АвторСообщение
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:19.03.08 15:48.Заголовок:1911 - Конрад бьет в спину


Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...

Недолго думая Ага Хан покупает береговую линию протяженностью 50 километров.
Но именно в безлюдных песчаных пляжах, обрамленных каменистыми мысами, увидел Ага Хан золотую жилу
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -272 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Граф Цеппелин





ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 18:02.Заголовок:А.Шнайдер пишет: Ам..


А.Шнайдер пишет:

 цитата:
Амальфи



"Пиза" и "Амальфи".

9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм.

Сравним с построенным в то же время «Эрцгерцог Карл».

10 640 т полн., 126,2x21,8x7,5 м. ПМ - 2, 18 ПК, 18 000 л.с.=20,5 уз., 550/1315 туг. Броня: пояс до 210 мм, башни до 240 мм, казе-маты 150 мм, траверзы 200 мм, палуба 55 мм, рубка до 220 мм. Эк. 769 чел. 4-240 мм/40, 12-190 мм/42, 12-66 мм/45, 8-47 мм, 2 ТА 450 мм.

Итак:

По броне "Амальфи" уступает "Эрцгерцогу Карлу" в защите артиллерии.

По вооружению примерно равны в главном калибре, в среднем калибре броненосец намного сильнее.

И где же здесь превосходство?

Кстати, броненосные крейсера австрийцев:

«Кайзер Карл VI»
6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.

«Санкт-Георг»
7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.

Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше!

sm12:



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 18:17.Заголовок:Граф Цеппелин пишет:..


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
"Пиза" и "Амальфи".


про сан-мако и сан-джорджио забыли, да? ну и у австрийцев кроме эрцгерцогов есть и "габсбурги" с 3-240 и 12-150 мм....
Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Броня у австрийцев лучше


вы о длине и высоте поясов что нить сказать можете?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 18:25.Заголовок:Граф Цеппелин пишет:..


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше!

Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
osman-pasa



ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 19:00.Заголовок:что лучше факт, % по..


что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков. да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 19:23.Заголовок:Sergey-M пишет: они..


Sergey-M пишет:

 цитата:
они у итальянцев зовутся "линкоры 2 класса"

Корабли 2го класса. А "Этны" корабли 4го класса. Особенности классификации ещё с парусных времён.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
А.Шнайдер





ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 20:14.Заголовок:Граф Цеппелин пишет:..


Граф Цеппелин пишет:

 цитата:
И где же здесь превосходство?


Я что-то говорил про превосходство? Амальфи - это крейсер. Но ГК и грамотная схема бронирования позволяют ему сражаться с австрийскими броненосцами в составе линии.

 цитата:
Броня у австрийцев лучше


Схема бронирования у итальянцев прогрессивнее (от субъективной оценки "лучше" воздержусь) - еще с Ре Умберто они старались прикрыть большую площадь борта. Качество - тоже спорно. Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни, так что превосходство витковицких заводов не очевидно.
osman-pasa пишет:

 цитата:
да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.


Как утопли Вин и Сцент-Иштван напомнить? Несмотря на абсолютно безграмотные действия итальянского командования к концу войны ныкался на базах флот двуединой монархии. Именно ныкался - за 3-5 рядными боновыми и сетевыми заграждениями и пачками мелких сторожевых кораблей, что Вирибус Унитис кстати не спасло , да и с Радецким итальянцам не хватило немного везухи.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Артем





ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 21:05.Заголовок:http://alternatiwa.o..




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 22:09.Заголовок:А.Шнайдер пишет: Дл..


А.Шнайдер пишет:

 цитата:
Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни


да, причем к поздним гарибальдийцам научились делать что то похожее на крупповскую....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 22:20.Заголовок:osman-pasa пишет: ч..


osman-pasa пишет:

 цитата:
что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков.

А нельзя ли привести ссылочку?
osman-pasa пишет:

 цитата:
да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.

Про "достижения" АВ флота в ПМВ Вам уже рассказали...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Вольга С.лавич



ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 22:48.Заголовок:sas пишет: А нельзя..


sas пишет:

 цитата:
А нельзя ли привести ссылочку?

А смысл? У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов).

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:23.03.08 23:13.Заголовок:sas пишет: Коллега,..


sas пишет:

 цитата:
Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше?


" бог создал итальянцев что бы..."

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 10:35.Заголовок: Yorick.kiev.ua пише..


Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
На надо больше подлогами заниматься, пожалуйста.



Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение. Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе! И Италия по-прежнему считалась вероятным противником Франции!

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
А для арантюр типа Капоретто нужны немцы. В смысле - успешных авантюр.



С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно!

Sergey-M пишет:


 цитата:
им еще и резервистов надо призвать....



А это что большая проблема при строго территориальной системе комлектования?

Sergey-M пишет:


 цитата:
так им задача не наступать а обороняться...



Чего они не очень-то и умеют делать!

Sergey-M пишет:


 цитата:
капоретто-17 конрад разработал? заранее знал что там 14 немецкая армия будет, да.



Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же!

Sergey-M пишет:


 цитата:
сравнили -



Да, могу сравнить! а) Далеко не все австрийцы на Итальянском ТВД изначально имели боевой опыт и б) В ливийской кампании (в том числе и после 1911 - 12 гг) участвовало, учитывая ротационную систему, гораздо больше людей, чем это кажется на первый взгляд. Во всяком случае офицеров через Северную Африку прогоняли по максимуму!

Good пишет:


 цитата:
Обоснуйте, чем КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии лучше КАДРОВЫХ частей итальянской армии.



Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию!

Good пишет:


 цитата:
Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в



Вероятно, Вам следует повнимательнее ознакомиться с источниками. Во-первых, кто Вам сказал, что наступление кончилось 30 мая, когда 31 мая австрийцы взяли Арсьеро и Асиаго? Во-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня. В третьих вот здесь http://gebirge.twschwarzer.de об этой операции пишут следующее:

"С тем, чтобы избежать продолжения кровавых битв на Изонцо, Австрия решала осуществить наступление из Южного Тироля для того, чтобы дойти до Адриатики и окружать таким образом итальянские армии на Изонцо. Так как Германия одновременно атаковала Верден, Вена не могла ожидать помощи от Берлина. Наступление началось 15 мая . Войска продвигались вперед ОТНОСИТЕЛЬНО БЫСТРО, 31 мая были захвачены Арсьеро и Асиаго. Однако в горах перед самой равниной итальянцы стали сражаться более ожесточенно. Австрийское наступление застопорилось перед самой Венецией . В начале июня начался Брусиловский прорыв, 17 июня было приянто решение о приостановке наступления. 26 июня 1916 австро-венгерские войска отошли на более благоприятные оборонительные позиции и позиционная война продолжилась.

Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта? Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию! Этого достаточно для начала мирных переговоров на выгодных для Вены условиях!

Good пишет:


 цитата:
Развёртывание по “Kriegsfall I” мне не известно.



Так вот, При плане "И" на Балканах остаются 13, 15 и 16 корпуса, от России прикрывают 1, 5, 6, 10 и 11 корпуса. Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус.

Good пишет:


 цитата:
Вы предлагаете провести “скрытную” мобилизацию 2 австро-венгерских корпусов, расположенных в мирное время на границе с Италией, и внезапно атаковать 3 итальянских корпуса, находящихся в приграничных укреплениях. В начале итальянцы будут иметь полуторное превосходство над австрийцами, а затем, даже когда последние полностью отмобилизуются, почти 2х кратное



Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии!

А.Шнайдер пишет:


 цитата:
за 3ое суток относительно умело захватили Горицу



Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии? А как итальянцы "умело" Монте-Саботино взяли рассказать?

Артем По-моемурешать о том, исчерпала себя тема, должен либо ее автор либо администрация Форума. Если Вы хотите внести в нее свежую струю - вносите, а не ставьте ехидных штампов!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 10:59.Заголовок:Ага-Хан пишет: Пред..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же!

а там много вариантов было? ПМСМ не так уж... так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
о-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня.

а почему Фалькенгайн пишет несколько иное? и не зря колега Good "несчастное наступление" поставил в кавычки - ЕМНИП это цитата из Фалькенгайна. До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии?

в полосе наступления итальянцев было 78 батальонов. И про Саботино - вы это к чему? Саботино итальянцы весьма шустро взяли и тормознули их только после взятия Горицы. Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии?
Я конечно понимаю. что армия АВИ уступала по вашему только германской... а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 11:25.Заголовок:Мы тут про Итальянск..


Мы тут про Итальянский флот подумали, вот какая закавыка итальянский флот на втором месте по количеству уничтоженных силами флота дредноутов, на первом месте конечно немцы... Хотя конечно командование кепитал -шипов было откровенно отстойное и про Лиссу хорошо помнили, как наши Балтийцы и Черноморцы про Цусиму в ходе ПМВ

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 11:46.Заголовок:CheshireCat пишет: ..


CheshireCat пишет:


 цитата:
так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно.



У итальянцев тоже немного вариантов было. Но Кадорна, в отличие от Конрада, исполнял их гораздо безобразнее!

CheshireCat пишет:


 цитата:
До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов.



Ну если прорыв итальянской обороны для Вас "без результатов" - тогда извините! Между прочим на Западном фроне тот же Хейг позавидовал бы таким "без результатов", если бы на Сомме у него пошло бы также, как у австрийцев под Асиаго! И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. Вот они и долбились оставшиеся дни, так как эрцгерцог Карл хотел пожать лавры "покорителя Венеции" не обращкая внимание на сложившуюся ситуацию!

CheshireCat пишет:


 цитата:
Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии?



В то что два батальона ветеранов, к тому же уроженцев здешних мест с соответствующей мотивировкой на хорошо подготовленных позициях держали три дивизии каких-нибудь сицилийцев или калабрийцев, пинками загнанных в армию и бросаемых в лоб на пулеметы их "умным" командованием - охотно верю! Я не говорю, что эти два батальона УДЕРЖАЛИСЬ, но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт!

CheshireCat пишет:


 цитата:
а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны.



Я объективен! Итальянская армия имели две крупные проблемы: высший комсостав, где царили шапкозакидательские настроения, и слабая материальная часть. Плюс отчасти играл роль и моральный фактор, так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), чем апулийцу или сицилийцу, который и читать-то не умеет! Кроме того, я говорю про 1911 год, когда итальянцы отвлечены на Турцию, тогда как у австрийцев нет (во всяком случае пока) ни Балканского ни Восточного фронта. Если говорить о 1914 или 1913 годе, то конечно же, я не был столь уверен в успехе!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 12:03.Заголовок:Ага-Хан пишет: Пока..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение.


И к чему эта казуистика?
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе!


Матчасть, блин! Тройственный союз - оборонительный. Причём со всякими оговорками. Попытки превратить его во что-то другое успехом не увенчались.
Формально Итальянцы его строго придерживались.

Ага-Хан пишет:

 цитата:
С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно!

Какой Гашек? При чём тут Швейк? Снова чтением мыслей балуетесь?
Капоретто, в том виде, в котором оно была проведено - ИМХО чистейшая авантюра. Одно снабжение почти исключительно с захваченных складов чего стоит.
Поэтому, повторюсь, для таких фокусов нужны немцы в наступлении и итальянцы в обороне. Причём в обороне в неудачной конфигурации.

Кстати, если вы считаете, что если заканчивать каждую фразу восклицательным знаком, то это будет убедительнее, то вы ошибаетесь.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
А.Шнайдер





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 12:12.Заголовок:Ага-Хан пишет: И ос..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию. Вот они и долбились оставшиеся дни, так как эрцгерцог Карл хотел пожать лавры "покорителя Венеции" не обращкая внимание на сложившуюся ситуацию!


Они остановились "до". А через 2 недели получили контрудар и отошли.

 цитата:
но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт!


Тем не менее Горицкая операция завершилась в пользу итальянцев как по результатам, так и по потерям.

 цитата:
так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"),


И за что же они будут сражаться в 1911?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
А.Шнайдер





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 12:17.Заголовок:Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Поэтому, повторюсь, для таких фокусов нужны немцы в наступлении и итальянцы в обороне. Причём в обороне в неудачной конфигурации.


Да не было там, блин, никакой обороны! Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент. Немцы завалили позиции артиллерии химическими снарядами и прошли как по бульвару.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Good





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 12:33.Заголовок:Ага-Хан пишет: Хотя ..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию!


Good уже писал:

 цитата:
Однако следует иметь в виду, что все эти части были сводными – из разных соединений итальянской армии в Ливию направлялись подразделения не более батальона, а вместо них формировались новые из резервистов, ушедших в запас в 1909-10 годах.


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта?


Ростунов пишет:

 цитата:
Наступление австрийцев началось на рассвете 15 мая{192}. Сильная артиллерийская подготовка уничтожила итальянские оборонительные сооружения и нанесла обороняющимся тяжелые потери. Вследствие этого австрийцам удалось во многих местах захватить итальянские окопы первой линии{193}. В последующие дни итальянцы были отброшены с занимаемых ими позиций на 3-12 км на флангах участка наступления и до 20 км в центре, в направлении на Азьяго.
Австрийское наступление постепенно затухало. Уже 27 мая австрийские войска настолько выдохлись, что Конраду пришлось привлекать новые силы, в том числе и с русского фронта{194}. Фалькенгайн в своих воспоминаниях отмечает тяжелое положение австрийцев в Трентино. Австрийское наступление (“Несчастное наступление из Тироля”, — как назвал его Фалькенгайн) остановилось 30 мая{195}. Дальнейшие попытки австрийского командования добиться новых успехов на отдельных направлениях до 15 июня не привели к решающим результатам. Австрийские войска уже устали и сила их натиска заметно ослабевала. Начавшееся наступление русской армии (Брусиловский прорыв) ускорило окончание Трентинской операции{196}. Австрийское командование начало переброску своих войск в Галицию. 16 июня оно отдало приказ приостановить наступательные действия в районе Трентино{197}.

{194} “Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”, Bd. 4, S. 79-80.
{195} Э.Фалькенгайн. Верховное командование 1914-1916 в его важнейших решениях, стр. 222, 262.

{197} Ibid., S. 341, 348; Л. Виллари. Война на итальянском фронте 1915-1918 гг., стр. 68. Сосредоточение крупных австрийских сил в Трентино, которые австрийскому командованию пришлось снимать и с русского фронта, облегчили до некоторой степени последующее наступление русского Юго-Западного фронта.


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию!




 цитата:
Так вот, При плане "И" на Балканах...


Источник?

 цитата:
Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии!


И что?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:03.Заголовок:А.Шнайдер пишет: Да..


А.Шнайдер пишет:

 цитата:
Да не было там, блин, никакой обороны! Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент.


Ну, собственно, это я и имел в виду. В том смысле, что итальянцам пришлось обороняться в из крайне неудачной позиции.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:16.Заголовок:А.Шнайдер пишет: Ко..


А.Шнайдер пишет:

 цитата:
Командарм готовился к встречному сражению, комфронта возжелал перейти к обороне в последний момент.

то же самое что и под Трентино произошло.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
И остановились австрийы только после того, как началась переброска в Галицию.

коллега Good меня опередил.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Плюс отчасти играл роль и моральный фактор, так как гораздо легче объяснить за что сражаешься тирольскому немцы или тому же словенцу, которые, мягко говоря, итальянцев недолюбливали (во всяком случае австрийцев считали "меньшим злом"), чем апулийцу или сицилийцу, который и читать-то не умеет!

думаете? а в ситуации когда АВИ агрессор тот же самый моральный фактор будет?
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Я не говорю, что эти два батальона УДЕРЖАЛИСЬ, но то что ДЕРЖАЛИСЬ - это факт!

красиво сказано... а в течении какого времени? или может итальянцы просто мимо прошли?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:41.Заголовок:Ага-Хан пишет: Вы з..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии!


да. двумя сводными дивизиями....
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус.


может и сроки прибыти на фронт скажете раз уж этот план знаете?Ага-Хан пишет:

 цитата:
Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же!


чтож он 2.5 года ждалпрежде чемтсал там наступать?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:48.Заголовок:Вольга С.лавич пишет..


Вольга С.лавич пишет:

 цитата:
У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов).

Об чем и речь...
Sergey-M пишет:

 цитата:
" бог создал итальянцев что бы..."

Знаете, коллега, как минимум Женя Пинак с Вами будет не совсем согласен.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:49.Заголовок:Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
И к чему эта казуистика?



Это не казуистика! Это - международное право!

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
Формально Итальянцы его строго придерживались.



А кто спорит?

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
Капоретто, в том виде, в котором оно была проведено - ИМХО чистейшая авантюра. Одно снабжение почти исключительно с захваченных складов чего стоит.



Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. И даже при таких условиях увенчалось успехом.

А.Шнайдер пишет:


 цитата:
Они остановились "до". А через 2 недели получили контрудар и отошли.



Good пишет:


 цитата:
Ростунов пишет:



У меня дома есть работка по наступлению в Трентино. На бумаге правда! Не поленюсь, еще раз перечитаю, даже частично выжимки здесь выложу. По-моему там говорится немного не так, в чем меня пытаются убедить коллеги.

А.Шнайдер пишет:


 цитата:
Тем не менее Горицкая операция завершилась в пользу итальянцев как по результатам, так и по потерям.



По результатам - согласен. По потерям - меня терзают смутные сомнения. Или у Вас есть цифры?

Good пишет:


 цитата:



Очень информативный ответ!

Good пишет:


 цитата:
Источник?



"Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”. В "Ленинке" есть русский перевод машинописью.

Good пишет:


 цитата:
И что?



А то что два фронта на этот раз не у Австрии, а у Италии!

CheshireCat пишет:


 цитата:
в ситуации когда АВИ агрессор тот же самый моральный фактор будет?



Я писал про реал и оговаривал "отчасти". Здесь, поалагю, что этот фактор может и не прокатить. Зато остальные - генералитет и матчасть - останутся.

CheshireCat пишет:


 цитата:
в течении какого времени? или может итальянцы просто мимо прошли?



Ну да! Мимо Герца (Горицы) они прошли! Сколько точнго держались - не скажу. Но про это наша "История ПМВ пишет следующее:

"С 23 июня, когда было завершено сосредоточение и развертывание войск, итальянцы предприняли второе крупное наступление в Изонцо. ... Сильные атаки итальянцев направлялись против предмостных укреплений австрийских войск в районе Тольмино и Горицы и с целью расширить плацдарм у Плавы. Однако эти атаки каждый раз отражались пулеметным и артиллерийским огнем обороняющихся. При вклинении итальянцев в оборону австрийцы выбивали их смелыми контратаками. Из-за больших потерь и недостатка резервов 7 июля наступление было приостановлено. Полуторного превосходства итальянцев в силах оказалось недостаточно, чтобы прорвать оборону австрийцев."



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Good





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:54.Заголовок:Что касается действи..


Что касается действий на море, то безусловно, 6 австро-венгерских ЛК типа "Радецки" и "Эрцгерцог" несколько сильнее итальянских 4 ЛК типа "Реджина Елена" и 4 БрКр типа "Пиза" и "Сан-Джорджио". Но каким образом австрийцы cмогут это преимущество реализовать?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 13:59.Заголовок:Sergey-M пишет: да..


Sergey-M пишет:


 цитата:
да. двумя сводными дивизиями....



Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило.

Sergey-M пишет:


 цитата:
может и сроки прибыти на фронт скажете раз уж этот план знаете?



Сроки не скажу, так как читал не сам план, а его изложение.

Sergey-M пишет:


 цитата:
чтож он 2.5 года ждалпрежде чемтсал там наступать?



А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:00.Заголовок:Ага-Хан пишет: Полу..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Полуторного превосходства итальянцев в силах оказалось недостаточно, чтобы прорвать оборону австрийцев.

не понял а где здесь ДВА батальона и ТРИ дивизии. Я конечно понимаю, что "Бог на стороне больших батальонов" - но не до такой же степени.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Здесь, поалагю, что этот фактор может и не прокатить

совершенно не прокатит.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:06.Заголовок:CheshireCat пишет: ..


CheshireCat пишет:


 цитата:
не понял а где здесь ДВА батальона и ТРИ дивизии.



Здесь этого и нет. Полуторное превосходство - в общем. Про два батальона 47 полка читал в "Последней войне Австро-Венгрии". Там еще полковник, который этой группой командовал, орден Марии-Терезии получил.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:09.Заголовок:Ага-Хан пишет: Про ..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Про два батальона 47 полка читал в "Последней войне Австро-Венгрии"

агитка?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Good





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:33.Заголовок:Ага-Хан пишет: Капор..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта.


В результате этого сражения австро-германцы продвинулись за 18 дней максимум на 110 км (средний темп наступления - 6 км в сутки). Потери итальянцев - 295 тыс. человек.
Через 5 месяцев, наступая в Пикардии, германцы за 16 дней боёв отбросили союзников максимум на 84 км (среднесуточный темп - ок. 6 км). Потери союзников - 212 тыс. человек.

 цитата:
частично выжимки здесь выложу




 цитата:
Очень информативный ответ!


Не менее информативен чем многие Ваши.

 цитата:
"Österreich-Ungarns letzter Krieg 1914-1918”.


Ок.
Считаем по-Вашему.
Австро-венгры после мобилизации и сосредоточения, на которые потребуется судя по опыту ПМВ не менее 2 недель, будут иметь против Италии всего 22 дивизии (считая с ландверными). Итальянские 35 дивизий (не считая многочисленных берсальерских и альпийских частей) к этому времени захватят горные проходы на границе и подойдут к австрийским укреплениям.
Дальнейшие действия австрийцев?

 цитата:
А то что два фронта на этот раз не у Австрии, а у Италии!


Против Турции выделено ~ 5% сил итальянской армии.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
А.Шнайдер





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:35.Заголовок:CheshireCat пишет: ..


CheshireCat пишет:

 цитата:
то же самое что и под Трентино произошло.


Здесь было хуже.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
По результатам - согласен. По потерям - меня терзают смутные сомнения. Или у Вас есть цифры?


В своем первом посте на 2 странице я давал ссылку на Милитеру по Капоретто. Там в предыстории цифры есть.

 цитата:
А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды!


А вот тут уже я не соглашусь. Хрен бы что без химии (читай немцев) у АВИ бы получилось. Максимум улучшенное Трентино.

 цитата:
Там еще полковник, который этой группой командовал, орден Марии-Терезии получил.


А давайте про героизм отдельных людей/групп не будем? Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратив 3 торпеды?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:37.Заголовок:Ага-Хан пишет: Это ..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Это не казуистика! Это - международное право!


Т.е. по существу сказать нечего и благожнелательный неитралитет Франции можно считать делом решённым.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ


Т.е. был накоплен огромный опыт современной войны, газовые атаки...
Ага-Хан пишет:

 цитата:
И даже при таких условиях увенчалось успехом.


(устало)В пятый раз. С привлечением немцев и крайним невезением у итальянцев.
Ага-Хан пишет:

 цитата:
Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило.


Какой это круг?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
А.Шнайдер





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:38.Заголовок:Good пишет: Потери ..


Good пишет:

 цитата:
Потери итальянцев - 295 тыс. человек.


Это только убитыми.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:42.Заголовок:CheshireCat пишет: ..


CheshireCat пишет:


 цитата:
агитка?



Это - официальный труд Военного министерства Австрии, изданные в 20-е - начале 30-х гг. Элементы агитки конечно присутствуют, но могу предположить, что дивизию на Герц итальянцы точно могли бросить, поскольку считали этот пункт достаточно важным для себя.

Good пишет:


 цитата:
В результате этого сражения



Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.

Good пишет:


 цитата:
Дальнейшие действия австрийцев?



Сковывая итальянцев на Изонцо и может быть, заманивая их к Герцу, врезать от Трента в районе Асиаго.

Good пишет:


 цитата:
Против Турции выделено ~ 5% сил итальянской армии.



У Италии в 1911 году миллиннная армия! Такого даже у Германии тогда не было! На тот момент это могла себе позволить только Россия.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Good





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:42.Заголовок:По Виллари - убито 1..


По Виллари - убито 10 тыс. человек.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
cobra
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:43.Заголовок:А.Шнайдер пишет: Кт..


А.Шнайдер пишет:

 цитата:
Кто кроме Луиджи Риццо смог за войну утопить броненосец и линкор потратитв 3 торпеды?



А никто..... Нет таких больше....


Если только не вспомнить капитана 2 ранга Хаазе управляющего огнем Дерфлингера - вроде две британских кошки на нем


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ага-Хан
Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову






ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:53.Заголовок:А.Шнайдер пишет: А..


А.Шнайдер пишет:


 цитата:
А вот тут уже я не соглашусь. Хрен бы что без химии (читай немцев) у АВИ бы получилось.



Это Ваше мнение.

А.Шнайдер пишет:


 цитата:
А давайте про героизм отдельных людей/групп не будем?



Не будем. Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе.

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
благожнелательный неитралитет Франции можно считать делом решённым.



Нейтралитет - да. Это я и не оспаривал. Степень благожелательности трудно поддается оценке, учитывая, что время такое было, когда так и норовили у соседа оттяпать то, что плохо лежит!

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
.е. был накоплен огромный опыт современной войны, газовые атаки...



... Усталость от войны, большие потери, гибель практически всего кадрового офицерского и унтер-офицерского состава, проблемы в тылу...

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
С привлечением немцев и крайним невезением у итальянцев.



В Трентино немцев не было, а итальянцам, что-то мало везло как в ПМВ, так и в ВМВ! Может дело в другом?

Yorick.kiev.ua пишет:


 цитата:
Какой это круг?



Так я ж не Вандал! Я людям разъясняю их заблуждения, раз они не хотят источники читать! Но и мое терпение может иссякнуть!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
CheshireCat
сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской




ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 14:59.Заголовок:Ага-Хан пишет: Но в..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе.

в наступлении... вам не кажется что для удачного наступления, не пользуя ОМП превосходство должно быть боле...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Good





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 15:01.Заголовок:Ага-Хан пишет: Поясн..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.


А мысль в том, что "ущербные" итальянцы сражались против германцев с неменьшим упорством, чем англичане и французы.

 цитата:
врезать от Трента в районе Асиаго.


Мы уже вроде выяснили, что результат этого наступления весьма сомнителен для австрийцев. К тому же в АИ у австрийцев не будет превосходства в артиллерии, особенно в тяжёлой.

 цитата:
У Италии в 1911 году миллиннная армия!


Мобилизованная - около 900 тыс. человек. Не понял Вашего удивления.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
А.Шнайдер





ссылка на сообщение  Отправлено:24.03.08 15:06.Заголовок:Ага-Хан пишет: Это ..


Ага-Хан пишет:

 цитата:
Это Ваше мнение.


Против Вашего.

 цитата:
Не будем. Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе.


Про штурм Граппы после Капоретто мне расскажите. Я посижу-послушаю. Какой там перевес был?
Good пишет:

 цитата:
По Виллари - убито 10 тыс. человек.


Из почти полуторамиллионной разбитой армии? Преуменьшает, мягко говоря.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -272 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 63
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа