верно. Во всяком случае, людей имевших звания совшетской армии на командных постах в израильской почти не было, а те что были, были "поляками". А вот ветераны английской и американской, и позже французской армий были, но то же не на первых ролях.
Ортанс пишет:

цитата

---

А вот и нет, бывших британских или американских офицеров почти не было. Они вовсе не жаждали отправляться черте куда!

---

Мадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно).
Han Solo пишет:

цитата

---

а по-моему, вполне положительно относились

---

Согласен. Даже те кто бежал из сов. армии (из германии и австрии через италию)бежали не от сов. строя, а в еврейскую страну. А и там уже полно было своих сталинистов.

 Отправлено: 03.07.05 10:30. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А кинули его и легли под США (я не говорю, что это было плохо для Израиля ) именно поэтому?

---

Просто СССР изменил внутреннюю и внешнюю политику и Израиль переарентировался на Францию и меньше на Англию. США - это уже 70-е годы.stupidmongol пишет:

цитата

---

то что 99% оружия Израилю перло из Чехословакии по указанию Сталина - это тоже неизвестный вам факт ? Правда, модели в основном были срано-ковбойские, но И.В. уж решал что посылать...

---

Модели были немецкие: мессеры, стрелковое оружие (это Югославы по собственной инициативе помогли). Танков не было никогда. Все советские танки - захваченные.

 Отправлено: 03.07.05 11:07. Заголовок: Re:

Max Уф, спасибо! Я уж было думал, что у меня совсем ум за разум зашел.

 Отправлено: 03.07.05 11:31. Заголовок: Re:

Да на здоровье.
В догонку: Летчики: русских не было вообще. Кое что можно найти на Уголок неба. Кое что есть на War online (там же есть и вообще по истории армии и об оружие). Те что не были профессионалами учились в Чехии. Командный состав состоял из "палестинцев". Были еще разные экзотические офицеры. Три примера из моих личных знакомств: 1. Офицер связист поляк, служил в английской армии, перешел в израильскую, уйдя в 1947 в отставку; офицер строевик - офицер ческой армии, прокантовавшийся войну в Италии (прибыл через Югославию), немецкий комунист (учился в Москве, был знаком и с Бухариным и с Тельманом) служил в шотландском полку (до сих пор - ну на 1995 год - говорит по английски с ш. акцентом). Встречал и "русских": поляки, литовцы, румыны (служили в красной армии). А легенды о сталинских засланцах - легенды. Вот шпионов он заслал немеряно и группу коммунистов то же.
К стати, вы не в Баден-Вюртенберге случаем?

 Отправлено: 03.07.05 17:43. Заголовок: ///

Что-то мне эта тема напоминает. Очень коротко: да; нет; нет; миф; да; непременно.

 Отправлено: 08.07.05 11:44. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Мадам/мудмуазель, со всем респектом, кроме коренных британских или американских евреев, в соответствующих армиях (особшенно в английской) служило много "палестинцев" и беженцев из в.европы (поляки, чехи - особенно).

---

Но это же совсем другое! Палмаховские евреи, хоть и стали во время войны британскими офицерами и солдатами, были бы оскорблены, если бы их так назвали. Да и относились к ним в британской армии соответственно.

 Отправлено: 22.09.05 15:00. Заголовок: Израильские развилки (сборник)

Израиль в Восточной Африке.

Уганда. Перед первой мировой войной (или в 20-е) Англия вняв идеям части сионистов начала массовую колонизацию евреями Кении и Уганды. К середине 30-х там был провозглашен доминион Израиль со столицей в Найроби.

 Отправлено: 22.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Мозес промажнулся мимо синая и через 40к лет вывел евреев в район килиманджаро...

 Отправлено: 22.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Нет. Такие планы действительно выдвигались сионистами в начале века. Кстати и Герцлем. Обосновывались тем, что там когда-то тоже жили еврейские племена. И вопрос об этом рассматривался. Его пытался пробить даже Ротшильд. Только Англия не хотела

 Отправлено: 22.09.05 15:11. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

тоже жили еврейские племена.

---

и живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские.

 Отправлено: 22.09.05 15:47. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

и живут. массаи называются. только не еврейские, а семитские

---

Масаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие

 Отправлено: 22.09.05 15:48. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Масаи - семиты ? А по ТВ показывают - вроде чёрненькие

---

они эта семитстко-бантские метисы.

 Отправлено: 22.09.05 19:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

А по ТВ показывают - вроде чёрненькие

я незнаю насчет Масаев но около половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении

 Отправлено: 22.09.05 19:42. Заголовок: Re:

monk пишет:

цитата

---

около половины Эфиопии попадает под действие закона о возвращении

---

Я бы не стал преувеличивать. Максимум тысяч 50. Семитских племен много на свете, а племен, говорящих на семитских языках (например, амхарском - в Эфиопии), еще больше.

 Отправлено: 23.09.05 09:25. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Семитских племен много на свете,

---

Кстати, арабы тоже семиты! Однако, в Израиле они не приветствуются!

А насчет темы - интересно! Тем более, что даже Герцль склонялся к восточноафриканскому варианту. И может быть, случилось бы так, как в одном из Пашиных рассказов, где Израиль был в Германии. Только климат в Кении потеплее, да и местные племена стояли на более низкой ступени развития, поэтому управится с ними было бы легче, чем арабам. Но тут возникает вопрос, вернее два

1. На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется?
2. Как Израиль этой альтерантивы решит вопрос местных негров? Будет их постепенно оккультуривать и ассимилировать, создаст бантустаны-резервации или просто выселит их к чертовой бабушке. И какое отношение Израиля будет к местным индийцам? Не спровоцирует ли это конфликт с Индией?

 Отправлено: 23.09.05 09:28. Заголовок: Re:

Все эти темы в РИ наглухо рубились евреями. Провозглашать тост :"Следующий новый год в Иерусалиме" и под это дело выциганивать бабки из богатеньких сородичей это одно, а реально менять богатенькую Европу на прелести поселенца в Африке или Палестине это другое. Тут над просто вынудить Евреев бежать из Европы, создать им интересные условия, как в РИ, Гитлер лег в основу Израиля.

 Отправлено: 23.09.05 09:30. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить. Значит ли это, что арабский мир вусмерть передерется?

---

в разве против что они в усмерть передеруться. чем быстрее тем лучше. и еще Ливан однозначно у них отобрать с частью Палестины- международная зона. только выселить их тихо, в Сахару- без еды и воды. и испытвать в этом регионе французские ОМП.

 Отправлено: 23.09.05 10:02. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

На Ближнем Востоке нет Израиля. Значит арабам нет против кого дружить

---

И получаете несколько крупных обьединенных арабских стран. Причем не воюющих. И скорее всего, сначала проанглийских - антифранцузских, потом проамериканских - антисоветских. И оружие испытывать негде... Не, это альтернегатива.

 Отправлено: 23.09.05 10:15. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

несколько крупных обьединенных арабских стран.

---

не факт. большинство нынешних арабских стран искусственно созданы теми же англичанами, например ваш любимый ирак. а так аморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ. и еще между ними много портиворечии так что резать друг друга все равно будут. а очистка нужна. что касается антисоветски. это то как раз не волнует.

 Отправлено: 23.09.05 10:23. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

аморфную федерацию мессопотамии можно создать- что-то вроде оаэ

---

И ОАГ, и т.д.
банзай пишет:

цитата

---

это то как раз не волнует

---

Только это и волнует. Ну, еще рынок сбыта и полигон для испытания вооружений. Все остальное - ерунда.

 Отправлено: 23.09.05 10:28. Заголовок: Re:

Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть

 Отправлено: 23.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть

---

они и без нефти ненавидят друг друга. кстати арабы перебили больше себе подобных чем все колонизаторы и израильтяне вместе взятые

 Отправлено: 23.09.05 10:32. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Суниты и шииты безусловно передеруться за нефть

---

С чего вдруг?

 Отправлено: 23.09.05 10:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С чего вдруг?

---

поинтересуйтесь историей их взаимоотношений. они любят друг друга больше чем арабы евреев

 Отправлено: 23.09.05 10:46. Заголовок: Re:

Ортодоксальные евреи современный Израиль считают ненастоящим - настоящий создаст Машиах. Поэтому можно было б создать еврейское государство в ожидание прихода - например в Уганде. Вроде отводилась территория 200 тыс кв.км.

 Отправлено: 23.09.05 11:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

они любят друг друга больше чем арабы евреев

---

Точно! В Ливане даже есть поговорка - "Хуже еврея только шиит"!

 Отправлено: 23.09.05 11:25. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Хуже еврея только шиит"!

---

а иранские шииты называют суннитов похими на неверных

 Отправлено: 23.09.05 13:37. Заголовок: ///

Хорошая альтернатива. Как мы знаем из реальной истории, в Москве по улицам бродят белые медведи, играют на balalaika, и пьют vodka из samovar. Отсюда следует, что если организовать поставки в Москву восточно-африканских напитков , это сделает медведей более толерантным, либеральным и демократическим обществом.

 Отправлено: 23.09.05 20:00. Заголовок: Re:

Зашел, огляделся ... хотел уйти (молча, по английски), но все-таки: ЫМЫ учите матчасть. Ни нынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют (см. историю создания оных). Никакое дальнейшее укрупнение не возможно. И это не из-за Израиля (см. бесславную кончину ОАР ище пару подобных же историй в истории Египта). Они не дружат против Израиля: союзы и дружба разные вещи. В любом случае, наличие Израиля не помешало, ни Египетско - Ливийскому, ни Сирийско-Иорданскому, ни Ирако-Иранскому, ни Ирако-Кувейтскомиу и т.п конфликтам. А еще был Емен, и Ливан, и т.д. и т.п. Арабы воевали между собой и будут воевать. Им есть что делить.

 Отправлено: 23.09.05 22:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Не, это альтернегатива.

---

Антисоветских? Это альтерпозитива.

 Отправлено: 24.09.05 03:17. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

нынешние размеры, ни формы арабских государств к Израилю никакого отношения не имеют

---

Это понятно.
Max пишет:

цитата

---

Никакое дальнейшее укрупнение не возможно

---

Сейчас. В конце 40-х, начале 50-х - были варианты.
Max пишет:

цитата

---

Арабы воевали между собой и будут воевать

---

Конечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду.

 Отправлено: 24.09.05 08:09. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Конечно. Но арабо-израильских войн не будет, ООП и подобных тоже, напряженность в регионе будет значительно меньше, соответственно военные бюджеты тоже. Не, нафиг Уганду.

---

а вы милитарист и поджигатель войны батенька

 Отправлено: 24.09.05 15:38. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вы милитарист и поджигатель войны

---

Вовсе нет. Я резко против войн и конфликтов на территории РФ и в сопредельных странах.

 Отправлено: 24.09.05 15:45. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Вовсе нет. Я резко против войн и конфликтов на территории РФ и в сопредельных странах.

---

на ближем востоке пусть хоть все перестреляются :)

 Отправлено: 24.09.05 16:04. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

на ближем востоке пусть хоть все перестреляются

---

Но! Только в правильных раскладах.

 Отправлено: 24.09.05 16:19. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Только в правильных раскладах.

---

правильный расклад это до последнего араба, потом территория на карантин.

 Отправлено: 24.09.05 17:37. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

правильный расклад это до последнего араба

---

Это не правильный расклад. Правильный - процесс должен продолжаться всегда. Небольшие перерывы приемлемы для накопления обеими сторонами денег на закупки. Поэтому ни до последнего араба, ни до последнего израильтянина доводить нельзя.

 Отправлено: 24.09.05 18:11. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

отводилась территория 200 тыс кв.км

---

Много. Современный Израиль в 10 раз меньше. Да ещё и климат - не пустыня а самый благтдатный район на земле.
Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ).

 Отправлено: 24.09.05 18:35. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ).

---

Ага. ВМВ вообще не начнётся. Будет немецко-израильская в 30-ых годах.

 Отправлено: 25.09.05 00:17. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Много. Современный Израиль в 10 раз меньше. Да ещё и климат - не пустыня а самый благтдатный район на земле.
Предвижу супердержаву к 50-м годам (а возможно и к ВМВ).

---

Жалко , мне нет - местные племена соглашались навечно уйти с этих земель, при условии что получат хорошее образование. Евреи им это дадут - и получит большую армию, бесплатно.

 Отправлено: 25.09.05 10:25. Заголовок: Re:

Тут такое дело. Если речь о Кении, то да. У евреев с кенийцами комплементарность. Из РИ: у Израиля с Кенией отличные отношения и сотрудничество на протяжении всей истории (да и по климату Кения лучше Уганды). Но план, насколько я пмню, был именно по Уганде. Относительно Уганды. В РИ против проекта, в первю очередь, выступила как раз еврейская, а не английская сторона. Но допустим, что идея прошла. В реале с Угандой отношения то же ничего были, но хуже, чем с Кенией. Могло сростись.Тогда, в пост колониальный период возможен блок Израиля с христианской африкой: Кения, Танзания, Уганда, Эфиопия и христианский север Судана. Я не верю в Израиль как сверх империю (народа по любому не хватит), но как технологический и экономический центр африканского союза - вполне. Африканские племена этого региона отличаются известной вменяемостью, при нормальном развитии могли выйти на приличный уровень.

 Отправлено: 25.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата

---

Будет немецко-израильская в 30-ых годах.

---

Скорее с Италией. И ВМВ этот факт не отменит.
tewton пишет:

цитата

---

получит большую армию, бесплатно

---

На кого нападем?
Max пишет:

цитата

---

народа по любому не хватит

---

Туда могут эмигрировать с большим желанием, чем в Палестину (где и пустыни, и элые арабы...).

 Отправлено: 25.09.05 13:08. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Туда могут эмигрировать с большим желанием, чем в Палестину (где и пустыни, и элые арабы...).

---

Перед ВМВ численность еврейского населения оценивалась примерно в 16-18 миллионов. Если исключить из этого числа евреев обеих Америк и З.Европы (что бы они поехали нужна отдельная альтернатива), СССР (а кто ж им даст? Эмиграция прекратилась в 1932. Опять таки нужна альтернатива) и Арабских стран (они еще не созрели, может позже) - выходит мало. Климат и природные богатства не все: надо строить страну с нуля, окраина мира и т.д.
Вот если пойдет, то поедут.
Ко ВМВ большого гос-ва не построить. Но влияние может оказать большое. Уже то, что не будет Холокоста (немцы в начале хотели просто избавится: выжмут в эмиграцию) изменит несколько (хотя и не сильно) характер войны. "Израиль" сможет воевать с Германией только в составе Британской армии или вместе с ней (как Австралийцы), но в с Италией - да (в Эфиопии).

 Отправлено: 25.09.05 13:18. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

Эмиграция прекратилась в 1932

---

А до этого?
Max пишет:

цитата

---

нуля, окраина мира

---

Но перспектива!!
Max пишет:

цитата

---

Ко ВМВ большого гос-ва не построить

---

Я и не расчитывал на это.
Max пишет:

цитата

---

хотя и не сильно

---

Очень сильно.

 Отправлено: 25.09.05 13:36. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А до этого?

---

До этого была, в США, Англию, Аргентину, ЮАР: но речь шла о нескольких стах тысяч с 1917 по 1932 (точных данных не знаю).
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Очень сильно.

---

не выходит. для главных игроков до 1945 этот вопрос не был в числе приорететных (так на десятом месте).

 Отправлено: 25.09.05 14:00. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

так на десятом месте

---

Но не на последнем.
Max пишет:

цитата

---

о нескольких стах тысяч с 1917 по 1932

---

Для начала неплохо.

 Отправлено: 25.09.05 16:13. Заголовок: Re:

а вообще бы хорошо вышло. кстати не все евреи против были. предложили то как раз они

 Отправлено: 25.09.05 16:35. Заголовок: Re:

Создали бы приличное и безопасное государство в ожидании Машиаха, который создаст истинный Израиль!!!

 Отправлено: 25.09.05 22:12. Заголовок: ///

The British Uganda Program was a plan to give a portion of British East Africa to the Jewish people as a homeland.

The offer was first made by British Colonial Secretary Joseph Chamberlain to Theodore Herzl's Zionist group in 1902. He offered 5000 square miles of the Mau Plateau in what is today Kenya. The offer was a response to pogroms against the Jews in Russia, and it was hoped the area could be a refuge from persecution for the Jewish people.

The idea was brought to the Zionist Congress at a 1903 meeting in Basel. There a fierce debate ensued. The African land was described as an "ante-chamber to the Holy Land", but other groups felt that accepting the offer would make it more difficult to establish a Jewish state in Palestine. Before the vote on the matter the Russian delegation stormed out in opposition. In the end the motion passed by 295 to 177 votes.

The next year a three man delegation was sent to inspect the plateau. Its high elevation gave it a temperate climate making it suitable for European settlement. However the observers found a dangerous land filled with lions and other creatures. Moreover it was populated by a large number of Masai who did not seem at all amenable to an influx of Europeans.

After receiving this report the Congress decided in 1905 to politely decline the British offer. Some Jews viewed this as a mistake and the Jewish Territorialist Organization split with the explicit aim of establishing a Jewish state anywhere, not just in the Holy Land. A handful of Jews did move to Kenya, but most settled in the urban centres. Some of these families remain to this day.

The proposal was revived during the Second World War by Winston Churchill, but by this time Zionist organizations were firmly committed to settling in Palestine.

 Отправлено: 25.09.05 22:12. Заголовок: ///

The Uganda Proposal is part of the Timeline of Zionism.

This proposal was made by Theodore Herzl in 1903, reluctantly, toward the end of his life when he found that all his efforts had made absolutely no progress toward convincing the British (occupying Palestine) that the Jews deserved a homeland in Palestine. His attitude was that, as ridiculous as a Jewish homeland outside of Palestine might seem, it could still function to save Jewish lives in the event that any Jewish community anywhere in the world faced fresh persecutions. (It was the roaring anti-Semitism that erupted in France during the Dreyfus affair that convinced Herzl the Jews must have a homeland.) He wondered if the British might be willing to give Jews a place of their own outside of Palestine, and at various times considered Madagascar, and Uganda.

The idea got virtually no support from any of the other Zionists. The reason why is interesting to consider. Herzl was rather unique, in that he was utterly assimilated, having grown up with nearly no knowledge of the religion, or Jewish values and principles. (It was probably this external perspective that enabled him to see the Jews as a national group, instead of as a religious group.) But, for the other Zionists, who spanned a wide range of religious practice yet had all grown up with a better understanding of Jewish ideas, it was inconceivable that any land other than the ancient homeland be considered for the location of a Jewish state. So, in short, the Uganda proposal very quickly went nowhere. Today, it is hardly even recalled except by those who are making polemical arguments against Zionism.

 Отправлено: 27.09.05 09:49. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Mau Plateau

---

кстати один из самых плодородных районов с благоприяным климатом, все бы ничего но одно но. этот район активно осваивался белыми поселенцами, стали бы они делиться землей с еврееями. это вопрос. хотя израиль в восточной африке вполне не плохо. а на бв можно было созлать сильное христианское государство в ливане и галиллее, которе зачисить палестину от арабов и там основать протекторат иудея, чтобы сплавить ортодоксов. кроме того в африке интересная картина израиль-христинский юг судана- эфиопия- и возможно коптское государство в верхнем египте

 Отправлено: 27.09.05 12:01. Заголовок: ///

банзай пишет:

цитата

---

коптское государство в верхнем египте

---

Только развилку не забудьте две тысячи лет назад сделать, это же относится и ко всей теме в целом.

 Отправлено: 27.09.05 12:33. Заголовок: Re:

Русский еврей из Бруклина заполняет таможенную декларацию в аэропорту Бен Гурион. На иврите не читает, поэтому взял английскую: Name: Рабинович Occupation: Поддерживаю

 Отправлено: 05.10.05 18:03. Заголовок: альтернативная карта Ближнего и Среднего Востока.

Альтернативная карта Западной Азии.
Вот такая карта есть.
Малая Азия: район Константинополя и проливов- Вольный город Константинополь под управлением международной администрации. Троянский полуостров и часть побережья Малой Азии со Смирной- в составе Греции. Центральная и Южная Анатолия- Турецкая республика со столицей в Конье.. На востоке –Великая Армения, на побережье Черного моря- Понтийская ( Трапезундская республика). Киликия- тоже армянская- республика Киликия. Сирия- фактический протекторат России. Ливан- христианское государство включающее современный Ливан и побережье почти до Латакии. Район Александретты-княжество- Хатай. Израиль в составе Палестины, Голанских высот и Синайского полуострова до Международной Зоны Суэцкого канала. Иордания, точнее Трансиордания в современных границах. Федерация Мессопотамии ( где Ирак) в составе- фактически независимого Курдистана, суннитской Багдадской республики и шиитского Союза- (автономная территория Басра). Далее на Аравийском полуострове- королевства Неджд, Йемен ( северный)Хиджаз и Асир, эмират Кувейт. Бахрейн и Катар принадлежат Ирану. Дубай и Оман-союзные территории Индийского Союза, эмираты- мелкие княжества под индийским протекторатом, в Южном Йемене –множество мелких государств.
Иран почти как в реале + Бахрейн и Катар. Далее Афганистан и Белуджистан. В Средней Азии- Туркмения, Бухарское и Хивинское ханства, республика Туран.

 Отправлено: 05.10.05 18:11. Заголовок: Re:

Ну с Малой Азией понятно Сервский мирный договор в действии. А Индия почему так крута? И отчего распалась Российская империя.

 Отправлено: 05.10.05 18:12. Заголовок: Re:

Малые изменения.

банзай пишет:

цитата

---

Малая Азия: район Константинополя и проливов- Вольный город Константинополь под управлением международной администрации.

---

Особая область "Проливы" - в составе Российской Империи.

банзай пишет:

цитата

---

Средней Азии- Туркмения, Бухарское и Хивинское ханства, республика Туран.

---

Бухара и Хива - вассалы России. Никакой независимой Туркмении и Турана - это сон разума.

В результате получается Ближний Восток после ВМВ в МЦМ-2ТК

 Отправлено: 05.10.05 18:13. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Дубай и Оман-союзные территории Индийского Союза, эмираты- мелкие княжества под индийским протекторатом

---

Это тоже сон разума. Протекторат Российский.

 Отправлено: 05.10.05 18:30. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

А Индия почему так

---

наследие Британской империи, доминион с 1939 года, военно-политический союз с теми же англичанами, индийское присутствие в Аравии фактически заменило английское.

 Отправлено: 05.10.05 18:32. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

отчего распалась Российская империя.

---

трудный вопрос, скорее это мир возникший после ГВ. но продумаю

 Отправлено: 05.10.05 18:32. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

наследие Британской империи, доминион с 1939 года, военно-политический союз с теми же англичанами,

---

Ага. Вот и объяснение что имел ввиду Седов под "Черчиль все же провел свои законы по изменению управления колониями после победы Либеральной партии на внеочередных выборах в 1935 году"

 Отправлено: 05.10.05 18:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Особая область "Проливы" - в составе Российской Империи.

---

вряд ли. Союзники в очередной раз поднагадили, просто сделали ширму Международная Зона, но с Российским военным присутствием.

 Отправлено: 05.10.05 18:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Бухара и Хива - вассалы России. Никакой независимой Туркмении и Турана - это сон разума.

---

это в МЦМ так. в этом случае по другому. вассалы да, но не в составе- меньше инородного элемента

 Отправлено: 05.10.05 18:48. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Союзники в очередной раз поднагадили, просто сделали ширму Международная Зона, но с Российским военным присутствием.

---

Еще раз - этого не может быть. Не пойдут на это англичане, т.к они в этом случае ставят под угрозу свои приобретения в Иране.
Хотя, авторский произвол - это святое.

 Отправлено: 28.10.05 17:17. Заголовок: Антидокументальная история: спасение евреев в Европе

Хотя считается, что история не терпит сослагательного наклонения, большинство людей всегда привлекает возможность попытаться понять, как изменилась бы судьба одного человека, страны или целого мира, если бы не произошло - или, наоборот, произошло - то или иное событие.

Научный сотрудник Института мира США Йоав Карни рассуждает о том, каким был бы современный мир и как изменилась бы судьба еврейской цивилизации, не случись Первой мировой войны.

В начале 1939 года, всего за несколько месяцев до начала Второй мировой войны, германское министерство иностранных дел провело, на первый взгляд, совершенно безобидное демографическое исследование. Его целью было получение научно обоснованных данных о численности еврейского населения, проживавшего "между Балтийским и Черным морями".

По немецким данным, их оказалось 9 миллионов; было подтверждено, что подавляющее большинство мирового еврейства живет в Центральной и Восточной Европе. Около половины из них в течение последующих шести лет поглотит горнило Холокоста, из-за которого на грани исчезновения окажется вся их цивилизация.

Евреев в этой части Европы было бы еще больше, если бы не погромы в России конца ХIХ - начала ХХ веков, если бы не резня евреев во время русской Гражданской войны (1918-1920), если бы тяжелую травму Европе не нанесла Первая мировая война.

С 1918 по 1923 годы около 2 миллионов евреев эмигрировали в Соединенные Штаты, многие сотни тысяч переселились в Западную Европу, Латинскую Америку, Южную Африку и Австралию. Лишь небольшое их число осело в Палестине - около 30 тысяч к 1920 году, когда Лига Наций передала эту территорию в управление Британии.

Менее полувека


Революционные перемены могли происходить и без войны, национализм и марксизм все равно внедрились бы в кровь Европы, но предполагать, что самый чудовищный геноцид столетия был неизбежным, - это значит впадать в самый черный пессимизм по поводу человеческой природы

Начало ХХ столетия не стало для евреев Центральной и Восточной Европы началом эры благоденствия. Большинство из них жило в страшной бедности. Некоторые районы, густо населенные евреями - такие, как долина реки Припять в сегодняшней Белоруссии, - считались "обратной стороной" Европы, такими они были изолированными и неразвитыми.

И тем не менее в этой нищете и в этом ужасе началось невиданное культурное возрождение. Осью его стал язык идиш. Считавшийся до этого не более чем диалектом, идиш превратился в почву, на которой взрасли поэзия и проза, газеты и журналы. 8 миллионов евреев считали его родным языком.

Драматическое возрождение переживал и иврит, но именно идиш стал языком еврейских масс. Самой высокоорганизованной партией в Восточной Европе был Бунд, еврейское движение, говорившее на идиш от имени нищего еврейского рабочего класса. С начала ХХ века - и на долгие годы вперед - политика и культура идиш станут для евреев судьбой.

Но не пройдет и полувека - и культура идиш, как и Бунд, отправится в печи нацистских лагерей смерти. А все, что останется, будет методично уничтожаться Сталиным (у которого к концу жизни созреет собственное понимание "окончательного решения еврейского вопроса").

Ни нацизм, ни сталинизм не были бы возможны без Первой мировой. Революционные перемены могли происходить и без войны, национализм и марксизм все равно внедрились бы в кровь Европы, но предполагать, что самый чудовищный геноцид столетия был неизбежным, - это значит впадать в самый черный пессимизм по поводу человеческой природы.

Другой мир


Если бы не было войны 1914-го, 50 миллионов россиян не погибли бы в течение нескольких последующих десятилетий. И европейских евреев ждала бы совсем иная судьба

Я не думаю, что так уж сложно представить, будто Первой мировой не было. Или - по крайней мере - что она не была такой долгой. Элементы старой Европы и так уже исчезали.

 Отправлено: 28.10.05 17:18. Заголовок: Re:

Новый австрийский император (коронованный в 1916-м) был бы не склонен ввязываться в очередную балканскую авантюру; скорее, он занялся бы дальнейшей либерализацией империи. Управляемая лейбористами Британия вряд ли вступила бы в бойню на континенте (первый британский премьер-лейборист, исповедывавший пацифизм во время Первой мировой, занял высокий пост через шесть лет после окончания войны).

Более развитая в экономическом отношении Россия представляла бы собой куда более крепкий орешек для германского милитаризма. Антифактов можно приводить множество.

Мир без Великой войны был бы совсем другим. Если бы не было войны 1914-го, 50 миллионов россиян не погибли бы в течение нескольких последующих десятилетий. И европейских евреев ждала бы совсем иная судьба.

Если бы не было Первой мировой - или если бы она не была такой жестокой, - большинство евреев осталось бы в Европе. Постепенная эволюция государственных институтов в России, в отличие от гражданской войны и революции, могла бы привести к культурной ассимиляции восточноевропейских евреев, подобно тому, как это происходило в Германии и Франции.

Более толерантная Россия - возможно, под управлением чудом поправившегося царя Алексея или, в его отсутствие, его сестры Анастасии - могла предложить евреям реальную культурную автономию.

Разные масштабы


Только в условиях тотальной войны, беспощадной эффективности развитого государства и индустриализации процесса уничтожения могло случиться что-то сравнимое по жестокости с "окончательным решением"

Правда, отцы-основатели сионизма придерживались более пессимистической точки зрения. Герцль предвидел масштабные преследования евреев, но думал, что они произойдут в Восточной, а не в Центральной Европе. Он мог оказаться прав, если бы не Первая мировая.

Тогда могло бы быть много маленьних холокостов вместо одного большого. Скажем, голод и недовольство в сочетании с националистическими бунтами на Украине могли бы вылиться в этнические чистки, направленные против 2 миллионов евреев - по сценарию казачьего восстания середины XVII века.

С другой стороны, успешное польское восстание против России могло привести к появлению откровенно антсемитского польского государства, как предрекали эндеки, польские националисты из "Народовой демократичной партии". Погромы стали бы чем-то обыденным, а окружающий мир, выступая с резкими осуждениями, никаких мер по их предотвращению не предпринимал бы.

И все же трудно предположить, что резня сравнялась бы по масштабам с Холокостом. Только в условиях тотальной войны, беспощадной эффективности развитого государства и индустриализации процесса уничтожения могло случиться что-то сравнимое по жестокости с "окончательным решением".

Немцы - спасители евреев


Окрыленная своими победами, Германия отодвигает Россию на два-три часовых пояса на восток, учреждает небольшие польское и украинское государства под своим контролем и дарует балтийским народам некоторую степень автономии

Не будь мир угнетен тяжелейшим чувством вины за Холокост, появилось бы в 1948-м Государство Израиль? Сомневаюсь. Больше того, была бы у мира сама такая возможность?

Представим себе политический ландшафт без Первой мировой: Османская империя выжила и, поощряемая императором Австро-Венгрии Францем-Фердинандом (в Сараеве пуля Гаврилы Принципа его миновала), становится дуалистической монархией, турецко-арабской.

У нее две столицы (вторая - Дамаск), два парламента, два правительства. Палестина - лишь подрайон сирийской половины великой арабской империи, евреев сюда практически не пускают, впрочем, немногие этого и добиваются. В 1948 году число евреев в Палестине едва достигает 50 тысяч, им принадлежит лишь горстка деревень.

Если же Первая мировая война все же началась, но была непродолжительной и завершилась в начале 1915 года победой немцев (Париж взят, французская республика пала, восстановлена монархия Бурбонов-Орлеанов, Францию охватывает волна антисемитизма, евреев обвиняют в том, что они вонзили нож в спину французов. Возможно, появляется французский Гитлер?), Германия спасает османцев, захватывает гигантские территории на востоке, превращает Кавказ в свой протекторат, а Крым - в свою Ривьеру, учреждает свои анклавы в Ираке и Персии, а в Иерусалиме вводит имперские стандарты, поощряет немецких колонистов на переезд в Святую Землю (на самом деле их было немного, но те, что были, освоились там вполне успешно).

Окрыленная своими победами, Германия отодвигает Россию на два-три часовых пояса на восток, учреждает небольшие польское и украинское государства под своим контролем и дарует балтийским народам некоторую степень автономии. В новых странах меньшинства не в фаворе: украинцы не любят поляков, поляки не в ладах с украинцами, литовцы терпеть не могут поляков и белорусов, и все ненавидят евреев.

 Отправлено: 28.10.05 17:19. Заголовок: Re:

Новые государства быстро сползают к этническому кровопусканию, и немецкая армия отправляется туда для восстановления порядка. Миллионы запуганных евреев видят в немцах своих спасителей и осыпают их цветами.

Одно-единственное событие


В отношении немцев к евреям в 1915 года не было ничего, что предрекло бы 1941-й

Галлюцинация? Вовсе нет. Именно так относились евреи к немцам во время Первой мировой. Немецкий оккупационный режим был единственным, под которым евреи не подвергались зверствам. В отношении немцев к евреям в 1915 года не было ничего, что предрекло бы 1941-й.

Европейские евреи смотрели бы на Германию с восторгом; Германия в ответ признала бы идиш в качестве ветви немецкого языка, еврейская интеллигенция постепенно переходила бы на немецкий, евреи становились бы немецкими агентами влияния, и это было бы важнейшим фактором в формировании Лиги Европы, европейской конфедерации, в которой доминировала бы Германия, и которая была бы учреждена в 1925 году в соответствии с Аахенскими соглашениями.

Постепенно конфедерация открывалась бы для новых членов с востока, и в районе 1950-го в нее наконец вступила бы Польша (Украине и Кавказской Федерации пришлось бы подождать до 1960-го, из-за чего пошли бы разговоры, что европейцы просто не хотят присоединения мусульман-турок, живущих в Азербайджане).

Вступление в Лигу Польши сделало бы возможным стабилизацию польско-еврейских отношений. С помощью еврвопейских фондов евреи добились бы экономического равенства и получили бы 10% мест в польском парламенте. К 2000 году их количество в Польше достигло бы 6 миллионов (на самом деле сегодня евреев в Польше едва ли больше 5 тысяч).

Варшава и Нью-Йорк стали бы крупнейшими "еврейскими" городами, в каждом из них жило бы по трети всего еврейского населения Земли. Но общепризнанными центрами еврейской культуры и еврейского образования были бы Одесса и Вильнюс; именно в Одессе находились бы ведущие еврейские писатели нашего времени.

В 2004 году русскоязычная программа Имперской Всемирной службы Германии попросила бы нескольких историков и писателей поиграть с очень противоречивым предположением: что случилось бы, если бы император Франц Фердинанд погиб бы в 1914-м в Сараеве от рук серба? Началась бы тогда самоубийственная всеевропейская война, привела бы она к разрушениям и кровавым революциям, стала бы началом конца Европейского Века?

"Вряд ли, - написал бы один из авторов. - Предполагать, что одно-единственное событие, произошедшее в столь маргинальных условиях, изменило бы курс мировой истории, - значит сознаться в недостатке серьезного подхода. Или же это признак того, насколько глубоким бездельем маются редактора в зените жаркого московского лета".

 Отправлено: 28.10.05 17:23. Заголовок: Re:

По-моему, эту статью мы уже обсуждали...

 Отправлено: 28.10.05 17:25. Заголовок: Re:

В архивах довольно много тем, где ПМВ отсутствует. Я, помниться, пытался Вильгельма персиками накормить, но тут выянилось, что брательник у него не лучше. Может, вообще как-то Германскую империю не создавать ? Но это нужна разумная политика Франции, которая не ссориться с Россией. А это мир без Крымской войны Предположим, Николай 1 не был таким упёртым и
1)постарался наладить контакты с Наполеон 3.
2)не стал спасать Австрию в 1849.

 Отправлено: 28.10.05 17:34. Заголовок: Re:

Мы эту статью обсуждали. Посмеялись над автором ибо муть. Сочинение пятикласника.

 Отправлено: 28.10.05 17:40. Заголовок: Re:

Автор успешно оттянул евреям конец. И раскрывает тему сионистского заговора против германии (вот и Адольф Алоизыч совершенно такой же картинкой немцам грозился.)

 Отправлено: 28.10.05 19:06. Заголовок: Re:

Сразу прикрыть или...?

 Отправлено: 28.10.05 19:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Мы эту статью обсуждали.

---

Pasha пишет:

цитата

---

По-моему, эту статью мы уже обсуждали...

---

Мы это уже обсуждали! Автор - дилетант, так давайте выпьем за то, чтобы дилетанты не плодили дилетантов!

 Отправлено: 28.10.05 21:57. Заголовок: Re:

Хотел громко возмутится, но увидел дружное мнение форумчан, поэтому- давайте закроем тему воизбежание.

 Отправлено: 28.10.05 22:34. Заголовок: Re:

Ладно, закроем.

 Отправлено: 16.11.05 08:51. Заголовок: Ближневосточные развилки (сборник)

Православное арабское государство Палестина

Как известно, в Палестине начиная с 30 года нашей эры проживает христианское население. К ПМВ, почти все они были арабской национальности и были значительным меньшинством, превышаюшим, например, еврейское меньшинство.

Идея в следующем. В 1917 г. Российская империя МЦМ решительно выступает против сионистского проекта и выдвигает альтернативную идею - создание в Палестине независимого арабского христианского государства, под неофициальным покровительством России.

Аналогия - христианский католический Ливан под покровительством Франции созданный в это же время.

В результате противодействия России, думаю, Палестина не попадет под английский мандат, а станет международным протекторатом, в котором будут реализовываться одновременно все три проекта - Израиль, православная Палестина и мусульманская Палестина.

 Отправлено: 16.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Идея в следующем. В 1917 г. Российская империя МЦМ решительно выступает против сионистского проекта и выдвигает альтернативную идею - создание в Палестине независимого арабского христианского государства, под неофициальным покровительством России.

---

вряд ли. еврейский вариант во многих отношения привлекательнее, к тому же арабов-христиан евреи не притесняют, а иерусалим( старый) будет объявлен Вольным международным городом под управлением совета от представителей основных конфессий. к тому же арабы-христиане как раз или монофизиты или католики.( наследие крестовых походов) православных больше в сирии чем в палестине, вот там и надо создавать христианское государство. и еще одна деталь "арабы-христиане" хоть и пользуются арабским языком но арабами себя не считают. ливанцами и сирийцами да но не арабами. как и копты в египте ( кстати тоже вариант)

 Отправлено: 16.11.05 10:09. Заголовок: Re:

православная сирия под российским протекторатом тогда была возможна. частично аналог совр.израиля- возрождение арамейского языка. помнится в свое время ливанские фалангисты пытались возродить финикийский язык и назвать государство Финисия

 Отправлено: 16.11.05 10:15. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вот там и надо создавать христианское государство

---

Я так понимаю, Ливан и есть христианское государство отрезанное от Сирии.

Впрочем наверняка там есть потенциал для еще нескольких христианских государств, как впрочем и для мусульманских.

 Отправлено: 16.11.05 10:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Впрочем наверняка там есть потенциал для еще нескольких христианских государств, как впрочем и для мусульманских.

---

в 20-е в сирии хрисиан было половина населения-местные, армяне, ассирийцыЧитатель пишет:

цитата

---

Я так понимаю, Ливан и есть христианское государство отрезанное от Сирии.

---

ливан был христианским государством до появления там палестинской голодрани и переселенцев из соседних стран и ирана. сегодня это под большим вопросом

 Отправлено: 16.11.05 10:57. Заголовок: Re:

Как я мог позабыть!

Даешь бахаистское государство в Палестине! Со столицей в Хайфе, разумеется.

Вообще, чувствую, на этом Ближнем Востоке будет очень много государств....

Можно еще дать свой отдельный бантустан друзам, алавитам, маронитам, католикам, монофизитам, бедуинским племенам(каждому племени свое государство) , а также создать несколько еврейских государств (сефардам свое, ашкеназам второе, коммунистам-социалистам третье и так далее).

И тогда на мультикультурном и терпимом Ближнем Востоке наконец-то наступит вечный мир...

 Отправлено: 16.11.05 11:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

тогда на мультикультурном и терпимом Ближнем Востоке наконец-то наступит вечный мир...

---

или наоборот все перережут друг друга, а потом... Солнце встает над рекой Иордан ( также Ефрат)
крестьяне идут на поля
горсточка риса и Мао портрет
вот и вся ноша моя!

 Отправлено: 16.11.05 11:20. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Даешь бахаистское государство

---

Кстати, а вот бахаистское государство (не обяз. в Палестине) мы не обсуждали. Мало знаю об этих ребятах. Вроде очень терпимая религия, но были слухи, что они причастны к подготовке исламских боевиков. Кто знает о них больше ?