Отправлено: 19.03.08 15:48. Заголовок: 1911 - Конрад бьет в спину

Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...

 Отправлено: 24.03.08 15:07. Заголовок: Ага-Хан пишет: Но в ..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Но в сухом остатке остается тот факт, что итальянцы не добились своих целей при полуторном превосходсвте в живой силе.

Там же должен лежать и ещё один факт - своих целей при аналогичном или большем превосходстве не добились и французы с англичанами, не говоря уже о русских.

 Отправлено: 24.03.08 15:16. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Из ..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Из почти полуторамиллионной разбитой армии? Преуменьшает, мягко говоря.

У Вас есть достоверные данные?
А Виллари вообще-то был британским подданным. С какой стати ему преуменьшать итальянские потери?

 Отправлено: 24.03.08 15:20. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

вам не кажется что для удачного наступления, не пользуя ОМП превосходство должно быть боле...

Не кажется. При Горлицком прорыве превосходство было не намного большим. У Брусилова примерно примерно такое же соотношение было.

Good пишет:

цитата:

"ущербные" итальянцы сражались против германцев с неменьшим упорством, чем англичане и французы.

Дело не в упорстве! И не в том, что итальянцы "ущербные". А в том, что командование у них было не на высоте и планы их были исключительно наступательные. Тем более, если учесть, что внимание их ГК отвлечено на Ливию и характерологические итальянские особенности, то никакое упорство тут не поможет.

Good пишет:

цитата:

что результат этого наступления весьма сомнителен для австрийцев.

Сомнителен в реале, при факторах, которые отсутствуют в этой АИ.

Good пишет:

цитата:

Мобилизованная - около 900 тыс. человек. Не понял Вашего удивления.

Вы уверены, что на Турцию провели всеобщую мобилизацию?

 Отправлено: 24.03.08 15:29. Заголовок: Good пишет: своих ..

Good пишет:

цитата:

своих целей при аналогичном или большем превосходстве не добились и французы с англичанами, не говоря уже о русских.

Ну почему? А Амьен? А тот же Брусиловский прорыв?

 Отправлено: 24.03.08 15:33. Заголовок: Good пишет: У Вас е..

Good пишет:

цитата:

У Вас есть достоверные данные? А Виллари вообще-то был британским подданным. С какой стати ему преуменьшать итальянские потери?

У меня есть только Конкэ. Сейчас не могу найти конкретно цифры, но там у него была речь о 120-130 тыс. убитых и раненых и итальянских данных по которым в 3 раза меньше.

 Отправлено: 24.03.08 15:38. Заголовок: Ага-Хан пишет: Не к..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Не кажется. При Горлицком прорыве превосходство было не намного большим. У Брусилова примерно примерно такое же соотношение было.

32 дивизии против 18, двойной перевес в полевых орудиях и 100% в тяжелой артиллерии? Это в общем - а по участке прорыва - более чем двойное превосходство. Отличия просто на лицо.

 Отправлено: 24.03.08 15:39. Заголовок: Ага-Хан пишет: А в т..

Ага-Хан пишет:

цитата:

А в том, что командование у них было не на высоте и планы их были исключительно наступательные.

Конечно, Кадорне было далеко до "железных" прусских генералов, как впрочем и британским, и французским, и русским командующим.

цитата:

внимание их ГК отвлечено на Ливию

В реале?

цитата:

Сомнителен в реале, при факторах, которые отсутствуют в этой АИ.

Какие всё же конкретно факторы по-Вашему отсутствуют в АИ?

цитата:

Вы уверены, что на Турцию провели всеобщую мобилизацию?

На Турцию были мобилизованы только регулярная армия и некоторые части территориальной милиции (крепостная артиллерия), а при нападении Австро-Венгрии итальянцы несомненно мобилизуют и всю милицию.

 Отправлено: 24.03.08 16:03. Заголовок: А.Шнайдер пишет: У м..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

У меня есть только Конкэ. Сейчас не могу найти конкретно цифры, но там у него была речь о 120-130 тыс. убитых и раненых

Я тоже что-то не могу найти у него число потерь. Но если принять во внимание, что австро-германцы потеряли под Капоретто ~ 20 тыс. человек, то приведенная Вами цифра итальянских потерь убитыми и раненными представляется сильно завышенной.

 Отправлено: 24.03.08 16:19. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Отличия просто на лицо.

Про Горлицу я сказал "почти". Брусиловский прорыв - именно полуторократное.

Good пишет:

цитата:

В реале?

Нет. В этой АИ.

Good пишет:

цитата:

а при нападении Австро-Венгрии несомненно мобилизуют и всю милицию.

Но получается, что при проявлении Конрадом известной доли авантюризма (к чему он был склонен), австрийцы попытаются достчиь результатов до конца мобилизации в Италии. Она длилась суток 15 - 20 не так ли?

 Отправлено: 24.03.08 16:25. Заголовок: Good пишет: то прив..

Good пишет:

цитата:

то приведенная Вами цифра итальянских потерь убитыми и раненными представляется сильно завышенной.

То что я ляпнул про "295 тыс. только убитыми", это да, но 10 тыс. тоже цифра заниженная - в отличии от итальянской австро-германская артиллерия могла действовать в первой фазе сражения без всяких помех.

 Отправлено: 24.03.08 16:29. Заголовок: Ага-Хан пишет: Но п..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Но получается, что при проявлении Конрадом известной доли авантюризма (к чему он был склонен), австрийцы попытаются достчиь результатов до конца мобилизации в Италии. Она длилась суток 15 - 20 не так ли?

Почти миллион человек уже под ружьем. Альпийские корпуса всегда были в кадрированом составе и с артиллерией. Австрийцев остановят максимум через 2 недели и максимум на Пьяве. Через 15-20 дней будет контрудар.

 Отправлено: 24.03.08 16:42. Заголовок: А.Шнайдер пишет: П..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Почти миллион человек уже под ружьем.

Меня терзают смутные сомнения. На Турцию подняли такую махину?

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Альпийские корпуса всегда были в кадрированом составе и с артиллерией.

В этих корпусах реальных бойцов (Альпини, берсальеры) - меньшинство.

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Австрийцев остановят максимум через 2 недели и максимум на Пьяве. Через 15-20 дней будет контрудар.

Да, если исходить из голых цифр. Но скидывать коллапс высшего итальянского руководства со счетов не стоит. Как и традиционный итальянский бардак. За счет него события могут быть для Италии не такими радужными. Конечно, австрийское наступление будет остановлено, но совсем по другим причинам!

 Отправлено: 24.03.08 16:42. Заголовок: Ага-Хан пишет: В это..

Ага-Хан пишет:

цитата:

В этой АИ.

Но тогда "внимание их ГК отвлечено на Ливию" в АИ не более чем реале. В мае 1915 года в Ливии тоже шла война. В это время там находилось 50 тыс. итальянских войск (в октябре 1911 года - 35 тыс.).

цитата:

австрийцы попытаются достчиь результатов до конца мобилизации в Италии

Скрытно австрийцы могут мобилизовать максимум 2 пограничных корпуса, в то время как у итальянцев уже будут 24 боеготовых дивизии. Поэтому 18 октября ("австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо") соотношение сил будет 6:1 в пользу итальянцев.

цитата:

Она длилась суток 15 - 20 не так ли?

К сожалению, данных по срокам мобилизации итальянской армии у меня нет.

 Отправлено: 24.03.08 16:54. Заголовок: Ага-Хан пишет: Да, ..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Да, если исходить из голых цифр.

Это с учетом "бардака".

цитата:

Но скидывать коллапс высшего итальянского руководства со счетов не стоит. За счет него события могут быть для Италии не такими радужными.

Коллапс по какому поводу? У нас что 22 июня намечается? Без объявления войны, с танковыми клиньями и авиаударами оперативного масштаба?

 Отправлено: 24.03.08 17:07. Заголовок: А.Шнайдер пишет: 10 ..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

10 тыс. тоже цифра заниженная - в отличии от итальянской австро-германская артиллерия могла действовать в первой фазе сражения без всяких помех.

10 тыс. убитых и 30 раненных. Плюс часть раненных была наверняка засчитана как пленные.
Ага-Хан пишет:

цитата:

На Турцию подняли такую махину?

Без милиции итальянская армия должна была составить не более 500 тыс. человек (в мирное время - около 300 тыс.).

цитата:

традиционный итальянский бардак

А как насчёт "традиционного австро-венгерского бардака"?

 Отправлено: 24.03.08 20:21. Заголовок: Ага-Хан пишет: Еще ..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Еще раз повторяю - остальные дивизии ослаблены выделением личного состава. ПРичем нехило.

из 24-х выделили 2. это нехилое ослабление?
Ага-Хан пишет:

цитата:

А потому, что фронтом не он командовал, а эрцгерцог Евгений, у которого были свои взгляды!

и тут будет кто нитбь друнгой командовать, с друними взглядами...
Good пишет:

цитата:

6 австро-венгерских ЛК типа "Радецки" и "Эрцгерцог"

таки Зриньи выпадает, да и ЭБРов у италянцев таки побольше чем 4....
Ага-Хан пишет:

цитата:

Капоретто прошло в условиях третьего года ПМВ и существующего Восточного фронта. И даже при таких условиях увенчалось успехом.

в условях трехлетнго опыта войны и целой немецкой армии( в т.ч. горных частей) в помошь.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Это Ваше мнение.

это факт. при Капоретто итальянцав разбили при помощи немцев. без них в третино итальянцы сами отбились.

 Отправлено: 24.03.08 21:38. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Кт..

 Отправлено: 24.03.08 23:07. Заголовок: Sergey-M пишет: таки..

Sergey-M пишет:

цитата:

таки Зриньи выпадает

Война же не один месяц будет длится.

цитата:

да и ЭБРов у италянцев таки побольше чем 4...

И у австрийцев есть ещё "Хабсбурги".

 Отправлено: 24.03.08 23:16. Заголовок: Good пишет: Война ж..

Good пишет:

цитата:

Война же не один месяц будет длится.

так мы на начало войны рассатривем....
Good пишет:

цитата:

И у австрийцев есть ещё "Хабсбурги".

ага. по вооружению слабже италянских БРКР....

 Отправлено: 24.03.08 23:28. Заголовок: Sergey-M пишет: ЭБРо..

Sergey-M пишет:

цитата:

ЭБРов у италянцев таки побольше чем 4...

Включение "Реджин Маргерит" в состав линейного соединения уравняет его скорость с скоростью австрийских ЛК, а "Амиральо ди Саинт Боны" вообще, кроме низкой скорости имели и другие существенные недостатки (устаревшая артиллерия ГК, гарвеированная броня).

 Отправлено: 24.03.08 23:32. Заголовок: ресли включить в лин..

ресли включить в линию реджины то по кол-ву ЛК сторны сравняются. ( если мы рассмаривем бой всех проив всех). новые БКР могут хоть кроссинг свободно делать, а гарибальдийы справятся с австрийскими БРКР.

 Отправлено: 24.03.08 23:52. Заголовок: Sergey-M пишет: ресл..

Sergey-M пишет:

цитата:

ресли включить в линию реджины то по кол-ву ЛК сторны сравняются.

Всё равно опасно для итальянцев. По числу орудий ГК преимущество остаётся за австрийцами.

 Отправлено: 25.03.08 00:40. Заголовок: Good пишет: По чис..

Good пишет:

цитата:

По числу орудий ГК преимущество остаётся за австрийцами.

ага, 240-мм?

 Отправлено: 25.03.08 14:46. Заголовок: Если итальянцы включ..

Если итальянцы включат в состав линейного соединения 6 ЛК и 4 БрКр, то будут иметь в бортовом залпе 32 орудия (16 305-мм и 16 254-мм) против 36 орудий (12 305-мм и 24 240-мм) на 6 австро-венгерских ЛК. А 240-мм шкодовские орудия практически идентичны 254-мм итальянским, немного уступая им в дальности стрельбы.

 Отправлено: 25.03.08 18:26. Заголовок: у итальянцев еще и ..

у итальянцев еще и 28 -8 дм на борт.... да и вообще -сен-боны тож будут в линии -они вместе с "маргртиами" в одной дивизии ЛК числятся...

 Отправлено: 26.03.08 10:12. Заголовок: Sergey-M пишет: у ит..

Sergey-M пишет:

цитата:

у итальянцев еще и 28 -8 дм на борт

Ну учитываются - средний калибр.

цитата:

они вместе с "маргртиами" в одной дивизии ЛК числятся...

Мало вероятно, что "Реджины Маргериты" будут переведены в 1-ю дивизию, а Вы предлагаете туда ещё и "Амиральо ди Саинт Боны" направить (!?).

 Отправлено: 26.03.08 13:12. Заголовок: Good пишет: Но тог..

Good пишет:

цитата:

Но тогда "внимание их ГК отвлечено на Ливию" в АИ не более чем реале. В мае 1915 года в Ливии тоже шла война. В это время там находилось 50 тыс. итальянских войск (в октябре 1911 года - 35 тыс.).

Но все же не забывайте, что в 1915 были просто колониальные проблемы, а в 1911 - война с Турцией.

Good пишет:

цитата:

Скрытно австрийцы могут мобилизовать максимум 2 пограничных корпуса, в то время как у итальянцев уже будут 24 боеготовых дивизии. Поэтому 18 октября ("австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо") соотношение сил будет 6:1 в пользу итальянцев.

Понимаете, вся суть альтернативы в том, что австрийцы наносят удар ДО ТОГО, как итальянцы подтянут свои 24 дивизии (которые разбросаны по всему итальянскому "сапогу", да к тому же ослаблены выделением личного состава в Северную Африку). Я не утверждаю, что австрийцы выносят полностью отмобилизованных итальянцев лобовым ударом по заранее подготовленным позициям!

Good пишет:

цитата:

Без милиции итальянская армия должна была составить не более 500 тыс. человек

Вот видите! Далеко не миллион. К тому же они разбросаны по всей стране и нацелены в основном на Турцию.

Good пишет:

цитата:

А как насчёт "традиционного австро-венгерского бардака"?

Как показала практика ПМВ, бардак был у всех, включая даже англичан, за исключением, мб, немцев. У австрийцев его тоже хватало. Но, согласитесь, румыны и итальянцы как-то более были подвержены бардаку, чем даже австрийцы!

Sergey-M пишет:

цитата:

из 24-х выделили 2. это нехилое ослабление?

Нехилое, так как выделялись отнюдь не писаря с поварами, а из состава строевых частей. Про офицеров я уже молчу!

Sergey-M пишет:

цитата:

и тут будет кто нитбь друнгой командовать, с друними взглядами...

Ну будет какой-нибудь эрцгерцог Фридрих командовать, которому все до барабана и при том же Конраде в качестве начштаба. Есть разница?

Sergey-M пишет:

цитата:

в условях трехлетнго опыта войны и целой немецкой армии( в т.ч. горных частей) в помошь.

Я уже выше отвечал коллеге - в трех годах войны есть не только положительные, но и отрицательные стороны. А что касается немцев - так в случае внезапности разрушительный эффект Тирольских егерей да и тех же босняков на итальянскую пехоту будет не менее разрушительным.

Sergey-M пишет:

цитата:

без них в третино итальянцы сами отбились

С помощью Брусилова!

 Отправлено: 26.03.08 15:11. Заголовок: Ага-Хан пишет: Но вс..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Но все же не забывайте, что в 1915 были просто колониальные проблемы, а в 1911 - война с Турцией.

Действия против Турции проводились в основном силами флота. Весьма вероятно, также, что в виду “неясности” положения на море из-за вступления в войну Австро-Венгрии, операция в Ливии будет свёрнута.

цитата:

Я не утверждаю, что австрийцы выносят полностью отмобилизованных итальянцев лобовым ударом по заранее подготовленным позициям!

Итак, 18 октября 4 дивизии III-го и XIV-го австро-венгерских корпусов переходят границу. Им противостоят 6 дивизий III-го, V-го и VI-го корпусов итальянцев. В течение последующих 6-7 суток в бой вступают ещё 18 итальянских дивизий. Имея 6и кратное превосходство в силах итальянцы вступают на австрийскую территорию, если этого не сделали раньше.
Для справки - в мае 1914 года соотношение сил было 14:35 в пользу итальянцев. При этом в АИ у австрийцев нет преимущества в качестве и количестве вооружения, а также отсутствуют укрепления в Кюстенланде, которые в реале были сооружены за 10 месяцев, предшествовавших войне.
Начиная с D+10 начинают прибывать подкрепления и к австрийцам. К D+15 они имеют уже 22 дивизии. Но примерно к этому же времени в составе итальянской армии будет 35 дивизий (не вижу причин, из-за которых сроки мобилизации и сосредоточения мобильной милиции будут большими по сравнению с ландвером). Соотношение сил становится как 1:1,5 (в реале летом 1915 года – 25:35). С большой долей вероятности можно утверждать, что через 1-1,5 месяца фронт стабилизируется – в Тироле и Каринтии на линии австрийских укреплений, а в Кюстенланде на подступах к Триесту.
Что дальше?

цитата:

они разбросаны по всей стране и нацелены в основном на Турцию.

Что значит – “нацелены на Турцию”?

цитата:

Но, согласитесь, румыны и итальянцы как-то более были подвержены бардаку, чем даже австрийцы!

А что пишет по этому поводу Гашек?

цитата:

С помощью Брусилова!

Кстати, Вы обещали выложить "свою" информацию о наступлении 16-го года в Трентино.

 Отправлено: 26.03.08 16:49. Заголовок: Ага-Хан пишет: Нехи..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Нехилое, так как выделялись отнюдь не писаря с поварами

вы думаете в ливии писаря и повра не нужны?
Good пишет:

цитата:

Мало вероятно, что "Реджины Маргериты" будут переведены в 1-ю дивизию, а Вы предлагаете туда ещё и "Амиральо ди Саинт Боны" направить (!?).

нет.
они и будут во 2 дивизии все 4...
Ага-Хан пишет:

цитата:

и нацелены в основном на Турцию.

ни одна из дивизий армии мрного времени на турцию не неправлена
Ага-Хан пишет:

цитата:

Ну будет какой-нибудь эрцгерцог Фридрих командовать

а почему именно он?

 Отправлено: 26.03.08 17:25. Заголовок: Good пишет: Что дал..

Good пишет:

цитата:

Что дальше?

Пободаются еще немного. Созовут какой-нить мирный конгресс. Скорее всего Италия присоединяется к Антанте(или связывает себя с ней каким-нибуть договором).

 Отправлено: 27.03.08 00:14. Заголовок: Ага-Хан пишет: разру..

Ага-Хан пишет:

цитата:

разрушительный эффект Тирольских егерей да и тех же босняков на итальянскую пехоту будет не менее разрушительным.

Интересно, а с чего это Вы решили, что Тирольские Императорские егеря превосходили по боевым характеристикам, например, берсальеров, альпийцев или "гренадёров Сарденьи"?
Боснийские же войска хотя и имели особое наименование и специфический порядок комплектования, отнюдь не являлись элитными. Как боевой материал, босняки были нисколько не лучше, чем, скажем, галичане или буковинцы.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Пободаются еще немного. Созовут какой-нить мирный конгресс.

На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага. Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса, то весьма вероятно, что АВИ удастся заключить мир с Италией без территориальных потерь.

 Отправлено: 27.03.08 00:29. Заголовок: Good пишет: Если к ..

Good пишет:

цитата:

Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса,

этому блгапры очень обрадуются и еще раньше войну объявят....

 Отправлено: 27.03.08 06:43. Заголовок: Good пишет: На мой ..

Good пишет:

цитата:

На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага. Если к австро-венгерской армии в Альпах добавятся 3-4 турецких корпуса, то весьма вероятно, что АВИ удастся заключить мир с Италией без территориальных потерь.

угу ... балканская война начинается на год раньше, РИ влезает на стороне болгар и сербов против Турции и АВИ - уж больно выгодная ситуация одновременно ослабить двух основных соперников. Итого - ПМВ, на 3 года раньше... Более выгодная для РИ

 Отправлено: 27.03.08 08:53. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

гу ... балканская война начинается на год раньше, РИ влезает на стороне болгар и сербов против Турции и АВИ - уж больно выгодная ситуация одновременно ослабить двух основных соперников. Итого - ПМВ, на 3 года раньше... Более выгодная для РИ

я тоже писал
YYZ пишет:

цитата:

будет всем от такого беспредела ПМВ 1911-1916 ;-) А по балканским войнам предполагаю минимум стычку Италия+Сербия против Австрии+Турции с попыткой решения вопроса по Боснии в пользу Сербии и Албании+Ливии к Италии. Позже на ослабленную Турцию классически лезут Греция+Болгария. Учитывая, что Сербия с болгарией не подерутся из-за македонии, то все может быть лучше реала. при локализации конфликта рамками Австрия+Италия+все Балканские страны+Турция

Но были ли готовы Антанта и Германия развернуть афро-апеннино-балканский конфликт в ПМВ ?

 Отправлено: 27.03.08 09:02. Заголовок: YYZ пишет: Но были ..

YYZ пишет:

цитата:

Но были ли готовы Антанта и Германия развернуть афро-апеннино-балканский конфликт в ПМВ ?

вопрос спорный... но если в России хватит ума - то лучшего варианта для решения балканских проблем и проливов не будет. Можно мирным путем добиться пересмотра статуса проливов давя на Турцию, урегулировать балканский вопрос с АВИ - при этом намекая военными действиями. Болгары с удовольствием начнут пинать турок, а сербы австрияков.

 Отправлено: 27.03.08 09:47. Заголовок: Good пишет: Весьма..

Good пишет:

цитата:

Весьма вероятно, также, что в виду “неясности” положения на море из-за вступления в войну Австро-Венгрии, операция в Ливии будет свёрнута.

Как Вы себе это представляете? Отдавать обратно туркам Бенгази?

Good пишет:

цитата:

Итак, 18 октября 4 дивизии III-го и XIV-го австро-венгерских корпусов переходят границу. Им противостоят 6 дивизий III-го, V-го и VI-го корпусов итальянцев. В течение последующих 6-7 суток в бой вступают ещё 18 итальянских дивизий. Имея 6и кратное превосходство в силах итальянцы вступают на австрийскую территорию, если этого не сделали раньше.

А Вы уверены, что австрийцы попрут только на Изонцо, где итальянцы их ждут? Это ведь Кадорной надо быть, чтобы долбиться на Триест через Изонцо с упорством маньяка!

Good пишет:

цитата:

что через 1-1,5 месяца фронт стабилизируется

1) Я не уверен, что война столько продлится, тк либо итальянцы пардону попросят, либо крутая каша заварится!
2) Полагаю, что в случае прорыва австрийцев на венецианскую равнину фронт стабилизируется даже не на Пьяве!

Good пишет:

цитата:

Что значит – “нацелены на Турцию”?

Это значит, что война с Турцией идет!

Good пишет:

цитата:

А что пишет по этому поводу Гашек?

ПРи чем здесь Гашек? Меня больше интересует, что пишут в "Последней войне Австро-Венгрии"! Вы же, когда судите про РККА времен ВОВ не берете же в расчет оценки Войновича!

Good пишет:

цитата:

Кстати, Вы обещали выложить "свою" информацию о наступлении 16-го года в Трентино.

Обещал! Но так как в последние три дня доползал до дома в районе 23.00 дело это откладывалось. Но сейчас клянусь исправиться! Ждите завтра выкладку!

Sergey-M пишет:

цитата:

вы думаете в ливии писаря и повра не нужны?

Нужны! Но несколько в меньем количестве, чем строевая пехота.

Sergey-M пишет:

цитата:

ни одна из дивизий армии мрного времени на турцию не неправлена

Ничего, что война идет, да?

Sergey-M пишет:

цитата:

а почему именно он?

Потому что Евгений ниже по лестнице старшинства Фридриха.

Good пишет:

цитата:

Интересно, а с чего это Вы решили, что Тирольские Императорские егеря превосходили по боевым характеристикам, например, берсальеров, альпийцев или "гренадёров Сарденьи"?

Я этого не утверждаю. Просто австрийцы своих кайзерегерей заранее собирают в кулак, тогда как у итальянцев на направлении главного удара противника - далеко не все берсальеры или гранатьери!

Good пишет:

цитата:

Боснийские же войска хотя и имели особое наименование и специфический порядок комплектования, отнюдь не являлись элитными.

Стойкостью в обороне и даже некоторой безбашенностью в наступлении они отличались! И котировались в АВИ заодно с венграми и выше хорватов!

Good пишет:

цитата:

На мой взгляд, единственная возможность для АВИ более-менее достойно выйти из сложившейся ситуации, это заключение союза с Турцией против общего врага.

CheshireCat пишет:

цитата:

балканская война начинается на год раньше, РИ влезает на стороне болгар и сербов против Турции и АВИ - уж больно выгодная ситуация одновременно ослабить двух основных соперников. Итого - ПМВ, на 3 года раньше... Более выгодная для РИ

Вот это уже интересно!

 Отправлено: 27.03.08 10:30. Заголовок: Ага-Хан пишет: Вот ..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вот это уже интересно!

А что?
Раскладка такая
Турция и АВИ пинают совместно Италию
Болгаро-Сербско-Греческий союз еще не оформлен но разговоры о нем идут.
Болгария и Сербия объявляют войну Турции, под благосколнным приглядом РИ. Англия и Франция начинают активное противодействие.
АВИ вынуждена помочь Турции и нападает на Сербию.
РИ предлагает Турции - либо вы открываете проливы, либо РИ вынуждена вмешаться в конфликт. Одновременно, понимая что в этом случае выход из Антанты для РИ практически неизбежен начинают заигрывать с немцами.
АВИ прочно увязает в войне с Сербией и Италией.
Турцию активно пинают болгары и греки.

Дальше - расхождение - как поведут себя Франция и Англия.

 Отправлено: 27.03.08 10:53. Заголовок: Sergey-M пишет: этом..

Sergey-M пишет:

цитата:

этому блгапры очень обрадуются и еще раньше войну объявят....

Нет, не имея союзников они войну не объявят. А вот какой будет позиция Сербии - это вопрос.
CheshireCat пишет:

цитата:

балканская война начинается на год раньше

Если сербы вступят в войну, то это будет не балканская война, а сразу мировая - Россия Сербию австрийцам не отдаст.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Как Вы себе это представляете? Отдавать обратно туркам Бенгази?

Оставят в Триполи и Бенгази минимальные силы и будут сидеть в обороне до конца войны с АВИ.

цитата:

А Вы уверены, что австрийцы попрут только на Изонцо, где итальянцы их ждут?

Во-первых, от Изонцо, а во-вторых, разумеется будут наступать и в Трентино, распыляя таким образом свои силы.

цитата:

Полагаю, что в случае прорыва австрийцев на венецианскую равнину фронт стабилизируется даже не на Пьяве!

Приведите свой вариант расклада сил, при котором возможен такой прорыв.

цитата:

Просто австрийцы своих кайзерегерей заранее собирают в кулак, тогда как у итальянцев на направлении главного удара противника - далеко не все берсальеры или гранатьери!

Тирольских Императорских егерей всего-то было 16 батальонов, а итальянцы на границе с Тиролем ещё мирное время имели в Миланском корпусе - 8 батальонов берсальеров и 4 альпийцев, в Веронском - 4 батальона берсальеров и 6 альпийцев!

 Отправлено: 27.03.08 11:10. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Болгария и Сербия объявляют войну Турции, под благосколнным приглядом РИ. Англия и Франция начинают активное противодействие.

Ау, тройственная Антанта уже оформлена. Так что угадайте за кого будет А и Ф ? И против кого. (Учитывая германскую ж/д до Багдада - против Турции и единственного мощного союзника Германии - А-В)
И за кого они были в Балканские войны.

Я б скорее сказал ,что А и Ф будут стараться локализовать конфликт в балкано-апеннинский, рассчитывая тем самым вывести и ослабить И Италию, и А-В.
Вполне возможна помощь вооружением и остальным товаром - Сербии и Болгарии (с дальней целью получить Малую Антанту).


Кстати, а может вполне возможное поражение А-В от Италии и + тяжелая ситуация от войны приведет к ранней революции и распаду А-В ? А это СОВСЕМ другая Восточная Европа в конце 191x годов. Вполне возможно для РИ отпустить Польшу (на воссоединение с освободившимися австрийскими прльскими землями) с "обменом" на Галицию.

 Отправлено: 27.03.08 11:29. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Турция и АВИ пинают совместно Италию

Согласен!

CheshireCat пишет:

цитата:

Болгаро-Сербско-Греческий союз еще не оформлен но разговоры о нем идут.

Идут!

CheshireCat пишет:

цитата:

Болгария и Сербия объявляют войну Турции, под благосколнным приглядом РИ. Англия и Франция начинают активное противодействие. АВИ вынуждена помочь Турции и нападает на Сербию.

А пойдет ли Пашич на войну при таком раскладе? Оно ему надо, на два фронта воевать? Скорее всего начнет как и в реале Николай Негош, пресонаж зело безбашенный! Правда, надеюсь, что он у него хватит ума полезть на Скутари, а не на Каттаро! Болгары могут начать, но сербы будут выжидать. Ибо при жесткой позиции Франции Петербург вряд ли даст Белграду отмашку.

CheshireCat пишет:

цитата:

РИ предлагает Турции - либо вы открываете проливы, либо РИ вынуждена вмешаться в конфликт.

Кстати, кто у нас МИД? Сазонов или еще Извольский?

Good пишет:

цитата:

Если сербы вступят в войну, то это будет не балканская война, а сразу мировая - Россия Сербию австрийцам не отдаст.

Согласен!

Good пишет:

цитата:

Оставят в Триполи и Бенгази минимальные силы

Эти силы еще надо вернуть.

Good пишет:

цитата:

Во-первых, от Изонцо,

Точно! Зарапортовался!

Good пишет:

цитата:

разумеется будут наступать и в Трентино, распыляя таким образом свои силы

Ну да, без этого никак. Кстати, у Вас есть расклад итальянцев по корпусам на 1911 год? С дислокацией штабов?

Good пишет:

цитата:

Приведите свой вариант расклада сил, при котором возможен такой прорыв.

С ходу я Вам, конечно же не скажу, но, предположительно, организуются большие маневры с привлечением приписного состава, в которых участвуют 3, 14, 2 и, допустим, 4 австрийские корпуса. Из них 3 и 4 корпуса (4 имперские дивизии), отвлекают итальянцев на Изонцо, а остальные (5 имперских дивизий) наносят удар в Трентино. Кавалерию из расчета убираю, тк до прорыва ей делать нечего. Скорее всего, в районе Триеста в резерве будут держать 10 мадьярскую кд. Плюс еще есть ландвер и гонвед, но последний без войны вряд ли тронут, тем болле, что артиллерия у него слабая. А вот ландвер - это 22 (Грац) и 44 (Инсбрук) дивизии. 13 Венскую вряд ли будут поднимать по причине возможности утечки. Так что плюсуем 22 дивизию на Изонцо и 44 - в Трентино. Получается 5 на Изонцо и 6 в Трентино.

Good пишет:

цитата:

Тирольских Императорских егерей всего-то было 16 батальонов,

И плюсуйте сюда еще 12 батальон Народных Стрелков Тироля!