Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 09.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Похоже древняя загадка решена.

Джучи был таки настоящим сыном Чингисхана, а не " наследником Меркитского плена" (с) Чагатай.

 Отправлено: 09.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Джучи был таки настоящим сыном Чингисхана, а не " наследником Меркитского плена"

Не факт. Вы делаете вывод по косвенным признакам.

 Отправлено: 09.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Как говорится почуствуйте разницу!

Будьте любезны, выучите английский язык, манеры, наберитесь знаний по истории, потом будете вмешиваться в споры ученых людей.

Желаю успехов

 Отправлено: 09.04.06 18:35. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

наберитесь знаний по истории, потом будете вмешиваться в споры ученых людей

Плакалъ.
Что касабельно мнения хазарейцев, что они чуть ли не поголовно потомки Чингиса это я и без вас знаю. Но вот насколько это мнение "исторически достоверно" касабельно ВСЕГО народа (я не отрицаю наличия там "потомков")... Равно как не вижу указания в статье насчет того, что исследование проводилось ТОЛЬКО среди оных "исторически достоверных". Не надо ля-ля. Серебряков сформулировал четче, на понимание этого моего английского хватает.

 Отправлено: 09.04.06 18:41. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Плакалъ.

Не надо плакать.

Надо учиться.

Сначала советую срочно подтянуть английский язык, раз уж у Вас столь безудержное стремление вмешиваться в споры людей этим языком владеющих.

 Отправлено: 09.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

у Вас столь безудержное стремление вмешиваться в споры людей этим языком владеющим

О, оно у меня отсутствует. Раз вы продолжаете утверждать что в приведенном вами тексте есть слова про то что выборка проводилась ТОЛЬКО среди "исторически достоверных" Чингизидов то мне остается только поверить вам на слово. Моего английского действительно не хватает чтобы там такое увидеть

 Отправлено: 09.04.06 19:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Моего английского действительно не хватает

Так принимайтесь за учебу, когда станет хватать, вернемся к спору.

 Отправлено: 09.04.06 19:44. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Так принимайтесь за учебу, когда станет хватать, вернемся к спору

Нафиг? Я уж извините доверяю Серебрякову. Но за заботу об моем образовании спасибо

 Отправлено: 09.04.06 21:12. Заголовок: Re:

Читатель, по-моему вы зря кипятитесь. Ден перевел текст совершенно правильно. consider themselves to be однозначно не означает are. И флеймить из-за этого не надо, не такой уж и принципиальный момент.

 Отправлено: 09.04.06 21:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ден перевел текст совершенно правильно

Он чего то переводил?

Где???

Han Solo пишет:

цитата:

consider themselves to be однозначно не означает are

Это вы видимо упустили

"A genealogy documenting these links has been constructed from their oral history (Mousavi 1998). "

цитата:

зря кипятитесь

цитата:

И флеймить из-за этого не надо, не такой уж и принципиальный момент.

Это не флейм.

Флейм будет, когда я уясню себе, что такое "аффтор"...

 Отправлено: 09.04.06 21:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

A genealogy documenting these links has been constructed from their oral history

И что? Наболтать про себя они могли все что угодно, это - не доказательства

 Отправлено: 09.04.06 21:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И что? Наболтать про себя они могли все что угодно, это - не доказательства

{Устало} Занесем в картотеку. Очередной флеймщик ради флейма. Подвид флеймщик маскирующийся под противника флейма.

 Отправлено: 09.04.06 21:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Очередной флеймщик ради флейма

"Он первый начал!" (с)

 Отправлено: 09.04.06 21:47. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

"Он первый начал!" (с)

{Делаю пометку} возможна ошибка в классификации

 Отправлено: 09.04.06 22:36. Заголовок: Re:

Господа, название темы все прочитали?
Для чего был нужен топик из архива: Вопросы теории. Наследники по прямой, генетические комбинации и последствия развилок. ?
Да, Han Solo, Den действительно не понимаю ради чего весь этот флейм, только из чувства противоречия?

 Отправлено: 10.04.06 00:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Он чего то переводил?

Угу. Английский таки изучал, но знаю плохо, смысловых контекстов мог не уловить. Если бы не присутствовал вариант Серебрякова скорее всего поверил бы вам как якобы более громотному
Han Solo пишет:

цитата:

Наболтать про себя они могли все что угодно, это - не доказательства

О чем я выше писал. Щас мне привидиться что я потомок ну скажем Ушакова ("основания" уровня хазарейцев есть), мы сделаем выборку с меня и какоя-нить из моих родственников в Крыму (доп. доказательство ) и оп-ля-ля "ген Ушакова" найден. Щас пойду мерить эполеты
Telserg пишет:

цитата:

Han Solo, Den действительно не понимаю ради чего весь этот флейм, только из чувства противоречия?

Гм, Сергей я не понимаю. Мне казалось, что установление факта принадлежал ли "ген Чингисхана" - Чингисхану вполне уместно в теме "Мир без Чингисхана". Но вроде все точки над "ё" расставили.
Хотя нет все инсинуации как родинка на нежном теле ЧП могла повлиять на исход Столетней войны пожалста в эту тему.

 Отправлено: 10.04.06 00:45. Заголовок: Re:

«"Щас мне привидиться"»
Вы думаете в веке 17 кому-то досталась корзина персиков, после чего он и все его потомки стали называть себя чингизидами?
Den пишет:

цитата:

Мне казалось, что установление факта принадлежал ли "ген Чингисхана"

Хмм...а что это дает для МБЧ? Ответ можно Л.С.-кой чтобы не засорять тему.

 Отправлено: 10.04.06 01:19. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

в веке 17 кому-то досталась корзина персиков, после чего он и все его потомки стали называть себя чингизидами?

Гм а что история такого не знает? Рюриковичи вона потомки Августа и попробуй какой итальяшка поспорить живо на кол

 Отправлено: 10.04.06 11:57. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

В Европе свои устоявшиеся и налаженные династические связи. И черниговские принцессы в етих раскладах не учитываются никак

Так-то оно так. Но если нельзя, а очень хочется, то можно. И это. Действовать можно опосредованно, через Венгрию и Чехо-Польшу. Вы надеюсь не станете утверждать, что Черниговские принцессы не будут выходить замуж за тамошних королей и наоборот?

 Отправлено: 10.04.06 12:19. Заголовок: Re:

Я предлагаю ввести микропроизвол, чтобы прекратить флейм-Котян у нас в МБЧ есть дочка у него тоже есть. Так давайте придумаем фишку, чтобы она таки вышла замуж также как и в РИ! :)

 Отправлено: 15.04.06 11:18. Заголовок: Re:

В принципе это не нужно. Вариант с внучатой племянницей вполне себе, но саму тему обсуждать видимо уже никто не хочет. Всем "бабочки" интересней

 Отправлено: 17.04.06 11:09. Заголовок: Re:

Хочет, хочет. Только вот я например не знаю о чем именно

 Отправлено: 18.04.06 23:22. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Только вот я например не знаю о чем именно

Я предлагаю таймлайн подробный нарисовать, чтобы снять все вопросы, но активные участник темы отказываются сотрудничать, а я один не потяну :(

 Отправлено: 20.04.06 16:58. Заголовок: Re:

Не знаю - в какую тему это отнести в символику или сюда...

Подумал тут, что при более-менее нормальном развитии событий власть во Владимире будут определять Московские князья...
Просто потому, что они будут контролировать наиболее боеспособные дружины (позже - полки) всего Владимирского княжества. Московский полк (позже к нему добавится Коломенский) будут держать Рязанскую и Черниговскую границы как на западном (от Смоленска) так и на южном направлениях. Если даже в РИ на момент вторжения Батыя московский полк считался четвртым на Владимирщине (после княжеского, владимирского и суздальского + неизвестна сила неучтенного переяславского) - информация с XLegio... То в данной АИ постоянные войны с рязанцами "закалят" московитов еще сильнее.
Причем конкуренцию им неизвестно кто составить может. У Твери для этого хороший потенциал (наличие конфликта с Новгородом) - но это торговый конфликт. В РИ тверскую армию качественно усилили Михаилы, но их существование или управление именно Тверью под большим вопросом.

Как результат - предлагаю, чтобы военным флагом Владимира было красное знамя с белым Гергием Победоносцем.

 Отправлено: 21.04.06 21:35. Заголовок: Re:

После долгих раздумий пришел к выводу, что оптимальной столицей Чернигова скорее всего должен стать Николаев/Очаков - где-то там (Днепровско-Бугский лиман).

 Отправлено: 22.04.06 13:35. Заголовок: Re:

А почему не Чернигов?

 Отправлено: 22.04.06 15:15. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

А почему не Чернигов?

1. Плохо расположен.
2. Он в любом случае на роль столицы государства не претендовал в нормальные периоды. Постоянно лидер ольговичей в Киеве усаживался (пытался сесть). Правда, если "наступало палево" - кидали все что угодно, но Чернигов защищали всерьез. В общем - Чернигов классическое "сердце державы" Ольговичей. Сакральный центр.
3. Столицей Руси являлся Киев (исторически). Ольговичи вели борьбу за власть над Русью. Позже - за власть над Южной Русью (столицей которой также являлся Киев). Однако Киев им безусловно враждебен (да и расположен не очень), так что столицу придется переносить.

 Отправлено: 23.04.06 15:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

После долгих раздумий пришел к выводу, что оптимальной столицей Чернигова скорее всего должен стать Николаев/Очаков

Т.е. устье Днепра. Согласен. Но переносить столицу будет местный Петр Первый. До него столица в Киеве.

 Отправлено: 23.04.06 16:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Но переносить столицу будет местный Петр Первый. До него столица в Киеве.

Большую часть времени.
Не Петр 1, а Иван Грозный. Или кто-то из Басмановых/Плещеевых/Бяконтовых (хочется мне чтобы они были). параллельно с собиранием федерации княжеств в которых првят Ольговичи в единое государство (формализация взаимоотношений - в том или ином виде).

 Отправлено: 23.04.06 16:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Не Петр 1, а Иван Грозный.

Понял вас. Возражения снимаются.

 Отправлено: 24.04.06 00:51. Заголовок: Re:

А столица Владимира будет все-таки в Нижнем Новгороде!

Вообще купеческая элита живущая на торговле с Востоком будет там очень сильно рулить

 Отправлено: 24.04.06 17:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А столица Владимира будет все-таки в Нижнем Новгороде!

Если переносить - то сразу в Казань (или Булгар).

Город на слиянии Волги и Оки крайне уязвим - по Оке к нему могут прорваться враги (рязанцев задавят далеко не сразу). Постоянная угроза разграблени столицы - оно надо?

К тому же по Каме путь из Астрахани в Архангельск в данной АИ с определенного момента (заселения Прикамья русскими) становится дешевле пути через Белозерск.

Han Solo пишет:

цитата:

купеческая элита живущая на торговле с Востоком будет там очень сильно рулить

Согласен целиком и полностью.
С небольшим уточнением - на транзитной торговле с Востоком (везти товары в Англию - милое дело).

 Отправлено: 24.04.06 20:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Город на слиянии Волги и Оки крайне уязвим

Это почему? С реки Нижний практически неприступен (Кремль находится на высокой и крутой горе)

Радуга пишет:

цитата:

то сразу в Казань (или Булгар)

В страну недавнего врага, с чужим этническим составом? Покажите мне примеры в РИ

 Отправлено: 24.04.06 22:37. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В страну недавнего врага, с чужим этническим составом?

Франция. Столицы при Меровингах в романской Нейстрии... А не в германской Австразии...

 Отправлено: 25.04.06 18:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

В страну недавнего врага, с чужим этническим составом? Покажите мне примеры в РИ

Россия. Санкт-Питербург.

Han Solo пишет:

цитата:

С реки Нижний практически неприступен (Кремль находится на высокой и крутой горе)

Это столица и торговый город. Значит и основной центр - не в Кремле, а у причалов (корабли, склады). Вот их и будут грабить. К тому же имея такой потенциальный приз и не имея никаких затруднений по пути - набеги на Нижний могут стать ежемесячными.

 Отправлено: 27.04.06 08:38. Заголовок: Re:

Han Solo
Han Solo пишет:

цитата:

А столица Владимира будет все-таки в Нижнем Новгороде!

Опередил
В реале кстати была такая попытка. Великий князь владимир-суздальский Дмитрий Константинович планировал передать
власть сыновьям, князьям нижегородским. И Кремль строить начал в 1378 г. Но сыновья оказались
оболтусами - один разгром на Пьяне "по пьяни" чего стоит; власть уплыла в результате к зятю,
московскому Дмитрию (который Донской).

 Отправлено: 27.04.06 16:50. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Великий князь владимир-суздальский Дмитрий Константинович планировал передать власть сыновьям, князьям нижегородским. И Кремль строить начал в 1378 г. Но сыновья оказались оболтусами - один разгром на Пьяне "по пьяни" чего стоит; власть уплыла в результате к зятю, московскому Дмитрию (который Донской).

Да уже и сам Константинович был, того ... слаб вельми.

Но это - вариант РИ. В МБЧ он не имеет смысла.

 Отправлено: 27.04.06 21:12. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

по Оке к нему могут прорваться враги (рязанцев задавят далеко не сразу)

Не понял кстати, а к Москве не могли что ли?

И потом - это же оружие обоюдоострое. Навернякав Нижнем будет стоять сильный флот и при таком раскладе как бы Рязань не порвали гораздо быстрее

 Отправлено: 29.04.06 06:43. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Не понял кстати, а к Москве не могли что ли?

Москва в МБЧ - это военный форпост. И В РИ - да, не могли после того как Даниил занял Коломну.

Han Solo пишет:

цитата:

Навернякав Нижнем будет стоять сильный флот и при таком раскладе как бы Рязань не порвали гораздо быстрее

Не порвут. Просто потому что сожжение/разграбление Рязани ничего не меняет. Ее в РИ стирали с лица земли, население угоняли. Проделал это Всеволод - но рязанцы продолжали непрерывную войну с владимирским княжеством.

Еасчет сильного флота - он что своей единственной задачей будет иметь оборону от рязанцев? Не слишком дорого выйдет??

 Отправлено: 29.04.06 20:48. Заголовок: Re:

Нравится мне идея "столица-Нижний". Население Нижнего в 10 раз больше,
Растяпино (Дзержинск), Кстово и Ближнее Константиново - городские районы. Москва - торговый город на границе Великороссии, Белороссии и Малоросии. Кстати, как бы не получилось отдельно Новороссия, отдельно Югороссия, и Псков с Новгородом отдельно.