Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 08.04.06 13:39. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Шелковый путь и морская торговля через Индийский океан появились в начале 1 тысячелетия нашей эры

Простите а какое отношение это имеет к заявленному вами евразийскому рынку? Вон янтарем в каменном веке на черт те знает какие рассстояния торговали, вы будете тоже про евразийский рынок говорить?
Читатель пишет:

цитата:

Я так понимаю, вы выдвигали мнение, что события в Китае не влияют на события в Португалии никак вообще

Читайте чужие посты. Это очень способствует... пониманию. Я говорил, что в 15 веке изменения настолько незначительны, что не повлияют на изменение границ во Франции, Англии и на Пиренеях.
Хотя в 13 веке влияние событий в Китае на Португалию можно не учитывать ибо
Читатель пишет:

цитата:

Цены в 13 веке были, инфляция тоже, только зависела от количества золота и серебра в обращении, на что влияло множество факторов, для Португалии впрочем главным тут была ситуация в исламском мире. Банкиры насколько я знаю тоже имелись - еврейские

Ху из португалия в 13 веке? Прямо скажем не центр европейской торговли. Если вы это не учитываете в своих построениях, то о чем вообще можно говорить?
Пух пишет:

цитата:

Соль в том, что с приходом монголов торговля не прерывается, а наоборот - расцветает. У вас почему-то получается наоборот...

По этому и прочим вопросам могу только согласиться с Пухом. Вульгарная гумилевщина не пройдет

 Отправлено: 08.04.06 13:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тут достаточно сработать нормальной вероятности - любое изменение в Арагоне этот брак отменит

Радуга мы вроде же по этому вопросу договорились и Демонолог нас рассудил?

 Отправлено: 08.04.06 13:45. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А какая разница? Происходит её значительное изменение. Если этого изменения нет - то расхождения с РИ получаются довольно значительными (особенно в политике)

Радуга разница как между теми двумя девушками
давайте действительно рассматривать как и на что повлияли монголы в экономическом плане, а не загоняться на тему общеевразийского рынка в 13 веке!
Я всего лишь хочу видеть логические построения а не отсылы к бабочкам!

 Отправлено: 08.04.06 13:57. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Простите а какое отношение это имеет к заявленному вами евразийскому рынку?

Самое непосредственное. Шелк производится в Китае, потребители в Европе.

Рынок евразийский.

цитата:

янтарем в каменном веке на черт те знает какие рассстояния торговали, вы будете тоже про евразийский рынок говорить?

Тогда рынков не было, только меновая торговля.

цитата:

в 15 веке изменения настолько незначительны, что не повлияют на изменение границ во Франции, Англии и на Пиренеях.

В 15 веке без монголов ситуация в Европе вообще изменится самым непредсказуемым образом.

взять хотя бы великую чуму, которую занесли в Европу генуэзцы торговавшие с монголами...

цитата:

в 13 веке влияние событий в Китае на Португалию можно не учитывать

Я полагаю учесть их очень трудно, если не невозможно, но какое то влияние будет.

 Отправлено: 08.04.06 14:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Самое непосредственное. Шелк производится в Китае, потребители в Европе

Читатель пишет:

цитата:

Тогда рынков не было, только меновая торговля

Уважаемый я понимаю что вы пытаетесь сказать, но торговля одним единственным товаром это не есть единый рынок. Вы просто путаетесь в терминологии.
Читатель пишет:

цитата:

Я полагаю учесть их очень трудно, если не невозможно, но какое то влияние будет

>0
Читатель пишет:

цитата:

В 15 веке без монголов ситуация в Европе вообще изменится самым непредсказуемым образом. взять хотя бы великую чуму, которую занесли в Европу генуэзцы торговавшие с монголами...

Вот это правда важно, но давайте посмотрим направление распрастронения чумы. Вы считаете, что без монголов ее не было бы?
Кроме того, вроде как раз Португалия особо не пострадала?

 Отправлено: 08.04.06 14:21. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

без монголов ее не было бы?

Основная причина пандемии чумы не монголы сами по себе, а беспрерывные войны сотрясавшие все монгольские улусы в это время.

Подозреваю, что без монголов войн такого масштаба в Евразии не было бы и эпидемия могла бы быть локализована не дойдя до Европы.

цитата:

Португалия особо не пострадала?

А это значения не имеет. Пострадали ее соседи, враги, торговые партнеры, союзники, куча последствий.

 Отправлено: 08.04.06 14:26. Заголовок: Re:

Читатель, в те времена глобального рынка еще не было, следовательно все эти перебои с торговлей могли лишь незначительно затронуть высшие классы европейского общества. На "реальный сектор" влияния - 0.

Что касается шелка, то его с VI века в Европе производят.

 Отправлено: 08.04.06 14:33. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это значения не имеет. Пострадали ее соседи, враги, торговые партнеры, союзники, куча последствий

Вы знаете, ЕМНИП значение Португалии в 13-м веке и в конце 15-го-начале 16-это таки две большие и четыре маленькие разницы...

 Отправлено: 08.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

>0

Давайте исходить из того, что влияние будет и >0.

Поэтому совпадение событий как в реале вплоть до мельчайших деталей есть недопустимая натяжка - все равно какие то различия будут.

А вот достаточно серьезные различия, например, победа или выигрыш той же Португалией какой нибудь войны надо постараться обосновать.

Спустя же век и более после развилки, можно быть уверенным лишь в том, что сохранится Португальское королевство, а вот его короли будут совершенно другие люди чем в реале (хотя и в некотором роде родственники...)

 Отправлено: 08.04.06 14:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

значение Португалии в 13-м веке и в конце 15-го-начале 16-это таки две большие и четыре маленькие разницы...

не понял смысл возражения.

Если к примеру, не имеющую значения в 13 веке Португалию скушают соседи, согласитесь это будет иметь колоссальное значение для мировой истории в 16 веке!

 Отправлено: 08.04.06 15:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Если к примеру, не имеющую значения в 13 веке Португалию скушают соседи, согласитесь это будет иметь колоссальное значение для мировой истории в 16 веке!

А что, если бы не нашествие монголов,то соседи бы обязательноее бы съели? ;)

 Отправлено: 08.04.06 15:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

обязательноее бы съели?

С косточками...

 Отправлено: 08.04.06 15:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А вот достаточно серьезные различия, например, победа или выигрыш той же Португалией какой нибудь войны надо постараться обосновать

Точно.
Читатель пишет:

цитата:

Спустя же век и более после развилки, можно быть уверенным лишь в том, что сохранится Португальское королевство, а вот его короли будут совершенно другие люди чем в реале (хотя и в некотором роде родственники...

Долго и тоскливо жду обоснования сего утверждения.
sas пишет:

цитата:

значение Португалии в 13-м веке и в конце 15-го-начале 16-это таки две большие и четыре маленькие разницы...

Друже я Читателю уже ето говорил. Не понимает-с
Читатель мой постулат - значение монголов для Зап Европы (морских держав) вплоть до 16 века близиться к нулю. Можете опровергнуть конкретным логическим построением - сделайте это.
Не надо вот этого ля-ля и общих фраз о том что все в мире взаимосвязано.

 Отправлено: 08.04.06 15:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

С косточками...

Den пишет:

цитата:

Читатель мой постулат - значение монголов для Зап Европы (морских держав) вплоть до 16 века близиться к нулю. Можете опровергнуть конкретным логическим построением - сделайте это. Не надо вот этого ля-ля и общих фраз о том что все в мире взаимосвязано.

Вот-вот, я ,как и Ден, ожидаю теперь грязных подробностей и желательно без авторского произвола...

 Отправлено: 08.04.06 17:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Спустя же век и более после развилки, можно быть уверенным лишь в том, что сохранится Португальское королевство, а вот его короли будут совершенно другие люди чем в реале (хотя и в некотором роде родственники...)

Den пишет:

цитата:

Долго и тоскливо жду обоснования сего утверждения.

Пришлось поломать голову.

Итак, берем самого известного португальца, принца Генриха Мореплавателя и посмотрим как он связан с монголами.

Родился принц Генрих в 1394 году,

его отец король Португалии Жуан, мать англичанка Филиппа Ланкастер.

Дед принца Генриха по материнской линии - известный в английской истории Джон Гонт, герцог Ланкастерский.

Идем дальше, отец Джона Гонта - король Англии Эдуард Третий. Его жена и мать Джона Гонта - Филиппа Геннегау, дочь графа Геннегау и Жанны Валуа.

Жанна Валуа - дочь графа Карла Валуа и Маргариты Анжуйской, сестра короля Франции Филиппа VI.

Маргарита Анжуйская - дочь графа Карла II Анжуйского и принцессы Марии венгерской.

Мария Венгерская - дочь короля Венгрии Стефана и половецкой принцессы Эршебет.

Принцесса Эршебет - дочь половецкого хана Котяна, который эмигрировал в Венгрию спасаясь от хана монголов Батыя.

Вывод - не будь монголов, не было бы принца Генриха Мореплавателя!

 Отправлено: 08.04.06 17:54. Заголовок: Re:

Браво! Всем бы нам так работать!

 Отправлено: 08.04.06 17:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Вывод - не будь монголов, не было бы принца Генриха Мореплавателя!

Андерсон этот феномен нормально объяснил (с примером про Рузвельта), так что...

 Отправлено: 08.04.06 18:00. Заголовок: Re:

Спасибо.

Все таки генеалогия очень нравоучительное занятие. Очень хорошо показывает, что "все на свете взаимосвязано"...

 Отправлено: 08.04.06 18:11. Заголовок: Re:

Нет, я таки хренею от сделанных генеалогических открытий!

Королева Сицилии Мария Венгерская воспетая великим Дрюоном - внучка хана Котяна!

Ну кто бы мог подумать...

 Отправлено: 08.04.06 18:11. Заголовок: Re:

С одной стороны соглашусь с Демонологом, но с другой 1/64 крови и генов. Есть приличные шансы что скомпенсируется по Андерсену. Но в целом смотрите насколько прекрасно это иллюстрирует постепенное движение изменений по Европе. Что мы имеем? К концу 14-го века генетические изменения коснуться ЧАСТИ благородных семейств Европы. Есть все шансы, что на этом этапе они будут скомпенсированы, но лет через пятьдесят династический рисунук будет несколько другой. Все же не 100% разницы как утверждал Серебряков.
Теперь если кто в теме будет говорить о несколько ином поведении Генриха он имеет на это полное право.

 Отправлено: 08.04.06 18:15. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

скомпенсируется по Анлерсену

Но как? обьясните механизм!

Я понимаю так, что если король Стефан не женится на половчанке, то Марии Венгерской просто не будет, как не будет и ее огромного и плодовитого потомства...

" Стоя у окна в огромном Новом замке, откуда открывался широкий вид на Неаполитанский залив и порт, старая королева-мать, Мария Венгерская, следила взором за кораблем, ставившим последние паруса. Убедившись, что посторонние не могут ее видеть, она быстрым движением сухоньких пальцев утерла слезы, навернувшиеся в уголках глаз, уже давно лишившихся ресниц.
- Ну, теперь можно и умереть спокойно, - пробормотала она.
Не зря прожила королева свою жизнь. Дочь короля, супруга короля, мать и бабка королей, она утвердила за одними своими потомками трон Южной Италии, добилась для других ценою борьбы и интриг трона королевства Венгерского, которое она считала своей наследственной вотчиной. Младшие ее сыновья были кто принцами, кто владетельными герцогами. Две ее дочери стали королевами: одна - на Мальорке, другая - в Арагоне. Ее плодовитость была подлинным благословением для Анжу-Сицилийской ветви, младшей ветви Капетингского древа, которая, укрепив свое могущество, постепенно раскинулась на всю Европу, угрожая перерасти породивший ее ствол. "
http://allbest.ru/library/texts/ist/druon3/1.shtml

 Отправлено: 08.04.06 18:20. Заголовок: Re:

В целом все же аплодирую Читателю

 Отправлено: 08.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Марии Венгерской просто не будет

Не совсем так. Вполне возможно, что у Стефана будет дочь и ее тоже назовут Мария. Согласитесь совсем не половецкое имя. Но да различие в генах сильное. Дети Карла Анжуйского могут творить совсем другую политику. Это пожалуй поважнее Мореплавателя. Он слишком далеко.

 Отправлено: 08.04.06 18:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 08.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Специально для коллеги Дэна.
Den пишет:

цитата:

Читатель пишет: цитата: Про климат и бабочку, я пожалуй умолчу.... Правильно сделаете ибо воспринимать всерьез эту гиперболу

Можно и нужно. Потому что это _не гипербола_. Это вполне корректное описание процесса.
Коллега, я устал с вами бодаться. Вы можеет отрицать что угодно, включая закон всемирного тяготения, но случайные процессы -- существуют. Для того, чтобы объяснить вам, _почему_ они начнут оказывать влияние сразу же после точки расхождения, мне придется углубиться в область науки, с которой я, в отличие от механики мейоза, знаком сугубо поверхностно: в квантовую механику. Это волшебные слова предназначены специально для запугивания несведущих. Но если ради того, чтобы вас убедить, мне придется разобраться в процессе самому и разъяснить его вам, я это сделаю, чорт побери. Приступать?
(Прежде, чем я этим займусь: в рамках теории множественных миров РИ и АИ с момента расхождения -- два РАЗНЫХ мира, и исходы случайных событий в одном из них никак не связаны с исходами таких же событий в другом.

 Отправлено: 08.04.06 19:58. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А вот к 16-му веку да.

А не раньше? Все же "все в природе взаимосвязанно"(c). ИМХО сильная Венгрия и Чехопольша=отсутсвие империи Люксембургов, например. Скорее в 15-му.

 Отправлено: 08.04.06 20:04. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Скорее в 15-му

Да, где-то к середине 15-го облик Центральной Европы будет сильно другим. Но об окончательном хаосе и потере ориентиров в РИ можно говорить только в 16-м.

 Отправлено: 08.04.06 20:12. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Это вполне корректное описание процесса

Т.е. глобальные колебания климата это "случайные процессы"? Чнстно верится с трудом.
serebryakov пишет:

цитата:

два РАЗНЫХ мира, и исходы случайных событий в одном из них никак не связаны с исходами таких же событий в другом

Объясните, что вы подразумеваете под "случайными событиями"? Падение костей? Тасование карт? Меня терзают смутные сомнения, что вышеупомянутое как-то связано с квантовой механикой.
Любые события в которых есть причинно-следственная связь не случайны по определению.
ЗЫ: И не нервничайте вы так

 Отправлено: 08.04.06 20:19. Заголовок: Re:

Давайте все же прокатаем найденную Читателем развилку с потомками Котяна. Мне представляется, что это куда более перспективное занятие чем ловля бабочек. Какуя роль в истории сыграли его потомки ну скажем в 13 - нач. 14 веков? К сожалению, я не настолько хорошо знаю историю европейского средневековья чтобы это проанализировать. Господа кто может, что сказать? И умоляю не подгоняйте "под результат"!

 Отправлено: 08.04.06 20:51. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Какуя роль в истории сыграли его потомки ну скажем в 13 - нач. 14 веков?

{Меланхолично} Йорки и Ланкастеры - потомки хана Котяна...

Вычеркиваем войну Алой и Белой Роз...

 Отправлено: 08.04.06 20:53. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

ЗЫ: И не нервничайте вы так

Я всегда очень нервничаю, когда сомнению подвергают объективную реальность. :-))) (Если серьезно: обе наши точки зрения одинаково беспочвенны. Или равно обоснованы. Во всяком случае, Стэнфордская философская энциклопедия утверждает именно так http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/)
Den пишет:

цитата:

Т.е. глобальные колебания климата это "случайные процессы"? Чнстно верится с трудом.

Глобальные колебания -- нет, не случайные (судя по всему, циклические). А вот ураган (о котором говорилось в оригинальной версии фразы про бабочку) -- случайный (в том смысле, что можно указать _вероятность_ урагана в конкретном месте в определенное время года, но не рассчитать его появление до момента зарождения; в конце концов -- долговременный прогноз погоды остается несбыточной мечтой, нес-па?).
Den пишет:

цитата:

Объясните, что вы подразумеваете под "случайными событиями"? Падение костей? Тасование карт? Меня терзают смутные сомнения, что вышеупомянутое как-то связано с квантовой механикой.

И зря терзают. Вот вам цепочка: и результат броска костей, и расположение карт в растасованной колоде очень сильно зависят от тонкой моторики мышц запястья и пальцев, так? Тонкая моторика управляется импульсами, которые передаются по нервным волокнам через спинной мозг из головного -- из моторной зоны. Возбуждение импульса происходит на молекулярном уровне. Все, что происходит на молекулярном уровне, можно увязать с квантовой механикой. :-) То есть двух полностью одинаковых бросков не будет никогда.
Den пишет:

цитата:

Любые события в которых есть причинно-следственная связь не случайны по определению.

Спорное утверждение. Действительно спорное. Вот смерть кошки Шредингера -- это детерминированный процесс?

 Отправлено: 08.04.06 20:57. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Эверард прошелся по камере. У него созревала печальная догадка.

Товарища Андерсона мы разоблачили еще в прошлый раз.

цитата:

У Карла Великого был правнук, император Людовик Второй. У Людовика была дочка, которая вышла замуж за короля Бозона из Прованса. У них был внук, Рудольф Второй из Бургундии. У него был внук, император Оттон Второй. У него была внучка, Ричеза Польская. У нее был внук, король Ладислас Венгерский. У него была дочь Ирина, жена византийского императора Иоанна Второго Комнина. У них была наследница, жена императора Ионна Второго из Трапезунда. У них был потомок, император Иоанн Четвертый. У него была дочь, Теодора Мегала Комнина, которая вышла замуж за Узуна Хассана, хана Белых Баранов. У них был внук, персидский шах Исмаил Первый. Его наследники-Сефевиды периодически заключали династические браки с Великими Моголами. ВЕЛИКИЕ МОГОЛЫ - ПОТОМКИ КАРЛА ВЕЛИКОГО!!! Поэтому, если в вашем мире случайно погибла Венгрия, или крестоносцы не взяли Константинополь, или Святослав победил Оттона, но после этого в Персии все равно правят Сефевиды, а в Индии строят Тадж-Махал, позвольте навесить на вас ярлык и заклеймить.

 Отправлено: 08.04.06 20:57. Заголовок: Re:

Продолжаем открытия...

Бедняжка Ядвига, жена Ягайло - прапраправнучка хана Котяна.

Все Ягеллоны, короли Польши, Венгрии, Чехии, великие князья литовские - тоже потомки Котяна.

 Отправлено: 08.04.06 21:06. Заголовок: Re:

Столетняя Война - тоже война между потомками Котяна.

Король Франции Иоанн Добрый - прапраправнук хана Котяна.

Взявший его в плен в битве при Пуатье Черный Принц Эдуард - прапрапраправнук хана Котяна.

 Отправлено: 08.04.06 21:06. Заголовок: Re:

Столетнюю войну тоже вычеркиваем...

 Отправлено: 08.04.06 21:09. Заголовок: Re:

Мир пора переименовывать в МБК.

 Отправлено: 08.04.06 21:15. Заголовок: Re:

Король Франции Генрих Четвертый как и все последующие Бурбоны, французские, сицилийские и испанские, разумеется тоже потомок Котяна.

Как и его жена королева Марго...

Вообще с 14 века, все французские короли вплоть до Людовика Восемнадцатого - потомки хана Котяна...

 Отправлено: 08.04.06 21:31. Заголовок: Re:

Обнаружил еще одного потомка хана Котяна - актриса Одри Хепберн

 Отправлено: 08.04.06 21:31. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Товарища Андерсона мы разоблачили еще в прошлый раз.

Ничего мы не разоблачили.

Просто если теория бабочки верна, нам здесь просто нечего делать... Но это, к счастью не так

 Отправлено: 08.04.06 21:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Просто если теория бабочки верна

Она верна. Я в этом ежедневно убеждаюсь.

цитата:

нам здесь просто нечего делать

Просто не надо доводить до абсурда в ту или иную сторону. "Дуновением ветра" в подобных таймлайнах можно пренебречь - но и Рузвельта не будет, если убить его голландских предков.