Отправлено: 19.03.08 15:48. Заголовок: 1911 - Конрад бьет в спину

Как известно, в 1911 году НГШ ВС Австро-Венгрии Конрад фон Гетцендорф планировал в ходе итало-турецкой войны нанести итальянцам превентивный удар, пользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии, а флот - в Эгейском море. Но в реале эрцгерцог Франц-Фердинанд не дал ходу этому плану и обиженный Конрад даже ушел ненадолго в отставку. Но допустим ФФ по каким-то причинам дал плану Конраду добро. В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...

 Отправлено: 19.03.08 15:57. Заголовок: прикольно.............

прикольно...........

Локальная война на выходе

 Отправлено: 19.03.08 16:00. Заголовок: И раздел АВИ между Р..

И раздел АВИ между РИ и Германией ... ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет.
Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.

 Отправлено: 19.03.08 16:12. Заголовок: Ага-Хан пишет: В ре..

Ага-Хан пишет:

цитата:

В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо. Флот нанес удар по итальянским ВМБ в Бриндизи и Анконе...

У меня была такая идея!

Соотношение сил на море в 1911 году:

Австрия: 3 "Радецкий", 3 "Эрцгерцог Карл", 3 "Габсбург" - всего 9 ЛК.
3 "Монарх" - всего 3 ББРО
1 "Санкт-Георг", 1 "Кайзер Карл 6", 1 "Мария-Тереза" - всего 3 БРК
1 "Адмирал Шпаун", 3 "Зента", 2 "Кайзер Франц-Иосиф", 2 "Пантер" - всего 8 ЛКР
12 "Гусар", 27 250-тонных, 12 110-тонных, 24 "Кайман", 4 "Кобра", 1 "Випер", 1 "Наттер", 21 "Шихау" - всего 120 миноносцев.

Италия: 4 "Реджина Елена", 2 "Реджина Маргарета", 2 "Адмирал Сен-Бонт", 3 "Сицилия" (устарели) - всего 8-10 ЛК.
1 "Дандало" - 1 ББРО
2 "Сан-Джорджио", 2 "Амальфи", 3 "Франческо Феруччо", 2 "Карло Альберто", 1 "Марко Поло" - всего 10 БРК
1 "Калабрия", 7 "Ломбардия" - всего 7 ЛКР
1 "Габбиано", 4 "Орионе", 6 "Саджиттарио", 1 "Пелликано", 1 "Кондоре", неизвестно сколько PN, 5 "Лампо", 6 "Нембо", 11 "Берсальере" - всего более 42 (?) миноносцев.

Австрийский флот малочисленнее, но сбалансированнее и лучше защищен. Хотя у австрийцев всего 3 линкора с 305-миллиметровыми орудиями и 6 с 240-миллиметровыми против 5 линкоров с 305-миллиметровыми и 2 с 250-миллиметровыми, австрийские линкоры намного лучше защищены.
Общее количество орудий ЛК - 12 305-миллиметровых, 45 240-миллиметровых у австрийцев, 16 305-миллиметровых, 8 250-миллиметровых, 56203-миллиметровых итальянских.
Бронирование линкоров "Реджина Маргарита" очень слабое, в то время как все линкоры австрийцев имеют мощную броневую защиту. Линкоры "Амирал Сен-Бонт" медлительны.

Крейсерские силы итальянцев сильнее по броненосным крейсерам, но австрийские броненосные крейсера, скорее всего, будут действовать вместе с линкорами. Легике крейсера австрийцев сильнее итальянских.

 Отправлено: 19.03.08 16:14. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ибо при всем желании блицкрига у австрияков не будет.

Имеют неплохие шансы разнести итальянцев на море, в особенности если ослабят внезапной атакой. А там еще и Турция вмешается. Так что шансы на блицкриг есть - итальянцы вполне могут не решиться воевать на два фронта!

 Отправлено: 19.03.08 16:16. Заголовок: Мое мнение - будет д..

Мое мнение - будет довольно быстрый разгром Италии. Значительная часть их войск в Африке, как и силы флота. Война идет еще и с Турцией, с которой в этот момент ведет переговоры Российская Империя. Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок!

 Отправлено: 19.03.08 16:29. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза

Что это даст России?

 Отправлено: 19.03.08 16:37. Заголовок: Han Solo пишет: Что..

Han Solo пишет:

цитата:

Что это даст России?

Возможность:

1) Получить проливы без войны.

2) Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение.

 Отправлено: 19.03.08 17:00. Заголовок: Непонятно - почему Р..

Непонятно - почему России не начать войну на противоположной стороне? За Сербию, Армению и... Азербайджан?

 Отправлено: 19.03.08 17:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Возможность: 1) Получить проливы без войны.

Это как?
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Создать собственную коалицию, в которой Россия будет занимать ведущее положение.

Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага.

 Отправлено: 19.03.08 18:02. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Это как?

Турки в 1911 были готовы обсуждать вопрос о союзе с Россией ради спасения от Италии!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Коалиция со странами, каждая из которых имеет к другой претензии... Такое бывает ненадолго и при наличии общего врага.

А интересно было бы собрать такую коалицию - именно на основе общих противоречий попытаться разрешить их совместно!

 Отправлено: 19.03.08 18:13. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.

Нравится мне эта АИ. Не верю, но нравится У Италии в ней появляется шанс разогреться до уровня нормального государства. Наука и техника есть, рабочие руки - вполне, не хватало лишь самой малости - Воли, но оказавшись заглавной нацией, итальянцы могли бы и повзрослеть

 Отправлено: 19.03.08 18:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Просто будет ПМВ между Антантой и блоком РИ-Германия-Италия распилившей Империю.

ИТАЛЬЯНЦЕВ СОЗДАЛ БОГ, ЧТОБЫ БЫЛО КОГО БИТЬ АВСТРИЙЦАМ!
У итальянцев нет никаких шансов...

 Отправлено: 19.03.08 18:32. Заголовок: Непонятно, почему, с..

Непонятно, почему, собственно, у австрийцев не будет блицкрига? Флот пугает итальянцев опять до обморока, после чего начинает всячески вредить перевозкам на ливийский ТВД, армия наступает быстро и бодро. Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто, то где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году? Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону.

 Отправлено: 19.03.08 19:57. Заголовок: Вот - тут и Гюнтер Б..

Вот - тут и Гюнтер Бустюн со своим предложением в самый раз подойдёт.
Даёшь марш "Моторгешютцев" на Рим!

 Отправлено: 19.03.08 20:04. Заголовок: Ага-Хан пишет: ольз..

Ага-Хан пишет:

цитата:

ользуясь тем, что основная их армия находится в Ливии,

2 дивизии там...
Ага-Хан пишет:

цитата:

а флот - в Эгейском море.

не осбо далеко...
Ага-Хан пишет:

цитата:

В результате австро-венгерские войска солнечным утром 18 октября 1911 года перешли Изонцо

ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил..
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Если в октябре 1917 австрийцы устроили итальянцам за три дня такую неприятность при Капоретто,

.
вообще то там немцы были...альпийский корпус+ куча артиллерии....

 Отправлено: 19.03.08 20:27. Заголовок: Были там немцы, кто ..

Были там немцы, кто спорит. А сколько австрийцев на востоке в окопах сидело? Так на так и выходит. При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев.

Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос. На май 1912 численность итальянских войск в Триполитании и Киренаике оценивают в 100 тыс. человек, это высшая точка. Так что с нападением Конраду надобно бы погодить маленько, пусть итальянцы увязнут.

У меня по другому поводу сомнения появились: итальянцы предъявили туркам ультиматум только после тщательного зондажа позиций Франции и ВБ. Как великие державы отреагируют на австрийский кунштюк, интересно?

 Отправлено: 19.03.08 20:42. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

пугает итальянцев опять до обморока,

Да попросту уничтожает. У австрийцев - огромный перевес. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира - 3 "Радецких" с их 12 305-миллиметровыми орудиями и 24 240-миллиметировыми очень хорошо бронированы и намного сильнее 4 "Наполи" с 8 305-миллиметровыми и 48 203-миллиметровых орудий.

 Отправлено: 19.03.08 21:00. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира

а почему не "дантоны" -лучшие додредноуты? и не "Аки"? к том же "Зриньи" вошел в строй тока в сенябре 1911-го . так что его вычеркиваем....отсается тока двое... а дальше у них поосуда с больно слабым вооружением...
п-к Рабинович пишет:

цитата:

о где основания полагать, что не будучи занята ничем иным (ни Россией, ни оккупацией Сербии, ни Румынией), Австро-Венгрия не обидит итальянцев еще сильней в 1911 году?

оснвание одно -отуствие в аствро-венгрии 14 немецкой армии.

 Отправлено: 19.03.08 23:09. Заголовок: А в этой АИ учитывае..

А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс). Кроме того, 1911 год - год "прыжка "Пантеры"" (июль 1911), едва не приведший к МВ.
А там и Сербия с Болгарией и Грецией кинутся добивать турок (что и было в РИ - 1 Балканская война 1912). В итоге получаем ПМВ на 3 года раньше (с сентября-октября 1911). Интересен раслад на море - британский флот сильнейший (как и на 1914), а вот ГИФ не готов к войне (так что обойдутся без Ютланда). АВИ в любом случае обречена (наверное это прекрасно понимал Ф-И).

 Отправлено: 19.03.08 23:10. Заголовок: Хотя РИ, не оправивш..

Хотя РИ, не оправившаяся от поражения в РЯВ может остаться в стороне, хотя вряд ли - французы не дадут.

 Отправлено: 19.03.08 23:12. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

При всем при том, австрийцев и немцев при Капоретто все равно меньше получалось, чем итальянцев.

на участке прорыва у центральных держав вполне себе превосходство было...
.п-к Рабинович пишет:

цитата:

Были там немцы, кто спорит

назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а?
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Насчет 2 дивизий в Ливии - сложный вопрос

в 1911-м отправлено именно 2 дивизии

 Отправлено: 19.03.08 23:21. Заголовок: назвоите мне успешну..

цитата:

назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а?

Ни одной. Без немцев - никуда. Чехи полками переходили на сторону русских (например 28 полк в полном составе). Хотя против итальянцев смотрелись очень неплохо (но то итальянцы, сколько там было атак на Изонцо, а? 15?)

 Отправлено: 19.03.08 23:41. Заголовок: атак на изонцо было..

атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю....

 Отправлено: 20.03.08 01:29. Заголовок: Sergey-M, ну что Вы ..

Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ.

А вот возражение насчет Тройственного союза действительно очень серьезное.

 Отправлено: 20.03.08 02:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Есть перспектива заключения австро-русско-турецкого союза - интересная альтернатива, будет в Европе третий мощный блок!

Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом.

 Отправлено: 20.03.08 02:37. Заголовок: Блин, они на свет ле..

Блин, они на свет лезут, что ли?

 Отправлено: 20.03.08 07:22. Заголовок: атак на изонцо было ..

цитата:

атак на изонцо было 11, и австрийцы говорили что 12-й не выдержат. но эт оборона, а я о насуплении спрашиваю....

ну я и написал, что без немцев автрийцы не провели ни одной успешной операции.

 Отправлено: 20.03.08 07:47. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Sergey-M, ну что Вы равняете ПМВ с локальным (сначала) австро-итальянским конфликтом. Да, нет 14-й армии германцев, вот досада. Зато вся k.u.k. Armee в их распоряжении. ВСЯ.

забавно... а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ?

 Отправлено: 20.03.08 08:10. Заголовок: Arkturus пишет: А в..

Arkturus пишет:

цитата:

А в этой АИ учитывается, что на 1911 год Италия состояла в союзе с Германией и Австро-Венгрией? кроме того вступление в войну на стороне Италии ГИ автоматически вызывает вступление в войну на стороне АВИ Франции и России (вот такой парадокс).

В РИ итальянцы кинули своих "центральных" союзников. Почему в АИ Австрии не ударить по итальянцам.

Насчет России и Франции - не знаю. Россия - может броситься в обьятия Германии (Вилли и Ники достаточно встретиться где-нибудь в Вержлобово), а затем бросится мстить за "дипломатическую цусиму" 1908 года. И:

На площади за ротой вздымается рота
В висках вздувается гневной пеной:
"Постойте, шашки о шелк кокоток
Вытрем, вытрем в бульварах Вены!"

И, ведь, что смешно - в этой АИ вытрут...

А без России Франция не впряжется...

 Отправлено: 20.03.08 09:09. Заголовок: Sergey-M пишет: на..

Sergey-M пишет:

цитата:

назвоите мне успешную наступательную операцию ПМВ проведенную одними австрийцами, а?

1) Лиманова-Лапанув
2) Операция по захвату Черногории
Это крупные и которые я с ходу вспомнил!

Sergey-M пишет:

цитата:

в 1911-м отправлено именно 2 дивизии

А сколько маршевых подкреплений? Я, например, не уверен, что итальянцы не раздергивали остальные дивизии как мы это делали во время Чечни!

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Пусть не за три дня, но месяц-два они выйдут на линию Тревизо-Венеция, после чего весьма вероятно, что итальянцы запросят пардону.

В военном плане да, но тут еще есть вопрос политический.

Думаю, что Вилли останется пока нейтральным. Будет делать вид, что посредничает (ведь и АВИ и Италия формально были союзниками). Франция отмобилизуется и будет ждать. Россия тоже вряд ли сразу полезет. Про Англию молчу. Вот если "братья-славяне" по туркам ударят - тут и будет заморочка!

Sergey-M пишет:

цитата:

не осбо далеко...

Коллега Граф Цеппелин уже ответил, что итальянскому флоту не поможет и расстояние!

Sergey-M пишет:

цитата:

ага, отмбилизовались внезапно, никто и не незаметил..

1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки.
2) У австрийцев близ итальянской границы и так достаточно сил. Это 14, 3, 2 и 16 корпуса (последний - горный). В достаточно сжатый срок можно подвести 8, 9, 5 и 4 корпуса. 1 и 13 корпуса под вопросом. Этого что, мало? Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются!

 Отправлено: 20.03.08 11:19. Заголовок: Ага-Хан пишет: ) Не..

Ага-Хан пишет:

цитата:

) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки.

а никто их и не преувеличивает.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Более того, частичную мобилизацию можно провести и не афишируя ее, тем более, когда далекие перевозки не требуются!

Т.е. объявления войны не планируется? У Вас сильно альтернативная АВИ полцучается...

 Отправлено: 20.03.08 11:27. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а вы считаете что АВИ в этом варианте напрягаться будет так же как и в ПМВ?

Естественно, меньше. Но ведь и итальянская армия несколько меньше напрягается, не правда ли?

 Отправлено: 20.03.08 11:52. Заголовок: sas пишет: Т.е. об..

sas пишет:

цитата:

Т.е. объявления войны не планируется?

А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации?

 Отправлено: 20.03.08 12:12. Заголовок: Ага-Хан пишет: 1) Н..

Ага-Хан пишет:

цитата:

1) Не надо преувеличивать возможности итальянской разведки.

А при чём тут разведка? У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации?

 Отправлено: 20.03.08 12:18. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

У АВИ вообще была концепция скрытой мобилизации?

Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе.

 Отправлено: 20.03.08 12:58. Заголовок: Ага-Хан пишет: А Вы..

Ага-Хан пишет:

цитата:

А Вы не видите разницу между призывом приписного состава на большие маневры где-нибудь в Каринтии или Крайне и объявлением мобилизации?

Я вижу,что внезапно как раз во время войны АВИ захотелось почему-то проводить маневры возле итальянской границы. А если итальянцы немцам пожалуются?

 Отправлено: 20.03.08 13:01. Заголовок: sas пишет: А если ..

sas пишет:

цитата:

А если итальянцы немцам пожалуются?

Да ради Бога! Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье! Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать! А Россия... Итальянцы чай не сербы, в войну влезать из-за них не будет!

 Отправлено: 20.03.08 13:16. Заголовок: Ага-Хан пишет: Немц..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Немцы тогда скажут: если гарантируете, что ни французы ни русские не вмешаются - воюйте на здоровье!

думаете? а теперь ставьте себя на место Вилли - ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой. И не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам.

 Отправлено: 20.03.08 13:24. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

ДВА ЕДИНСТВЕННЫХ союзника Германии воюют между собой

АВИ - да, но насчет Италии я бы не стал утверждать так категорично! Союзник очень сомнительный. Особенно после Альхесираса, когда итальянская делегация проголосовала против германских предложений по Марокко (тогда как австрийская голосовала за).

CheshireCat пишет:

цитата:

не факт что австрияки быстро наваляют итальянцам.

Скорее факт. До Рима, конечно не дойдут, но к Венеции подойти - почему бы и нет? Плюс выносится итальянский флот.

 Отправлено: 20.03.08 13:36. Заголовок: Ага-Хан пишет: Конц..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Концепции скрытой мобилизации не было. Но концепция доведения до численности военного времени соединений, участвующих в маневрах была. Осталось только двинуть эти части к итальянской границе.

Угу. Незаметно
Сколько времени занимает мобилизация Италии? Неделю? Две? Да обмен ультиматумами, нотами и прочей бодягой, обязательной для того времени продлиться дольше. Кстати, а Итальянцы но случаю Ливии ничего не отмобилизовали?

Далее. Если мне не изменяет память, по итало-австрийской границе кроме собственно Альп понастроены неслабые укрепленя. Т.е. положенные штабеля трупов в начале австрийцы получат. ИМХО или австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев. Но никаких блицкригов - в историю войдёт 12-е победоносное австрийское неаступление на Капоретто.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Франция если и вмешается, то только чтоб от итальянцев кусок оттяпать!

Это достаточно странно на фоне того, что Франция за уши вытаскивает Италию из Тройственного союза. ИМХО как минимум дружественный нейтралитет им обеспечен.

 Отправлено: 20.03.08 13:39. Заголовок: Артем пишет: В РИ и..

Артем пишет:

цитата:

В РИ итальянцы кинули своих "центральных" союзников.

В каком месте?
С Французами договор нарушили - это да. Обещали быть нейтральными, а выступили как союзник.

 Отправлено: 20.03.08 13:40. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

урки в 1911 были готовы обсуждать вопрос о союзе с Россией ради спасения от Италии!

Вот так прямо и писали - "отдадим вам понтроль за проливами, стройте в Стамбуле свои базы и укрепления"?

 Отправлено: 20.03.08 13:45. Заголовок: разрешают проход в о..

разрешают проход в обмен на гарантии. а базу где то в районе салоник-карвалы или смирны в уплату контрибуции за 1878г и отмену капитуляций.

 Отправлено: 20.03.08 13:48. Заголовок: osman-pasa пишет: р..

osman-pasa пишет:

цитата:

разрешают проход в обмен на гарантии.

вы прекрасно понимаете, что это не есть "контроль".

 Отправлено: 20.03.08 13:51. Заголовок: Sergey-M пишет: к т..

Sergey-M пишет:

цитата:

к том же "Зриньи" вошел в строй тока в сенябре 1911-го .

Так время начала военных действий - ОКТЯБРЬ 1911!

Sergey-M пишет:

цитата:

а почему не "дантоны" -лучшие додредноуты? и не "Аки"?

"Дантоны" - анахроничный металлолом, результат непонимания французами концепции дредноутов.

"Аки" - Водоизмещение нормальное 19400 т, полное 19700 т; длина наибольшая 147,0 м, ширина 25,4 м, углубление 8,4 м. Мощность двухвальной машинной установки 17300 л. с., скорость 18 уз.
Бронирование: пояс 229 мм в средней части, 102 мм в оконечностях, верхний пояс 152 мм, башни главного калибра 229 мм, их барбеты 234 мм, башни 10-дюймовых орудий 178 мм, их барбеты 178 мм, рубка 152 мм, палуба 51 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, двенадцать 254-мм, двенадцать 120-мм и восемь (“Аки” — двенадцать) 76-мм орудий; пять 457-мм торпедных аппаратов.

"Дантон" - Водоизмещение 19 763 т (полное), длина по ВЛ 144,9 м, ширина 25,8 м, осадка 9,2 м. Мощность турбин 22 500 л.с., скорость 19,5 уз.
Броня (крупповская): пояс 270-150 мм, палуба 48 мм + 45 мм, башни ГК 305 мм, 240-мм башни 220 мм, рубка 300 мм.
Вооружение: четыре 305-мм и двенадцать 240-мм орудий, шестнадцать 75-мм и десять 47-мм пушек, 2 торпедных аппарата.

"Радецкий" - Водоизмещение полное 15845 т, длина наибольшая 138,8 м, ширина 24,6 м, осадка 8,2 м. Мощность паровых машин 19800 л.с., скорость 20,5 уз.
Броня (крупповская): пояс 230-—100 мм, противоторпедная переборка 54 мм, башни главного калибра 250-60 мм, 240-мм башни 200-50 мм, казематы 120 мм, палуба 48 мм, рубка 250-100 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 240-мм, двадцать 100-мм орудий, шесть 66-мм зенитных пушек, 3 торпедных аппарата.

При меньшем водоизмещении "Радецкий" быстрее, так же тяжело бронирован и вооружен!

 Отправлено: 20.03.08 13:55. Заголовок: Ага-Хан пишет: АВИ ..

Ага-Хан пишет:

цитата:

АВИ - да, но насчет Италии я бы не стал утверждать так категорично!

все равно... какой бы не был, но эта война ослабляет обе стороны...и Германия остается в одиночку пртив РИ и Франции.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Скорее факт. До Рима, конечно не дойдут, но к Венеции подойти - почему бы и нет? Плюс выносится итальянский флот

позвольте не согласиться... в реале армия АВИ была по подготовке лучше итальянской, ибо уже воевала до этого цельный год. Да и немаки помогали.
osman-pasa пишет:

цитата:

разрешают проход в обмен на гарантии. а базу где то в районе салоник-карвалы или смирны в уплату контрибуции за 1878г и отмену капитуляций.

фигня... и наши это прекрасно понимали. Просто там был пунктик ЕМНИП о согласовании с другими деражавами. ибо статьи Берлинского договора в одностороннем порядке не отменялись. Если это прокатило для АВИ и Болгарии не факт что прокатит для РИ. Да еще - турки обещали пропускать ВСЕ военные корабли, а не только русские.

 Отправлено: 20.03.08 13:56. Заголовок: а что тогда контроль..

а что тогда контроль. когда проливы входят в состав россии. так если считать тотальный контроль то тогда правительство в питере не контролировало и какойто мухосранск, поскольку связи нет, депеши идут полгода а урядник в запое.

 Отправлено: 20.03.08 13:56. Заголовок: Ага-Хан пишет: Фран..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Франция отмобилизуется и будет ждать.

не факт, в ответ на мобилизацию Франции начнут немцы.

 Отправлено: 20.03.08 14:03. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

а что тогда контроль.

Именно то, что я написал. Когда в Петербурге решают, кого в Чёрное море пропускать, а кого - нет. И, самое главное, имеют возможность свою волю привести в жизнь. А не зависить от доброй воли турок.
osman-pasa пишет:

цитата:

так если считать тотальный контроль то тогда правительство в питере не контролировало и какойто мухосранск, поскольку связи нет, депеши идут полгода а урядник в запое.

 Отправлено: 20.03.08 14:03. Заголовок: после 1908г и босний..

после 1908г и боснийского кризиса + война с италией берлинский договор пополз по швам. так как гаранты турок французы и англы промолчали. а проход только для чм стран болгарии и румынии вместе с россией. конечно можно представить что англы подарят румынам металолома вымпелов 20 но откуда у румын моряки даже если офицерами будут английские советникию

 Отправлено: 20.03.08 14:05. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

На май 1912 численность итальянских войск в Триполитании и Киренаике оценивают в 100 тыс. человек, это высшая точка.

В октябре 1911 года в Ливии высадился экспедиционный корпус в составе 2 пехотных дивизий и 2 полков берсальеров общей численностью 34 тыс. человек с 82 орудиями, 9 самолётами и 3 дирижаблями. В течение ноября были перевезены ещё 2 дивизии, 3 бригады и полк пехоты, полк берсальеров и 6 альпийских батальонов – 55 тыс. человек при 154 орудиях. Далее, в январе 1912 года прибыли 4 альпийских батальона, 7 батальонов эритрейских аскари и дополнительные флотилии авиации и дирижаблей. Однако следует иметь в виду, что все эти части были сводными – из разных соединений итальянской армии в Ливию направлялись подразделения не более батальона, а вместо них формировались новые из резервистов, ушедших в запас в 1909-10 годах.

Ага-Хан пишет:

цитата:

У австрийцев близ итальянской границы и так достаточно сил. Это 14, 3, 2 и 16 корпуса (последний - горный).

На итальянской границе австрийцы имели всего 2 корпуса – XIV-й (в Тироле) и III-й (в Каринтии и Крайне). II-й корпус находился в Нижней Австрии, а XVI-й - вообще в Герцеговине и Далмации.
В случае войны с Италией Австро-Венгрия должна была оставить для прикрытия границ с Сербией, Черногорией и Турцией не менее 3 корпусов (XIII-й, XV-й и XVI-й), а на русской границе иметь не менее 6 корпусов – кроме стоявших там в мирное время I-го, X-го и XI-го, ещё вероятно и V-й, VI-й, XII-й корпуса (в 1911 году в составе русских приграничных Варшавского и Киевского военных округов было 10 армейских корпусов). Таким образом, для действий в Италии, у австрийского командования оставалось не более 7 корпусов, в то время как итальянцы в мирное время имели на австрийской границе 3 корпуса (III-й, V-й и VI-й), а в военное могли выставить, как известно, не менее 12 корпусов.
Поэтому авантюра Конрада являлась абсолютно нереальной и в военном плане.

 Отправлено: 20.03.08 14:08. Заголовок: просто у росии не бы..

просто у росии не было эскадры чтоб держать в средиземном море, чм флот если вывести его сразу бы дернули на балтику для защиты питера, а с синопами что они есть что их нет никакой разницы. ксати прикольная ситуация у турок в то время. армией командуют немцы а флотом англы.

 Отправлено: 20.03.08 18:38. Заголовок: Ага-Хан пишет: А ск..

Ага-Хан пишет:

цитата:

А сколько маршевых подкреплений? Я, например, не уверен, что итальянцы не раздергивали остальные дивизии как мы это делали во время Чечни!

это да. но у нас то 1911 еще - особо пополненеиц еще не прислали. а насчет раздегривания -да. усилили за счет других дивизий. но собрать 2 дивизии из 24-х - оставшиеся 22 особо не поплохеют...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Дантоны" - анахроничный металлолом, результат непонимания французами концепции дредноутов.

здесь не хватет волшебного слова ИМХО. граф видомо не в курсе что у них напрмер правые турбины стоят. коих на радецких не наблюдаетс. 240-мм пушки у них дальнобойнее 305 мм. к тому ж их тупо бол mit чем на Радецких....
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

вооружен!

нет. втрой клиьбр у датнтоа сильнее в потора раза, у Аки -более чем в полтора. плюс раз корабель больше -больше запас плавучести. сдложнее утопить.
ну и бронрване не сводится к одной толщине пояса -извольте привестиданные по его длине и высоте....


Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так время начала военных действий - ОКТЯБРЬ 1911!

ага, не осовенный экипажем кораель -сразу в бой....

 Отправлено: 20.03.08 23:05. Заголовок: melb пишет: Россия ..

melb пишет:

цитата:

Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом.

Вы про союз трех императоров что-нибудь слышали? Вполне себе были союзниками. А религия в международных отношениях долна играть вспомогательную роль. Надо заключить союз с униатами, значит надо. Надо заключить с африканским людоедами, значит надо. И целоватся с ними наш правитель будет, и есть за одним столом...

 Отправлено: 21.03.08 00:19. Заголовок: Sergey-M пишет: их..

Sergey-M пишет:

цитата:

их тупо бол mit чем на Радецких

Sergey-M пишет:

цитата:

раздегривания

Sergey-M пишет:

цитата:

пополненеиц

Sergey-M пишет:

цитата:

втрой клиьбр у датнтоа

Sergey-M пишет:

цитата:

сдложнее

Sergey-M пишет:

цитата:

бронрване

Sergey-M пишет:

цитата:

привестиданные

Sergey-M пишет:

цитата:

осовенный экипажем кораель

Сергей, это когда-нибудь кончится? Это все в одном-единственном постинге!

 Отправлено: 21.03.08 07:14. Заголовок: Кто подскажет такой ..

Кто подскажет такой момент: насколько разработана вообще и в армии АВИ в частности тактика совместных действий армии и флота? С высадкой крупных десантов на побережье с "охватом с моря" приморского фланга противника?

У меня есть ряд соображений, может быть, соберусь выложить. Однозначно только, что не осенью 1911, а весной 1912 есть небольшое окно возможностей.

 Отправлено: 21.03.08 08:33. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Кто подскажет такой момент: насколько разработана вообще и в армии АВИ в частности тактика совместных действий армии и флота? С высадкой крупных десантов на побережье с "охватом с моря" приморского фланга противника?

Неизвестно. Как-то они взаимодействовали. У австрийского флота было всего две войны.

В Первую Мировую австрийский флот в начале довольно интенсивно использовался для поддержки войск, обстреливая побережье. Так как море имеет относительно небольшие размеры, то скорее всего, концепции действия флота против берега существовали.

 Отправлено: 21.03.08 08:50. Заголовок: Фрерин пишет: melb ..

Оффтоп: Фрерин пишет:

цитата:

melb пишет: цитата: Россия не может быть союзником Австрии. Австриицы- враги Провославия. Австрийское правительство дает деньги Мазепинзам- униатом. Вы про союз трех императоров что-нибудь слышали? Вполне себе были союзниками. А религия в международных отношениях долна играть вспомогательную роль. Надо заключить союз с униатами, значит надо. Надо заключить с африканским людоедами, значит надо. И целоватся с ними наш правитель будет, и есть за одним столом...

Не надо отвечать голосам из пустоты ;-)
Вы же видели как отреагировал модератор

Никто, кстати, не решился связать австро-итальянскую кампанию 1911-1912 гг с балканскими войнами 1912-1913 ?
Они же будут. Но обстановка будет совсем другой.
И Сербия может поднять вопрос Боснии и Герцеговины, напирая на переигрывание 1908-1909.
К тому же Италия полезла в Ливию ТОЛЬКО после решения Боснийского вопроса 1908-1909 в пользу Австрии. Или вы предлагаете что Австрия и боснию съест и на италию влезет ;-) в нарушение договоренностей?
Так что будет всем от такого беспредела ПМВ 1911-1916 ;-)

А по балканским войнам предполагаю минимум стычку Италия+Сербия против Австрии+Турции с попыткой решения вопроса по Боснии в пользу Сербии и Албании+Ливии к Италии.
Позже на ослабленную Турцию классически лезут Греция+Болгария. Учитывая, что Сербия с болгарией не подерутся из-за македонии, то все может быть лучше реала.

Кстати, а при локализации конфликта рамками Австрия+Италия+все Балканские страны+Турция
а также нейтрализацией России путем уступок по проливам - не способ ли это предотвращения ПМВ? (локальный конфликт Германия против англии+франции ;-) )

PS У меня давно завалялась идея размена Галиции на юг/запад Царства Польского.

 Отправлено: 21.03.08 09:34. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Кстати, а Итальянцы но случаю Ливии ничего не отмобилизовали?

Вы сами ответили! Отмобилизовали по плану войны в Северной Африке.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, по итало-австрийской границе кроме собственно Альп понастроены неслабые укрепленя.

Кто Вам об этом сказал. У австрийцев - да, но вот у итальянцев. Читаем класику, то есть полковника Ж.Ребольда "Крепостная война 1914 - 1918 годов", переведена на русский язык аж в 1938 году. Там, относительно итальянских укреплений сказано следующее:

"Что же касается Италии, то она уже давно забросила и упразднила все крепости, расположенные в долине По, которые с точки зрения фортификации потеряли всякое значение. В четырехугольнике крепостей Пескьера - Мантуя - Леньяно - Верона, которые играли такую большую роль в эпоху Наполеоновских войн, а также в войнах 1848 и 1866 гг., только Мантуя и Верона были сохранены в качестве крепостей. Вся итальянская граница, примыкавшая к Австрии, была, наоборот, серьезно прикрыта отдельными фортами-заставами, укрепленными группами или долговременными батареями.
Для усиления и расширения района обороны крепости Верона была построена укрепленная группа Риволи в том пункте, где р. Адиж вступает в Северо-итальянскую низменность; в то же время были устроены заграждения, из которых можно было обстреливать дороги, проходившие по обоим берегам озер Идро и Гарда.
Пограничные проходы со стороны Штильферьох преграждаются укреплениями у Бормио; над проходами со стороны Тонале господствуют укрепления, расположенные на самом перевале и в Эдоло. Следующие группы укреплений прикрывают границу и все проходы: в Пасубио и Сетте-Коммуни, в районе Арсьеро и Асьяго, долина Сугана защищена укреплениями Примолано; Цисмонталь - Фонцасо и долина Жордеволе - укреплениями Агордо. Укрепления Пиаве ди Кадоре и Лоренцаго господствуют над проходами, ведущими в долину верхней Пиаве. Все эти укрепления состояли частью из достаточно устаревших сооружений, но частью также из броневых фортов.
Шоссейная и железная дороги из Земмеринга, которые проходили из Каринтии через Феллаталь, обстреливались у Моджо из форта Киуза Форте, у Понтебла и в месте соединения Феллаталь с долиной Тальяменто - долговременными батареями. В глубине последней долины находились старые укрепления Осоппо и Кодройпо с устаревшей крепостью Пальманова, в южной части Фриуля. Однако, все эти укрепления имели совершенно ничтожное значение.
Старая приморская крепость Венеция была, наоборот, дополнена постройкой тет-де-пона Местре и сооружением других современных укреплений. Таким образом, постепенно она превратилась в обширную крепость-лагерь."

Как видим, "неслабых" укреплений, сравнимых даже с тем же Трентом, Ривой и Роверетто не наблюдается. Более того, направление Асиаго было "голым" еще в 1916, не говоря уж про 1911 год! И еще - итальянская военная доктрина предусматривала исключительно наступление, под это были заточены все планы. Поэтому австрийское наступление, мягко говоря, застает итальянцев врасплох! А если этот "расплох" помножить на романское раздолбайство, то последствия его могут быть очень даже печальными для итальянцев!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

что Франция за уши вытаскивает Италию из Тройственного союза

Этим заниматься она начала только после прихода Соннино на МИД, т.е. осенью 1914. Более того, пока у власти был Джолитти все усилия Парижа были обречены. Зачем французы первые две недели ПМВ на границе с Италией целую армию держали?

CheshireCat пишет:

цитата:

эта война ослабляет обе стороны..

Италию в большей степени, тк она воюет еще и с Турцией, которая кстати тоже союзник Германии.

CheshireCat пишет:

цитата:

реале армия АВИ была по подготовке лучше итальянской, ибо уже воевала до этого цельный год. Да и немаки помогали.

В реале вплоть до осени 1917 итальянский фронт для АВИ был второстепенным. Держали там в основном ландштурм и не самые лучшие маршевые батальоны.

CheshireCat пишет:

цитата:

в ответ на мобилизацию Франции начнут немцы.

Если мобилизация будет проходить только против Италии - то могут и не начать, ограничиваясь готовностью и задержкой увольнения в запас отслуживших установленные сроки.

Good

Спасибо за справку! Но к чему таккая безаппеляционная уверенность в том, что КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии, в том числе лучшие полки 14 армейского корпуса не осуществят ту же операцию в направлении Асиаго, которая в реале в 1916 не кончилась австрийским успехом только по причине Брусиловского прорыва. Однако здесь Восточного фронта нет!

Good пишет:

цитата:

случае войны с Италией Австро-Венгрия должна была оставить для прикрытия границ с Сербией, Черногорией и Турцией не менее 3 корпусов (XIII-й, XV-й и XVI-й), а на русской границе иметь не менее 6 корпусов – кроме стоявших там в мирное время I-го, X-го и XI-го, ещё вероятно и V-й, VI-й, XII-й корпуса

Ключевое слово - ВЕРОЯТНО! Коллега. Вы читали австрийский план войны хотя бы в пересказе? Так вот, там говорится, что 12 корпус в случае отсутствия войны на Востоке направялется на Сербию или Италию! Вместе с 7 корпусом!

Good пишет:

цитата:

На итальянской границе австрийцы имели всего 2 корпуса – XIV-й (в Тироле) и III-й (в Каринтии и Крайне). II-й корпус находился в Нижней Австрии, а XVI-й - вообще в Герцеговине и Далмации.

А что перевозка корпуса из района Вена - Брно или из Далмации до итальянской границы займет уйму времени?

Вобщем, коллега, хотелось бы услышать от Вас не только оглашение цифр, которые мне известны, но подтверждение Вашей уверенности в поражении АВИ при этом раскладе!

 Отправлено: 21.03.08 09:39. Заголовок: YYZ пишет: Никто, ..

YYZ пишет:

цитата:

Никто, кстати, не решился связать австро-итальянскую кампанию 1911-1912 гг с балканскими войнами 1912-1913 ?

Почему же не решился? Я вот их и не отрицаю!

YYZ пишет:

цитата:

И Сербия может поднять вопрос Боснии и Герцеговины, напирая на переигрывание 1908-1909.

"Съесть то он съесть - но кто ж ему дасть!" Конечно, в Белграде кулаки чесались на Боснию, только тз Пашича на тот момент была - сначала Турция! И эта точка зрения поддерживалалась и Сазоновым в Петербурге!

YYZ пишет:

цитата:

Учитывая, что Сербия с болгарией не подерутся из-за македонии

Это зависит не от Сербии! Это зависит от Болгарии! Но в ней-то отклоений от реала я не вижу!

YYZ пишет:

цитата:

а также нейтрализацией России путем уступок по проливам - не способ ли это предотвращения ПМВ?

В это я не верю! Ники помешан на нашу беду на "союзническом долге"!

 Отправлено: 21.03.08 12:13. Заголовок: Ага-Хан пишет: Вы с..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вы сами ответили! Отмобилизовали по плану войны в Северной Африке.

Ну, это был сарказм. В том смысле, что никакого "отмобилизованная австрийская армия нападает на неотмобилизованную итальянскую" не получится. И противостоять АВИ будут такие-же кадровые части.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Как видим, "неслабых" укреплений, сравнимых даже с тем же Трентом, Ривой и Роверетто не наблюдается.

"Вся итальянская граница, примыкавшая к Австрии, была, наоборот, серьезно прикрыта отдельными фортами-заставами, укрепленными группами или долговременными батареями.". И дальше длинное перечисление того, что что-то устарело, а что-то достраивалось, перестраивалось и т.д. Странная вещь. Вроде один и тот же текст...

Ага-Хан пишет:

цитата:

Этим заниматься она начала только после прихода Соннино на МИД, т.е. осенью 1914.

Да? А я думал, что с 1902, когда Италия обязалась быть нейтральной в случае нападения Германии на Францию в обмен на таможенные барьеры...

 Отправлено: 21.03.08 12:51. Заголовок: Флот "двуединой&..

Флот "двуединой" монархии
АВСТРО-ВЕНГРИЯ

http://ss24.nnm.ru/flot_dvuedinoiy_monarhii_

 Отправлено: 21.03.08 15:13. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

И противостоять АВИ будут такие-же кадровые части.

И Вы всерьез считаете, что кадровые итальянские части играючи справятся с кадровыми австрийскими частями? Откуда такая уверенность? Особенно, если учесть, что в реале, четыре года спустя, эти самые кадровые части не смогли справится с австрийским ландштурмом!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

что-то устарело, а что-то достраивалось, перестраивалось

А в чем тут противорчеия? Да, шла модернизация, которая далеко не была закончена. Кроме того, ряд направлений прикрыты не было!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

я думал, что с 1902, когда Италия обязалась быть нейтральной в случае нападения Германии на Францию в обмен на таможенные барьеры...

И что, в 1902 году был заключен письменный договор на эту тему?

 Отправлено: 21.03.08 16:11. Заголовок: Ага-Хан пишет: И Вы..

Ага-Хан пишет:

цитата:

И Вы всерьез считаете, что кадровые итальянские части играючи справятся с кадровыми австрийскими частями? Откуда такая уверенность?

Вот только не надо передёргиваний, а? Где мои слова про "играючи справятся"? И где я проявлял уверенность, что справятся вообще?
Ага-Хан пишет:

цитата:

Особенно, если учесть, что в реале, четыре года спустя, эти самые кадровые части не смогли справится с австрийским ландштурмом!

Ох... Вам уже верно указывали - АВИ к тому моменту уже год как провоевала и имела опыт современной войны. В отличии от. Кроме того, в данном случае по горам и скалам карабкаться и биться в стену лбом прийдётся уже австрийцам.
Ага-Хан пишет:

цитата:

И что, в 1902 году был заключен письменный договор на эту тему?

Да. А что вас смущает?

 Отправлено: 21.03.08 16:39. Заголовок: Yorick.kiev.ua пишет..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

АВИ к тому моменту уже год как провоевала и имела опыт современной войны

Имевшие опыт войны в мае 1915 были в основном на Восточном фронте, где как раз развивалось наступление Макензена. Да, конечно были люди с опытом и на итальянском фронте, но так и у итальянцев были ветераны Ливийской кампании. К тому же у АВИ были нехилые "висяки" в виде того же Восточного фронта и Сербии! У итальянцев этого не было!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Вот только не надо передёргиваний, а?

Я ничего не передергиваю! Вы действительно писали, что

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

положенные штабеля трупов в начале австрийцы получат. ИМХО или австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев. Но никаких блицкригов - в историю войдёт 12-е победоносное австрийское неаступление на Капоретто

Я просто отвечаю на эти Ваши высказывания, только и всего.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Кроме того, в данном случае по горам и скалам карабкаться и биться в стену лбом прийдётся уже австрийцам.

Кто сказал? Австрийцы как раз наступать будут там где и в реале: а) В районе Асиаго, оприаясь на Трент и б) в районе Капоретто. Это они делали и в реале. При этом первое остановили отнюдт не итальянцы, а Брусилов, а чем кончилось второе - Вы и сами прекрасно знаете! Оба наступления разработал Конрад, кстати! Еще до войны!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

что вас смущает?

Поподробнее об этом договоре расскажете?

 Отправлено: 21.03.08 17:34. Заголовок: Ага-Хан пишет: Я ни..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Я ничего не передергиваю! Вы действительно писали, что

Класс! Фраза "австрияки там и застрянут или медленно и печально выдавят итальянцев." вдруг как-то внезапно превратилась в итальянцы "играючи справятся" с австрийцами. На надо больше подлогами заниматься, пожалуйста. Я этого не люблю.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Кто сказал? Австрийцы как раз наступать будут там где и в реале: а) В районе Асиаго, оприаясь на Трент и б) в районе Капоретто.

Я и сказал. И вы только что сами сказали.
А для арантюр типа Капоретто нужны немцы. В смысле - успешных авантюр.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Поподробнее об этом договоре расскажете?

click here

3-я и 7-я ссылка сверху.

 Отправлено: 21.03.08 18:11. Заголовок: Ага-Хан пишет: А чт..

Ага-Хан пишет:

цитата:

А что перевозка корпуса из района Вена - Брно или из Далмации до итальянской границы займет уйму времени?

им еще и резервистов надо призвать....
Ага-Хан пишет:

цитата:

И Вы всерьез считаете, что кадровые итальянские части играючи справятся с кадровыми австрийскими частями?

так им задача не наступать а обороняться...
Ага-Хан пишет:

цитата:

Оба наступления разработал Конрад, кстати! Еще до войны!

ага, капоретто-17 конрад разработал? заранее знал что там 14 немецкая армия будет, да.
Ага-Хан пишет:

цитата:

но так и у итальянцев были ветераны Ливийской кампании

сравнили -год европейской войны с участием всей армии и колониальную экспедицию силами 2-х дивизий...

 Отправлено: 21.03.08 23:57. Заголовок: п-к Рабинович пишет:..

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Кто подскажет такой момент: насколько разработана вообще и в армии АВИ в частности тактика совместных действий армии и флота? С высадкой крупных десантов на побережье с "охватом с моря" приморского фланга противника?

В австро-венгерской армии такие действия не планировались. Зато “амфибийная операция” была в основе итальянского плана действий против Франции в рамках коалиционной войны Тройственного Союза со странами Антанты.
По этому плану, принятому в 1913 году, мобилизованная итальянская армия должна была состоять из 15 армейских корпусов (35 пехотных дивизий) и 4 кавалерийских дивизий. Из них 2 корпуса и 2 кавалерийские дивизии перевозились в Эльзас для совместных действий с германской армией, 4 корпуса оперировали в Альпах, 3 корпуса охраняли побережье, и один находился в резерве.
А ещё 5 армейских корпусов и 2 кавалерийские дивизии предназначались для высадки на побережье Франции в заливе Сен-Тропе. Войска десанта сосредотачивались в Генуе, Специи и Ливорно, и затем 5 волнами (эшелонами) направлялись во Францию. Каждый эшелон перевозился более чем 70 транспортами. В первых двух эшелонах высаживалось по корпусу и кавалерийской дивизии, в трёх последующих – также по корпусу со вспомогательными частями. Высадившиеся войска вместе другими, наступающими через Приморские Альпы, захватывали укреплённый лагерь Ниццы. Далее десант блокировал Тулон и занимал не защищённый с суши Марсель, через который предполагалось, после нейтрализации французского флота, осуществлять снабжение итальянских войск, наступающих долиной Роны на Лион.
Осуществлять поддержку высадки десанта и вести борьбу с французскими кораблями должен был объединённый германо-итало-австро-венгерский флот, базирующийся в треугольнике Мессина-Аугуста-Таранто (передовые базы Маддалена и Специя).

 Отправлено: 22.03.08 13:34. Заголовок: Ага-Хан пишет: КАДРО..

Ага-Хан пишет:

цитата:

КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии

Обоснуйте, чем КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии лучше КАДРОВЫХ частей итальянской армии.

цитата:

лучшие полки 14 армейского корпуса не осуществят ту же операцию в направлении Асиаго, которая в реале в 1916 не кончилась австрийским успехом только по причине Брусиловского прорыва.

Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в ходе которого, австро-венгры, имея более чем 3х кратное превосходство в артиллерии (в т. ч. 8и кратное в тяжёлой) над итальянцами, продвинулись за 15 дней всего на 20 км, несмотря на привлечение дополнительных подкреплений с русского фронта?
И причём здесь Брусиловкий прорыв, если австрийское наступление было остановлено 30 мая, а русское, как известно, началось 4 июня?

цитата:

Вы читали австрийский план войны хотя бы в пересказе? Так вот, там говорится, что 12 корпус в случае отсутствия войны на Востоке направялется на Сербию или Италию! Вместе с 7 корпусом!

В 1908-09 гг. в оперативном отделе австрийского генштаба рассматривались три варианта будущей войны: 1. война с Россией, Сербией и Черногорией без участия Италии; 2. война с Сербией и Черногорией без участия России и Италии; 3. война с Италией, Сербией и Черногорией. Соответственно были разработаны и три варианта плана развёртывания войск: для войны с Россией – “Kriegsfall R”, для войны на Балканах – “Kriegsfall B” и для войны с Италией – “Kriegsfall I”.
По “Kriegsfall R”, против Сербии и Черногории развёртывалась т. н. “Минимальная балканская группа” в составе XIII-го, XV-го и XVI-го корпусов, остальные 13 корпусов направлялись против России. По “Kriegsfall B” для действий на Балканах предназначались 7 корпусов (IV-й, VII-й – IX-й, XIII-й, XV-й и XVI-й), остальные оставались на границах с Россией и Италией.
Развёртывание по “Kriegsfall I” мне не известно.
Кстати, т. к. “Вы читали австрийский план войны хотя бы в пересказе” и судя по Вашему заявлению, знаете, какие корпуса направлялись “на Италию”, то было бы очень интересно узнать от Вас подробности.
Так вот, я могу только предположить план развёртывания войск по варианту “I”. Очевидно, что на Балканах останется “Минимальная балканская группа”, а на русской границе будет сосредоточена, скажем “Минимальная галицийская группа”, в состав которой, естественно, войдут как корпуса, находящиеся там в мирное время (I-й, X-й и XI-й), так и, вероятно, корпуса, расположенные неподалёку - V-й (северная Венгрия), VI-й (восточная Венгрия) и XII-й (Трансильвания).
Поэтому, XVI-й корпус по всем вариантам плана войны предназначался только для действий на Балканах, а XII-й корпус – только для Галиции.

цитата:

... оглашение цифр, которые мне известны

цитата:

хотелось бы услышать … подтверждение Вашей уверенности в поражении АВИ при этом раскладе!

Судите сами.
Вы предлагаете провести “скрытную” мобилизацию 2 австро-венгерских корпусов, расположенных в мирное время на границе с Италией, и внезапно атаковать 3 итальянских корпуса, находящихся в приграничных укреплениях. В начале итальянцы будут иметь полуторное превосходство над австрийцами, а затем, даже когда последние полностью отмобилизуются, почти 2х кратное. Опыт ПМВ показывает, что для успешных действий в горных условиях да ещё при наличии у противника достаточно мощных укреплений, необходимо иметь не только значительный перевес в живой силе, но и многочисленную артиллерию, особенно тяжёлую и осадную, которой у австро-венгров в 1911 году не было.

 Отправлено: 22.03.08 14:02. Заголовок: Фрерин пишет: Вы пр..

Фрерин пишет:

цитата:

Вы про союз трех императоров что-нибудь слышали? Вполне себе были союзниками. А религия в международных отношениях долна играть вспомогательную роль. Надо заключить союз с униатами, значит надо. Надо заключить с африканским людоедами, значит надо. И целоватся с ними наш правитель будет, и есть за одним столом...

Про союз трех императоров я слышал. Я думаю, что его подписание было ошибкои. Нельзя заключать союз с государством, которое хочет отниать часть русскои земли. Которое дает деньги на Мазепинскую пропоганду.

 Отправлено: 22.03.08 14:12. Заголовок: melb пишет: которо..

melb пишет:

цитата:

которое хочет отниать часть русскои земли.

Да у России все хотели оттяпаять кусок земли... Оффтоп: И учитывая как мы ей отвратно пользуемся - они были не так уж и неправы... Но и мы хотели у них оттяпать. Так что - политика, политика!

 Отправлено: 22.03.08 14:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

 Отправлено: 22.03.08 14:22. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

 Отправлено: 22.03.08 14:45. Заголовок: cobra , знали бы вы ..

Оффтоп: cobra , знали бы вы КАК мы ей отвратно пользуемся с 1990 года... Одна эрозия чего стоит... И сельское хозяйство во что превратили... Вам бы кошмары снились.

melb пишет:

цитата:

Мы то хотели оттяпать у них своё. Галиция- Русская земля. Львов - Русский город.

Свое-не свое... Исторически можно выяснять бесконечно...

 Отправлено: 22.03.08 14:59. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

 Отправлено: 22.03.08 15:54. Заголовок: melb пишет: Правите..

 Отправлено: 22.03.08 16:01. Заголовок: krolik пишет: чего-..

 Отправлено: 22.03.08 16:26. Заголовок: Коллеги, побойтесь А..

Коллеги, побойтесь Альтернатора! Тема в Главном Разделе, а вы пытаетесь политпропаганду проводить!
Считайте себя предупрежденными, иначе воспоследуют санкции!

 Отправлено: 23.03.08 17:10. Заголовок: Ааа! Какая классная ..

Ааа! Какая классная альтернатива!
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Крейсерские силы итальянцев сильнее по броненосным крейсерам, но австрийские броненосные крейсера, скорее всего, будут действовать вместе с линкорами. Легике крейсера австрийцев сильнее итальянских.

цитата:

Да попросту уничтожает. У австрийцев - огромный перевес. У них ЛУЧШИЕ преддредноуты мира - 3 "Радецких" с их 12 305-миллиметровыми орудиями и 24 240-миллиметировыми очень хорошо бронированы и намного сильнее 4 "Наполи" с 8 305-миллиметровыми и 48 203-миллиметровых орудий.

Что мешает итальянским БКР действовать со своими броненосцами? Некритическое восприятие Цусимы еще сказывается. Будут в итальянской линии и Гарибальди и Амальфи. Последние вообще почти вундервафля по всем показателям. Так что кто кого разгромит это мы еще посмотрим.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В Первую Мировую австрийский флот в начале довольно интенсивно использовался для поддержки войск, обстреливая побережье.

Вам напомнить чем эти действия именно по поддержке войск закончились? Атиллио Бизио клепал свои скорлупки с начала 1900ых. "Фиат Муггиано" это 1906 год...
Good пишет:

цитата:

Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в ходе которого, австро-венгры, имея более чем 3х кратное превосходство в артиллерии (в т. ч. 8и кратное в тяжёлой) над итальянцами, продвинулись за 15 дней всего на 20 км, несмотря на привлечение дополнительных подкреплений с русского фронта? И причём здесь Брусиловкий прорыв, если австрийское наступление было остановлено 30 мая, а русское, как известно, началось 4 июня?

Еще стоит добавить, что через пару месяцев итальянцы за 3ое суток относительно умело захватили Горицу.

цитата:

Капоретто

На милитере Почти вся матчасть по предыстории и самому сражению. Настоятельно рекомендуется к ознакомлению тем кто еще этого не делал и валит все на "природные" качества итальянцев. Оффтоп: Лично у меня при первом прочтении постоянно перед галзами были аналогии с другого фронта несколько более поздней войны.

 Отправлено: 23.03.08 17:29. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Бу..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Будут в итальянской линии и Гарибальди и Амальфи.

Амальфи-обязательно. они у итальянцев зовутся "линкоры 2 класса" и по огневой мощи превосходят все австрийские ЭБР кроме радецких, по броне примерно равны, ход на пару узлов больше.

 Отправлено: 23.03.08 18:02. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Ам..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Амальфи

"Пиза" и "Амальфи".

9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм.

Сравним с построенным в то же время «Эрцгерцог Карл».

10 640 т полн., 126,2x21,8x7,5 м. ПМ - 2, 18 ПК, 18 000 л.с.=20,5 уз., 550/1315 туг. Броня: пояс до 210 мм, башни до 240 мм, казе-маты 150 мм, траверзы 200 мм, палуба 55 мм, рубка до 220 мм. Эк. 769 чел. 4-240 мм/40, 12-190 мм/42, 12-66 мм/45, 8-47 мм, 2 ТА 450 мм.

Итак:

По броне "Амальфи" уступает "Эрцгерцогу Карлу" в защите артиллерии.

По вооружению примерно равны в главном калибре, в среднем калибре броненосец намного сильнее.

И где же здесь превосходство?

Кстати, броненосные крейсера австрийцев:

«Кайзер Карл VI»
6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.

«Санкт-Георг»
7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.

Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше!

sm12:

 Отправлено: 23.03.08 18:17. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

"Пиза" и "Амальфи".

про сан-мако и сан-джорджио забыли, да? ну и у австрийцев кроме эрцгерцогов есть и "габсбурги" с 3-240 и 12-150 мм....
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Броня у австрийцев лучше

вы о длине и высоте поясов что нить сказать можете?

 Отправлено: 23.03.08 18:25. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Броня у австрийцев лучше, подготовка экипажей лучше!

Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше?

 Отправлено: 23.03.08 19:00. Заголовок: что лучше факт, % по..

что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков. да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.

 Отправлено: 23.03.08 19:23. Заголовок: Sergey-M пишет: они..

Sergey-M пишет:

цитата:

они у итальянцев зовутся "линкоры 2 класса"

Корабли 2го класса. А "Этны" корабли 4го класса. Особенности классификации ещё с парусных времён.

 Отправлено: 23.03.08 20:14. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И где же здесь превосходство?

Я что-то говорил про превосходство? Амальфи - это крейсер. Но ГК и грамотная схема бронирования позволяют ему сражаться с австрийскими броненосцами в составе линии.

цитата:

Броня у австрийцев лучше

Схема бронирования у итальянцев прогрессивнее (от субъективной оценки "лучше" воздержусь) - еще с Ре Умберто они старались прикрыть большую площадь борта. Качество - тоже спорно. Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни, так что превосходство витковицких заводов не очевидно.
osman-pasa пишет:

цитата:

да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.

Как утопли Вин и Сцент-Иштван напомнить? Несмотря на абсолютно безграмотные действия итальянского командования к концу войны ныкался на базах флот двуединой монархии. Именно ныкался - за 3-5 рядными боновыми и сетевыми заграждениями и пачками мелких сторожевых кораблей, что Вирибус Унитис кстати не спасло , да и с Радецким итальянцам не хватило немного везухи.

 Отправлено: 23.03.08 21:05. Заголовок: http://alternatiwa.o..

 Отправлено: 23.03.08 22:09. Заголовок: А.Шнайдер пишет: Дл..

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Для Гарибальди, ЕМНИП, броню делал филиал каких-то англичан в Терни

да, причем к поздним гарибальдийцам научились делать что то похожее на крупповскую....

 Отправлено: 23.03.08 22:20. Заголовок: osman-pasa пишет: ч..

osman-pasa пишет:

цитата:

что лучше факт, % попаданий на учебных стрельбах раза в 1,5-2 выше чем у франков и италиков.

А нельзя ли привести ссылочку?
osman-pasa пишет:

цитата:

да и пмв показала, что был у италии флот , что его не было, никакой разницы.

Про "достижения" АВ флота в ПМВ Вам уже рассказали...

 Отправлено: 23.03.08 22:48. Заголовок: sas пишет: А нельзя..

sas пишет:

цитата:

А нельзя ли привести ссылочку?

А смысл? У каждого флота были свои правила учебных стрельб, причём у англичан и французов разница в проценте попаданий на учениях была в разы (это говорит о мишенях и дистанциях, а не о отстойности французов).

 Отправлено: 23.03.08 23:13. Заголовок: sas пишет: Коллега,..

sas пишет:

цитата:

Коллега, откуда сведения о том,что подготовка экипажей лучше?

" бог создал итальянцев что бы..."

 Отправлено: 24.03.08 10:35. Заголовок: Yorick.kiev.ua пише..

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

На надо больше подлогами заниматься, пожалуйста.

Пока я вижу подлоги только с Вашей стороны! Возьмем Вашу ссылку на договор 1902 года. Это, в-первых был не договор, а соглашение. Во-вторых оно не в коем случае не означало отказа Италии от участия в Тройственном союзе! И Италия по-прежнему считалась вероятным противником Франции!

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А для арантюр типа Капоретто нужны немцы. В смысле - успешных авантюр.

С человеком, судящим о боевых качествах австро-венгерской армии по роману Я.Гашека о бравом солдате Швейке мне дискутировать неинтересно!

Sergey-M пишет:

цитата:

им еще и резервистов надо призвать....

А это что большая проблема при строго территориальной системе комлектования?

Sergey-M пишет:

цитата:

так им задача не наступать а обороняться...

Чего они не очень-то и умеют делать!

Sergey-M пишет:

цитата:

капоретто-17 конрад разработал? заранее знал что там 14 немецкая армия будет, да.

Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же!

Sergey-M пишет:

цитата:

сравнили -

Да, могу сравнить! а) Далеко не все австрийцы на Итальянском ТВД изначально имели боевой опыт и б) В ливийской кампании (в том числе и после 1911 - 12 гг) участвовало, учитывая ротационную систему, гораздо больше людей, чем это кажется на первый взгляд. Во всяком случае офицеров через Северную Африку прогоняли по максимуму!

Good пишет:

цитата:

Обоснуйте, чем КАДРОВЫЕ части австро-венгерской армии лучше КАДРОВЫХ частей итальянской армии.

Хотя бы тем, что на 1911 год кадровые итальянские части ослаблены посылкой значительного контингента в Ливию!

Good пишет:

цитата:

Вероятно, Вы имеете в виду “несчастное” наступление в Трентино в мае 1916 года, в

Вероятно, Вам следует повнимательнее ознакомиться с источниками. Во-первых, кто Вам сказал, что наступление кончилось 30 мая, когда 31 мая австрийцы взяли Арсьеро и Асиаго? Во-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня. В третьих вот здесь http://gebirge.twschwarzer.de об этой операции пишут следующее:

"С тем, чтобы избежать продолжения кровавых битв на Изонцо, Австрия решала осуществить наступление из Южного Тироля для того, чтобы дойти до Адриатики и окружать таким образом итальянские армии на Изонцо. Так как Германия одновременно атаковала Верден, Вена не могла ожидать помощи от Берлина. Наступление началось 15 мая . Войска продвигались вперед ОТНОСИТЕЛЬНО БЫСТРО, 31 мая были захвачены Арсьеро и Асиаго. Однако в горах перед самой равниной итальянцы стали сражаться более ожесточенно. Австрийское наступление застопорилось перед самой Венецией . В начале июня начался Брусиловский прорыв, 17 июня было приянто решение о приостановке наступления. 26 июня 1916 австро-венгерские войска отошли на более благоприятные оборонительные позиции и позиционная война продолжилась.

Где Вы тут увидели подкрепления с русского фронта? Бголее того, не будь Восточного фронта, австрийцы, как я полагаю, сумели бы взять Венецию! Этого достаточно для начала мирных переговоров на выгодных для Вены условиях!

Good пишет:

цитата:

Развёртывание по “Kriegsfall I” мне не известно.

Так вот, При плане "И" на Балканах остаются 13, 15 и 16 корпуса, от России прикрывают 1, 5, 6, 10 и 11 корпуса. Остальные - на Италию. В том числе и 12 корпус.

Good пишет:

цитата:

Вы предлагаете провести “скрытную” мобилизацию 2 австро-венгерских корпусов, расположенных в мирное время на границе с Италией, и внезапно атаковать 3 итальянских корпуса, находящихся в приграничных укреплениях. В начале итальянцы будут иметь полуторное превосходство над австрийцами, а затем, даже когда последние полностью отмобилизуются, почти 2х кратное

Вы забываете одно - Италия УЖЕ воююет в Ливии!

А.Шнайдер пишет:

цитата:

за 3ое суток относительно умело захватили Горицу

Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии? А как итальянцы "умело" Монте-Саботино взяли рассказать?

Артем По-моемурешать о том, исчерпала себя тема, должен либо ее автор либо администрация Форума. Если Вы хотите внести в нее свежую струю - вносите, а не ставьте ехидных штампов!

 Отправлено: 24.03.08 10:59. Заголовок: Ага-Хан пишет: Пред..

Ага-Хан пишет:

цитата:

Представьте себе заранее! Про немецкую армию не знал, но направление главного удара было практически одно и то же!

а там много вариантов было? ПМСМ не так уж... так что ставить это в заслугу Конраду весьма сомнительно.
Ага-Хан пишет:

цитата:

о-вторых операция в Трентино началась 15 мая и завершилась 17 июня.

а почему Фалькенгайн пишет несколько иное? и не зря колега Good "несчастное наступление" поставил в кавычки - ЕМНИП это цитата из Фалькенгайна. До 15 июня австрияки бились "лбом об стену" без результатов.
Ага-Хан пишет:

цитата:

Это когда два маршевых батальона 47 полка держали три итальянские дивизии?

в полосе наступления итальянцев было 78 батальонов. И про Саботино - вы это к чему? Саботино итальянцы весьма шустро взяли и тормознули их только после взятия Горицы. Вы хоть сами-то верите что два батальона держали три дивизии?
Я конечно понимаю. что армия АВИ уступала по вашему только германской... а итальянцы - просто сброд макаронников... но будьте объективны.