Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 01.04.06 12:34. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

но первыми территориями кастильско-португалского гос-ва были не вестготские территории. Часть этих территорий входила в состав королевства свевов

1)Которого уже к началу арабского завоевания 150 лет не существует.

2)Пелайо - сын Герцога Кантабрии, которая в состав свевского государства никогда и не входила

3) ВСЯ леонско-кастильская знать состояла из бывших вестготов и восстановление вестготского государства было одним из элементов идеологии реконкисты. А в средневековой Европе за генеалогией следили и "забыть" свое происхождение знатному рыцарю было просто невозможно.

Радуга пишет:

цитата:

Если не будет такой "свевской легенды", то извините - остаться должен только один

В реале остался только один?

 Отправлено: 01.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Потому какона явно противоречит остальным пунктам (ситуации на Руси). Эта единая империя (в случае своего появления) неизбежно берет проливы - а затем спокойно уничтожает Чернигов (который должен существовать).

Да ну? В XVI веке? Думаете, ей будет больше нечем заняться?

 Отправлено: 01.04.06 13:55. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Каким чудом Литовцы этот город займут раньше черниговцев?

У меня от натуги плавится мозг? В 1242 году они его прихватили в РИ. Типа, пригласили литовцев для защиты от монгол. В этом варианте -- пригласят литовцев для защиты от черниговцев. :-)
Радуга пишет:

цитата:

Он на Днепре стоит

Не на Днепре, а на Свислочи -- одном из его вторичных притоков, причем не самом крупном...
ПМСМ, для южной границы между Черниговом и Литвой есть прекрасный естественный рубеж. А по Днепру и его притокам я бы предложил сделать пограничным городом Бобруйск.

 Отправлено: 01.04.06 14:24. Заголовок: Re:

Радуга вы не корректны. Если подгонять под результат, то Сербо-греческую Ромею на Балканах можно выродить. Просто ее вероятность невелика. Потому мы ее отбросили. Как отбросили удержание новгородом беломорья. Если вы хотите государства на Иберийском полуострове, такие как у Серебрякова то извольте подробную пропись как это связаго с ключевыми допущениями:
а) Развилка - смерть Чингиза.
б) Мы постулируем существование разделенной но нераздробленной Руси.
ВСЕ.
Если вы выведите из этого свой Леон то пожалста.
Иначе произвол и то что потомки свевов вам симпатичнее сербов НИЧЕГО не меняет.
Мое имхо. До 16 века у морских держав: Португалия, Испания, Франция и Англия без изменений.
Отсутствие монголов не оказало на них влияния, а изменения вызванные деятельностью русских государств еще не докатились.
Я кстати целиком за сохранение наработок Серебрякова, но только там где пойдут непросчитываемые решения. Например Новая Литва по Ориноко вероятность которой невилика (где-там у Литвы выход в Атлантику? ).
Но вот против Англо-Нормандии и Леона-Иберии я принципиально. Это к смерти Чингиса отношения никакого не имеет.

 Отправлено: 01.04.06 15:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

где-там у Литвы выход в Атлантику?

Не корысти ради должен заметить, что в МБЧ-2 великолитовские колонии в Венесуэле -- не результат колониальных усилий, а последствие одной из сугубо европейских войн, в ходе которой своими заморскими владениями расплатилась Швеция.

 Отправлено: 01.04.06 15:27. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

в МБЧ-2 великолитовские колонии в Венесуэле -- не результат колониальных усилий, а последствие одной из сугубо европейских войн, в ходе которой своими заморскими владениями расплатилась Швеция

Я помню. Потому и считаю вполне реальным.

 Отправлено: 01.04.06 15:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Да ну? В XVI веке? Думаете, ей будет больше нечем заняться?

А чем? Что помешает занять проливы? Дунай она уже контролирует. Эти 2 фактора = смерть Чернигова.

Han Solo пишет:

цитата:

1)Которого уже к началу арабского завоевания 150 лет не существует.

Автономия сохраняется.

Han Solo пишет:

цитата:

2)Пелайо - сын Герцога Кантабрии, которая в состав свевского государства никогда и не входила

Как минимум - неизвестно.
http://www.covadonga.narod.ru
Достаточно серьезный сайт, на котором прямо сказано:
Фигура дона Пелайо окружена легендарным ореолом, который наделяет эту выдающуюся личность большой привлекательностью. Специалисты сомневаются в его королевском происхождении, скорее он был одним из армейских офицеров короля Родериха или кем-то из вестготской верхушки Астурии. Но некоторые историки считают Пелайо сыном герцога Фавилы и внуком короля Хиндасвинта.
Из этой же области легнда о его паломничестве в Святую Землю. То что Пелайо сопровждал некторые христианские святыни при отступлении из Толедо - тоже легенда. О любом таком гос. деятеле известно дофига легенд, а точные факты практически отсутствуют.

Кантабрия в состав королевства свевов не входила. Однако - она была завоевана одновременно с этим королевством и входила в состав свевской автономии.
Я не знаю кто стоял во главе этой автономии (свевы или вестготы). Я признаю, что через столетие уже вся знать именовала себя вестготами. Однако румынам и итальянцам еще большие периоды "несуществования" не мешали и не мешают выводить свое присхождение от римлян.

 Отправлено: 01.04.06 15:45. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

ПМСМ, для южной границы между Черниговом и Литвой есть прекрасный естественный рубеж.

Если Вы о Припяти - не подходит. Чернигов берет её без малейших усилий (на тот момент уже сложилась традиция - сильнейший князь Южной Руси назначает Турово-Пинского князя). Как только очередной перевес черниговцев оформится - они эти земли занимают.

serebryakov пишет:

цитата:

В 1242 году они его прихватили в РИ. Типа, пригласили литовцев для защиты от монгол. В этом варианте -- пригласят литовцев для защиты от черниговцев.

Это я есть "случайный, но возможный" захват. Но как быть с удержанием?
ИМХО - решая прусскую проблему Литва Минск отдаст (за военную помощь или для достижения мира). Рано или поздно.

 Отправлено: 01.04.06 16:07. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если вы выведите из этого свой Леон то пожалста.

1 Этап.
Нет Темучжина = нет монгольских походов = нет Бейбарса и большей части его воинов (они остались степными пастухами) = более долгое существование крестоносных государств = более прибыльная средиземноморская торговля

2 Этап.
Чернигов активно помогает Византии = объективно он мешает итальянцам и туркам = более слабые итальянские торговые республики.

3 Этап.
Более выгодная средиземноморская торговля + более слабые Генуя с Венецией = болльшая активностть Арагона и Каталонии (хоть и его части, но со своими интересами) = меньшая активность Арагона на суше (в смысле - в Иберии).

Отсюда следует, что Арагон менее заинтересован в унии, чем в РИ. А ведь именно арагонцы были основными "устроителями" того брака. Большая часть кастильской элиты (во главе с королем) как раз и выдвигали идею брака Изабеллы с Альфонсом V Африканским (королем Португалии). Идея именно этого брака всплывала неоднократно.

В общем ключ здесь - большая "занятость" Арагона в Средиземноморье, как следствие - меньшая заинтересованность в объединении.
А без беспрецендентних уступок со стороны Фердинанда и (главное) Иоанна Арагонского, без сумасшедшего риска на который пошел Фердинанд - брак не состоится.

Вопрос только в одном - хватит ли этой "меньшей заинтересованности" Арагона в унии? Насколько он "втянется" в Средиземноморские разборки.

Это обоснование.
Решать насколько оно корректно предлагаю Вам и Серебрякову.

 Отправлено: 01.04.06 16:08. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если подгонять под результат, то Сербо-греческую Ромею на Балканах можно выродить. Просто ее вероятность невелика. Потому мы ее отбросили. Как отбросили удержание новгородом беломорья.

С сильным сербским государством я не спорю. Ничуть. Я просто сомневаюсь в его границах.

 Отправлено: 01.04.06 16:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

нет Бейбарса и большей части его воинов (они остались степными пастухами) = более долгое существование крестоносных государств

Я не спец по этому времени/региону, пусть меня поправят товарищи если я ошибаюсь, но
1) по моему это дает выигрыш крестоносцам в 5-10 лет не более того. На средиземноморскую торговлю это не повлияет.
2) Кстати зависимость этой торговли от существования крестоносных государств весьма относительна.
3) К тому же я легко приведу факты в обратную сторону. Нет монгольских походов, возродившийся Хорезм становится одним из лидеров мусульманского мира и совершает несколько походов на запад против неверных + гораздо более сильный Египет + возрождающаяся Византия с черниговскими союзниками враждебна франкам.
Вывод: ЧАСТЬ воинов Бейбарса это более чем замещает. Крестоносцы РАНЬШЕ вылетят с БВ.
Кстати Лев Гумилев писал именно это. Странно что вы ему противоречите.
Радуга пишет:

цитата:

объективно он мешает итальянцам и туркам = более слабые итальянские торговые республики

Вот наличие сильного врага и собственная слабость не взаимосвязаны.
Далее слабость итальянцев и турков наоборот скорее заинтересует Кастильцев в союзе с Арагоном дабы развивать экспансию на восток.
И наконец почему все считают что интересов португальской знати которая давно в Атлантике не существует??? Почему та же знать которая боролась с Леоном теперь покорно пойдет под скипетр переориентируя себя с океана на полуостров втягиваясь в ненужные им разборки? Ведь в РИ даже когда Испании удалось таки захватить Португалию это долго не продлилось. Почему здесь все по другому?
Чингис то тут при чем?
Радуга пишет:

цитата:

Решать насколько оно корректно предлагаю Вам и Серебрякову

Оно требует дополнительной развилки. Если мы строим очередной "средневековый флакон" то нет проблем переименовать тему и вперед. Развилка с другим браком вполне приемлима.
Если же мы строим МБЧ-2 наиболее правдоподобный то это "лишняя сущность" и по принципу Оккама в топку ее!
Радуга пишет:

цитата:

С сильным сербским государством я не спорю. Ничуть. Я просто сомневаюсь в его границах

Дык и я ничуть не спорю с сильным испанским государством, а вот почему смерть Чингиса должна повлиять на его границы в 15-м веке я не улавливаю.
Кстати Англо-Нормандию вы тоже будете отстаивать???

 Отправлено: 01.04.06 17:20. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

любом таком гос. деятеле известно дофига легенд

Но свевской среди них нет

Радуга пишет:

цитата:

Однако румынам и итальянцам еще большие периоды "несуществования" не мешали и не мешают выводить свое присхождение от римлян.

Историческое значение свевов и римлян, мягко скажем, разное. От крутых вестготов выводить себя гораздо приятнее, чем от каких-то свевов.

Кстати говоря каталонцы (а Каталония - ядро Арагона) и в РИ себя испанцами не считают
Радуга пишет:

цитата:

Эти 2 фактора = смерть Чернигова.

Непонятно почему. Ну будут чуть меньше денег от торговли получать (придется пользоваться Константнополем как посредником). Только и всего.

 Отправлено: 01.04.06 18:16. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну будут чуть меньше денег от торговли получать (придется пользоваться Константнополем как посредником). Только и всего.

ВСЯ сколько-нибудь значимая торговля Чернигова зависит либо от Дуная, либо от проливов. И то и другое контролируется Сербией (в Вашем варианте). При этом Сербия навернака окажется врагом Чернигова как минимум в 2 вупросах - Болгарскому и Константинопольскому (чтоб какие-то сербы Царьград заняли..., наших родичей болгар с трона согнали...).
Вот и получаем, что с дозодами от торговли у Чернигова очень напряжно. И завоевать его весьма и весьма просто.

Han Solo пишет:

цитата:

Но свевской среди них нет

В Португалии - была.

Han Solo пишет:

цитата:

Историческое значение свевов и римлян, мягко скажем, разное. От крутых вестготов выводить себя гораздо приятнее, чем от каких-то свевов.

Это вопрос пропаганды.

Han Solo пишет:

цитата:

Кстати говоря каталонцы (а Каталония - ядро Арагона) и в РИ себя испанцами не считают

Вот-вот. А в данной Аи (если такие гранциы состоятся) - они будут считать себя арагонцами (поскольку их доминирование в экономике, а впоследствии и в политике Арагона несомненно).

Den пишет:

цитата:

возродившийся Хорезм становится одним из лидеров мусульманского мира

Стоп-стоп.
Вроде как Вы согласились с сильным династическим кризисом в Хорезме. Он его преодолевать будет не меньше столетия. (Джелаль - умница, но не наследник и отец его "не любит", наследник - ... талантами не блещет. Если Джелаль пойдет на мятеж - будет кровь, а в случае победы - отсутствие законов о престонаследии и еще несколько поколений войн между наследниками. Если не пойдет, то еще одна бездарность на троне = сохранению и углублению кризиса. Вот тут положение станет как бы не хуже, чем в Византии РИ). Государство то останется (ввиду отсутствия врагов), но экспансия маловероятна.

Den пишет:

цитата:

1) по моему это дает выигрыш крестоносцам в 5-10 лет не более того. На средиземноморскую торговлю это не повлияет.

Den пишет:

цитата:

зависимость этой торговли от существования крестоносных государств весьма относительна

Вы неправы. Тут даже важнее не выигрыш во времени (хотя он тоже будет, поскольку мамелюков будет меньше примерно вдвое), а отсутствие резни христиан. А именно они на тот момент являлись крупнейшими торговцами Ближнего Востока.

Den пишет:

цитата:

гораздо более сильный Египет

ПОЧЕМУ????
Нет половецких рабов. Нет Кутуза. Нет Бейбарса. Бахритов - меньше на порядок. Откуда сила у Египта?

Den пишет:

цитата:

Ведь в РИ даже когда Испании удалось таки захватить Португалию это долго не продлилось.

Когда этот захват произошел было уже поздно. Испания и Португалия состоялись. Двумя столетиями (ЕМНИП) раньше ситуация еще иная.

Den пишет:

цитата:

И наконец почему все считают что интересов португальской знати которая давно в Атлантике не существует??? Почему та же знать которая боролась с Леоном теперь покорно пойдет под скипетр переориентируя себя с океана на полуостров втягиваясь в ненужные им разборки?

Почему не существеут?
Еще в четырнадцатом веке потугальцы пытаются присоединить Кастилию и Леон (когда кастильская династия пресеклась). Под давлением папы отступают.
Эта знать стала враждебна Испании намного позже. На момент объединения еще ничего не решено. Так получилось, что Кастилия присоединилась к Арагону. Могло не получиться. Могла присоединиться к Португалии, могла остаться независимой. Ключевую роль сыграл Иоанн Арагонский. Если не сыграет - значит Кастильско-Арагонского союза не будет.

Den пишет:

цитата:

Далее слабость итальянцев и турков наоборот скорее заинтересует Кастильцев в союзе с Арагоном дабы развивать экспансию на восток.

Несущественно. Брат Изабеллы Генрих 6 - "развратник и самодур", "учитывал только свои интересы" (я цитирую!!).

Den пишет:

цитата:

Развилка с другим браком вполне приемлима. Если же мы строим МБЧ-2 наиболее правдоподобный то это "лишняя сущность" и по принципу Оккама в топку ее!

Если удастся связать этот другой брак со смертью Чингиза - то и в МБЧ можно это сохранить. Если не удастся - тогда в топку.

Пока что я увидел у Вас только одно серьезнейшее возражение:
Den пишет:

цитата:

Вот наличие сильного врага и собственная слабость не взаимосвязаны.

Тут мне сказать нечего.

Поскольку моя и Ваша позиция известны - прелагаю кому-либо (например Телсергу) вынести решение:
допустима ли такая доп. развилка при таком обосновании.

 Отправлено: 01.04.06 18:19. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Кстати Англо-Нормандию вы тоже будете отстаивать???

А Серебрякову это очень надо?????

Почти наверняка это невозможно. Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства".

Но в принципе - надо смотреть более серьезно (изучать факторы которые потащили англичан в дальние плавания и рассматривать - сохранятся ли они в Англо-Нормандии).

Так что пока я в Англо-Нормандию не верю (считаю её существование невозможным).

 Отправлено: 01.04.06 18:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вы согласились с сильным династическим кризисом в Хорезме. Он его преодолевать будет не меньше столетия

Стоп. Давайте определимся. До какого года вы намереваетесь "держать" крестоносцев на БВ?
Радуга пишет:

цитата:

отсутствие резни христиан

Подождите. Почему отсутствие? Ну будет чуть позже.
Радуга пишет:

цитата:

Откуда сила у Египта?

Отсутствие монголов. А ваше мнение что число мамелюков определяется числом половцев... Извините будет потребность - купят рабов другого племени. Откуда ваша уверенность что кроме Сев. Причерноморья нет других источников.
Радуга пишет:

цитата:

Если удастся связать этот другой брак со смертью Чингиза - то и в МБЧ можно это сохранить

Собственно это все что я прошу.
Предлагаю спросить Демонолога как специалиста по региону и периоду. Тем более что сербов зарезали благодаря ему. Если он скажет что предложенная вами цепочка от смерти Чингиза повлияет на браки на Иберийском полуострове я соглашусь.

 Отправлено: 01.04.06 18:39. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А Серебрякову это очень надо?????

Нет. :-) Но в первоначальный расклад ложилось очень хорошо. Как в изменившийся -- не знаю пока.
Радуга пишет:

цитата:

Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства".

Оп! А подробнее? По мне, так МБЧ-2 для Владимира и так _гораздо_ комфортнее, чем МБЧ-1 -- настолько комфортнее, что я вообще не понимаю, почему в нем еще 4 русских государства, а не два...
Радуга пишет:

цитата:

Если Вы о Припяти - не подходит.

Не совсем. Кто же проводит границы по рекам? :-) Я имел в виду, что граница пройдет севернее Припяти, по водоразделу Припять-Неман. В непролазных болотах, сколько понимаю.
Радуга пишет:

цитата:

ИМХО - решая прусскую проблему Литва Минск отдаст

В МБЧ-2 -- может, и отдаст. А в МБЧ-1 не отдаст точно, потому что такими темпами она может вовсе избавиться от славянского населения...

 Отправлено: 01.04.06 18:50. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Отсутствие монголов. А ваше мнение что число мамелюков определяется числом половцев... Извините будет потребность - купят рабов другого племени.

Но вот найдутся ли среди тех Бейбарс с Кутузом??

Den пишет:

цитата:

До какого года вы намереваетесь "держать" крестоносцев на БВ?

Еще лет 100 - 150 (это максимум) по сравнению с РИ. В 15 веке их выбьют - очевидно. (возможно - в конце 14го).

Den пишет:

цитата:

Почему отсутствие? Ну будет чуть позже.

Не факт. В РИ эта резня возникла как ответная реакция на Желтый крестовый (сначала резали одних, потом других). Здесь нет толчка к этой резне. И далеко не факт что он появится (ведь до того этой резни не было).

Den пишет:

цитата:

Предлагаю спросить Демонолога как специалиста по региону и периоду.

Согласен.

 Отправлено: 01.04.06 18:58. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Если он скажет что предложенная вами цепочка от смерти Чингиза повлияет на браки на Иберийском полуострове я соглашусь.

Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Поэтому рекомендую исходить из принципа "ничего лишнего".

 Отправлено: 01.04.06 18:58. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

По мне, так МБЧ-2 для Владимира и так _гораздо_ комфортнее, чем МБЧ-1 -- настолько комфортнее, что я вообще не понимаю, почему в нем еще 4 русских государства, а не два...

Я не понимал как в МБЧ-1 Владимир существует...

serebryakov пишет:

цитата:

Я имел в виду, что граница пройдет севернее Припяти, по водоразделу Припять-Неман. В непролазных болотах, сколько понимаю.

Вот эти болота - и есть Турово-Пинское княжество (нафиг никому не нужное ). Получается, что все они отойдут к Чернигову.
Насчет гранциы по водоразделу - согласен (естественно - примерно по водоразделу). Как из болот вышли - так уже точно Литва. А где в этих болотах заканчивается Чернигов - даже местные не знают.

serebryakov пишет:

цитата:

В МБЧ-2 -- может, и отдаст. А в МБЧ-1 не отдаст точно, потому что такими темпами она может вовсе избавиться от славянского населения...

Допускаю. Значит граница по Борисову.

serebryakov пишет:

цитата:

Оп! А подробнее?

А кто будет на север плавать? Тут инициатива европейская должна быть.
В начале 16 века. Государство недружественное Ганзе и Дании. Государство заинтересованное в северной торговле.
Англия из РИ этим условиям удовлетворяла. Будет ли им удовлетворять Англо-Нормандия? Не уверен (его интересы в том числе и экономические более на юг направлены).

 Отправлено: 01.04.06 19:52. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Будет ли им удовлетворять Англо-Нормандия? Не уверен

Хихикс. В МБЧ-1 -- не будет. И не потому, что неинтересно, а потому, что к середине 16 века самое позднее им проще будет меха из своих же американских колоний возить...

 Отправлено: 01.04.06 22:25. Заголовок: Re:

По Минску согласен с Серебряковым.
Демонолог пишет:

цитата:

Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании. Поэтому рекомендую исходить из принципа "ничего лишнего".

Ну что ж тогда надеюсь разговор по этому вопросу закрыт?
Что касаемо Англо-Нормандии:
Радуга пишет:

цитата:

Почти наверняка это невозможно. Поскольку по моим предварительным прикидкам будет противоречить существованию "Владимира как сильного государства". Но в принципе - надо смотреть более серьезно (изучать факторы которые потащили англичан в дальние плавания и рассматривать - сохранятся ли они в Англо-Нормандии).

Я с вами согласен в том плане что англо-владимирской торговли тогда практически не будет. Ибо государство ориентированное даже не на заокеанские колонии, а на континент получается.
Но даже не в этом дело. Люди ну скажите мне если без бабочек, то как смерть Чингиса может так резко повлиять на исход Столетней войны? Если по Средиземноморью еще хоть какие-то мелкие изменения, то причем здесь французы с англичанами?
Ну я не пойму чем всем не нравится Англия в том виде в каком она есть? Ну можно ведь нарисовать совсем другую Британскую империю! НЕ ВЫХОДЯ за рамки логики. К концу 18-го века Европа будет совсем другая чем в РИ. Можно фантазировать в очень широких пределах. Развилка с Чингизом и так ГЛОБАЛЬНАЯ, зачем делать из нее банальный флакон?

 Отправлено: 02.04.06 01:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Но вот найдутся ли среди тех Бейбарс с Кутузом??

Радуга пишет:

цитата:

Еще лет 100 - 150 (это максимум) по сравнению с РИ. В 15 веке их выбьют - очевидно. (возможно - в конце 14го).

Наличие или отсутствие Бейбарса при всем моем к нему это 5-10 лет для крестоносцев, а не 100-150. Кстати династический кризис в Хорезме к концу 13 века закончится
Радуга пишет:

цитата:

В РИ эта резня возникла как ответная реакция на Желтый крестовый

Т.е. мысли о том что это также реакция на многочисленные "Белые крестовые" вы не допускаете?

 Отправлено: 02.04.06 08:10. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Т.е. мысли о том что это также реакция на многочисленные "Белые крестовые" вы не допускаете?

Нет. Поскольку последний раз они туда доходили только во время первого или вообще не доходили.
Последние крестовые или крайне провальны или нацелены вообще не на ближний восток.

Den пишет:

цитата:

Можно фантазировать в очень широких пределах. Развилка с Чингизом и так ГЛОБАЛЬНАЯ, зачем делать из нее банальный флакон?

Еще раз.
У нас с Вами разные подходы. Вы пытаетесь вывести последствия из развилки, а я пытаюсь сделать вариант Серебрякова внутренне непротиворечивым (чтобы не было взаимоисключающих границ и историй). Если ему что-то надо - тогда рассматриваю.

Den пишет:

цитата:

Наличие или отсутствие Бейбарса при всем моем к нему это 5-10 лет для крестоносцев, а не 100-150.

Бейбарса и Кутуза.
Их отстутсвие = кризису у мамелюков (бахритского переворота попросту нет, а правительство... не блещет). Бурджитов кстати тоже намного меньше - Кавказ без Джелаля с монголами тоже грабили заметно меньше (и значит и в рабство продавали меньше). Остаются выходцы из Африки - черные мамелюки. А поскольку РИ показала, что из 3 группировок мамелюков они слабейшие...

serebryakov пишет:

цитата:

В МБЧ-1 -- не будет. И не потому, что неинтересно, а потому, что к середине 16 века самое позднее им проще будет меха из своих же американских колоний возить...

Дело не в мехах. Дело в "открытии новых торговых путей". Плавание на север - это очередная попытка добраться до Китая и Индии. А товарами потом стали не столько меха, сколько зерно, конопля и лес (без посредников!!!)

Den пишет:

цитата:

Ну что ж тогда надеюсь разговор по этому вопросу закрыт?

Согласен.

Демонолог пишет:

цитата:

Мне не кажется, что итальянцы из-за Чернигова ослабнут НАСТОЛЬКО сильно, а крестоносцев выбьют НАСТОЛЬКО поздно, что это изменит обстановку в Испании.

Я писал Вам ЛС, но оно толи не дошло, толи Вы не стали отвечать. Поэтому повторю здесь.
Внимание - это уже не имеет никакого отношения к обсуждению. В любом случае будут Испания и Португалия. (Это просто вопрос, а не тема для обсуждения).
Повлияют ли события в МБЧ на интересы Арагона?

 Отправлено: 02.04.06 08:53. Заголовок: Re:

ЛСка не дошла.
Повлияют, конечно. Отсутствие татар (Ногая) должно как-то сказаться уже на войнах Карла Анжуйского с Византией, а тем самым и на анжуйско-арагонском конфликте из-за Сицилии. Просто не совсем понятно, в чью пользу будут изменения.

 Отправлено: 02.04.06 09:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А поскольку РИ показала, что из 3 группировок мамелюков они слабейшие...

А в данной АИ это будет наоборот-закупят их больше ;)

 Отправлено: 02.04.06 11:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Я не понимал как в МБЧ-1 Владимир существует...

Ой. Да кто ж ему там, болезному, угрожает-то так сильно?
Радуга пишет:

цитата:

У нас с Вами разные подходы.

Так это вы просто о разных мирах говорите

 Отправлено: 02.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Поскольку последний раз они туда доходили только во время первого или вообще не доходили

Я опять теряюсь. Насколько я понимаю преследования христиан были на всем БВ. Первые три крестовых были конечно разной степени успешности но географически они были одинаково направлены. Так что гнев на крестоносцев вызывали именно у мусульманского населения БВ.
Радуга пишет:

цитата:

Вы пытаетесь вывести последствия из развилки, а я пытаюсь сделать вариант Серебрякова внутренне непротиворечивым

Радуга это просто у меня и Серебрякова к сожалению разный подход к АИ. Он поклонник "бабочек Бредбэри" в самом жестком варианте, т.е. согласно этой концепции раз сломав "божественную предопределенность" смертью Чингиса он считает что имеет право менять историю Европы в тот же год.
Я же поклонник "кругов по воде" и даже "резиновых лент Андерсона" т.е. изменения должны докатиться до определенной географической территории, что ограничивается отнюдь не скоростью света как у Серебрякова а уровнем коммуникаций между людьми в этот исторический период. И только когда изменения охватят всю Землю тогда начинает "причудливо тасоваться колода" и вступают в игру "права художника". В МБЧ это по моему 18-й век.
Поэтому я стараюсь сохранить наработки Серебрякова в рамках этих условий. Например уже упомянутую "Новую Литву". А вот Сибирские государства, новгородское Беломорье, Англо-Нормандия, Иберия и полное уничтожение германской государственности в это не вписываются. Греко-Сербское государство я напротив считал возможным, но вы с Демонологом его зарэзали
По моему у меня вполне разумная концепция дающая более чем широкий простор авторскому произволу (три века "беспредела" ).
sas пишет:

цитата:

А в данной АИ это будет наоборот-закупят их больше

О чем собственно я и говорю.

 Отправлено: 02.04.06 13:58. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Например уже упомянутую "Новую Литву".

При Вшем подходеНовая Литва в заявленных границах - нереальна. Если сохраняется Испания в границах и с историей РИ - то бассейн Ориноко берет именно она. И потерять уже не может ни при каких условиях (если только не менять подходы к европейским войнам).

Den пишет:

цитата:

Насколько я понимаю преследования христиан были на всем БВ. Первые три крестовых были конечно разной степени успешности но географически они были одинаково направлены. Так что гнев на крестоносцев вызывали именно у мусульманского населения БВ.

Гнев на крестоносцев отличается от гнва на христиан весьма и весьма значительно.
В ходе крестовых резали все местное население без разбора. А вот во время Желтого - сначала только мусульман, потом только христиан.
Именно этот поход вкупе с последующими действиями мамелюков привел к тому, что восторжествовал подход по религиозному принципу, а не существовавший ранее принцип - получение доходов важнее. Т.е. религия стала важнее экономики.

 Отправлено: 02.04.06 14:00. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Да кто ж ему там, болезному, угрожает-то так сильно?

как он не съел Новгород? В заявленных границах - "остаться должен только один". Либо те, либо другое.
Насколько я понял Новгород первичен, а Владимир подстраивается под него. Имея необходимость в захвате Новгорода (причем настолько сильную, что ради этого можно пойти на потери на других фронтах) он его не захватывает. Значит есть какие-то причины (внутренние!!!) помешавашие ему это сделать. Это может быть только раздробленность.

 Отправлено: 02.04.06 14:03. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

он считает что имеет право менять историю Европы в тот же год.

Не совсем так! Не в тот же год, а с того момента, когда монголы должны были бы дойти до Восточной Европы и Малой Азии. То есть у меня произвол начинается уже с 13 века. И то это... спорно. Потому что наследственность -- такая хрупкая штука, что очень подвержена влияниям случайности...

 Отправлено: 02.04.06 14:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

начит есть какие-то причины (внутренние!!!) помешавашие ему это сделать. Это может быть только раздробленность.

Неочевидно. Это может быть: 1) постоянное давление со стороны, которое не позволяет отвлекаться даже на необходимые проекты, 2) банальное отсутствие политической воли.

 Отправлено: 02.04.06 14:20. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

1) постоянное давление со стороны, которое не позволяет отвлекаться даже на необходимые проекты, 2) банальное отсутствие политической воли

Вот именно Вы описали - государство вторго ранга. Фактически полуколонию.
Как это согласуется с тем, что против него объединяются три не самых слабых гос-ва "первого ранга" - непонятно.

 Отправлено: 02.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Кстати, судя по первоначальному проекту, границы в Европе не меняются кардинально где-то с середины XVI века. Так вообще бывает?

 Отправлено: 02.04.06 20:29. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

При Вшем подходеНовая Литва в заявленных границах - нереальна. Если сохраняется Испания в границах и с историей РИ - то бассейн Ориноко берет именно она. И потерять уже не может ни при каких условиях

Вот насчет заявленных границ я пожалуй соглашусь. Великовато для Литвы. А что касаемо "с историей", то звиняйте хлопче берега Марокайбо вроде вообще немцы открыли. За ними потянулись шведы. Потом где-нить в 18-19 вв. война и вот вам Новая Литва.
Радуга пишет:

цитата:

если только не менять подходы к европейским войнам

А почему это не менять? Я ж говорю, с 18 века менять можно будет в очень широких пределах.
Радуга пишет:

цитата:

Гнев на крестоносцев отличается от гнва на христиан весьма и весьма значительно. В ходе крестовых резали все местное население без разбора. А вот во время Желтого - сначала только мусульман, потом только христиан. Именно этот поход вкупе с последующими действиями мамелюков привел к тому, что восторжествовал подход по религиозному принципу, а не существовавший ранее принцип - получение доходов важнее. Т.е. религия стала важнее экономики

Скользко это. Скажем так - я не убежден. Есть у меня нехорошее подозрение что вполне себе религиозный подход применялся и раньше.
serebryakov пишет:

цитата:

наследственность -- такая хрупкая штука, что очень подвержена влияниям случайности...

(устало) Уважаемый автор если вы мне объясните как нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен С конкретными примерами: имярек такой-то участвовал при Лигнице, потом стал отцом... который в свою очередь... стал мужем... С примерами сущих в РИ браков между этими домами ессно. Слова над Восточной Европой летела бабочка хвостиком махнула - системой доказательств не является

 Отправлено: 02.04.06 21:34. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен

Объясняю. С точки зрения Единственно Правильной Модели Множественных Миров ВСЕ случайные события после точки расхождения происходят в альтернативной реальности независимо и несвязанно с исходом подобных событий в РИ. Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков? Так вот: расхождение хромосом при мейозе -- процесс случайный. Выбор оплодотворяющего сперматозоида -- тоже. Как игра в кости. Поэтому через сто лет после точки расхождения населять МБЧ будут совсем другие люди, чем в нашей реальности. И далее по нарастающей.

 Отправлено: 02.04.06 22:46. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Вы же не станете утверждать, что исход игры в кости между одной и той же парой противников в одно и то же время в АИ и РИ непременно будет одинаков?

Почему это не стану? Если это те же люди в тех же условиях, то очень даже буду. Допустим, действие в мире МБЧ. А игра в 1450 где-нить в Мексике. Ну и почему ее итог должен быть другой?
serebryakov пишет:

цитата:

С точки зрения Единственно Правильной Модели Множественных Миров

Уже хорошо Люблю людей владеющих абсолютным знанием
serebryakov пишет:

цитата:

расхождение хромосом при мейозе -- процесс случайный. Выбор оплодотворяющего сперматозоида -- тоже

Вы знаете я вот не уверен, что генетики согласятся с вами на 100%
Конечно если парочка встретилась после долгой разлуки днем позже ... и то это больше мужчины касается. А прикол с Клеопатрой имеющей нос другой формы в АИ-литературе довольно затаскан.
А если на том же месте в тот же час... я не понимаю почему результат будет иным Даже легион порхающих над ними бабочек не помешает трудолюбивой паре сделать все как надо
serebryakov пишет:

цитата:

Поэтому через сто лет после точки расхождения населять МБЧ будут совсем другие люди, чем в нашей реальности

Через сто лет в Западной Европе отряд все еще не заметил потери бойца, и яблочко-песню поет до конца Ну какие изменения там? Различия в населении АИ и РИ в зап Европе 1300 года составляют доли процента!
serebryakov пишет:

цитата:

И далее по нарастающей

Вот с этим не поспоришь...

 Отправлено: 03.04.06 15:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Но вот с кем славные синопцы будут рубиться на море для меня по прежнему загадка

Может с генуэзцами?

Den пишет:

цитата:

А карта тока если графическая.

Не понял.

Радуга пишет:

цитата:

Не напомните - что там было.

Кастилия объеденилась с Португалией. И эта испания вообще стала монополистом на океанских просторах.
Кстати западноевропейская тема заслуживает особого внимания. Т.к. в оригинальном МБЧ много ляпов. Я так и не пойму отчего это смерть Чингиза помлияла на несмерть Монфора при Тулузе? Более-менее возможные развилки для Европы могут идти с легницы. Но при таком варианте сохранению провансальской культуры и независимости ничего не светит.
Может быть конечно перемешивание ген и браки с черниговскими принцессами приведут к тому , что Генрих 5 не помрет от дизентерии, но с не меньшим рзультатом они могут привести и к тому. что у Карла 4 франзузского родится сын.

Радуга пишет:

цитата:

Согласен. Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон.

Не парьтесь. Назовите Испанией помните из чего она состоит.

Радуга пишет:

цитата:

необходимо как-то противопоставить себя Арагону. Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами").

Радуга, побойтесь бога. С каких это пор Испанская марка стала готской? Это франки.
А вот Кастилия-Леон - готы как раз.
Как отсутствие Чингиза повлияло на формирование новых мифов - решительно не понимаю.

Den пишет:

цитата:

По побережью Белого моря согласен с Радугой

Я тоже. Попрошу мои слова занести в протокол.

Den пишет:

цитата:

А Англо-Нормандия... Я так не играю Давайте все же постулировать, что до хотя бы 16 века различия в Европе минимальны по сравнению с РИ.

Согласен. Но разные генетические изменения можно произволом впихивать, как я уже выше и сказал.

 Отправлено: 03.04.06 16:09. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Португалия, Испания, Франция и Англия без изменений.

Разве что относительно португалии можно дать послабление. Это действительно важный фактор. Пусть мама Хуаны Безумной будет какая-нибудь черниговская принцесса и в результате Хуана безумной так и не станет. И т.п. По остальному - согласен.
Дело в том, что как я понимаю наше обсуждение имеет также целью дать Серебрякову возможность избежать чрезмерного произвола и нелогичностей в новом романе, но если для романа важно чтою Кастилия и Португалия объеденились, то надо этому подыграть. Там где это возможно ясное дело. Поэтому напримаер я сильно против предложений Серебрякова по Тулузе.

Den пишет:

цитата:

Люди ну скажите мне если без бабочек, то как смерть Чингиса может так резко повлиять на исход Столетней войны?

Никак. Если только Генрих 4-ый Ланкастер не женится на какой-то лодомерской княжне. Тогда Генрих 5-й не то что другим будет, а вообще может не родится.

 Отправлено: 03.04.06 17:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А что касаемо "с историей", то звиняйте хлопче берега Марокайбо вроде вообще немцы открыли.

Я конечно извиняюсь, но в РИ это была экспедиция Охеды.
И даже если предположить, что Охеда "заплыл куда-то не туда" - это ничуть не отменит того факта, что в 16 веке Испанцы заберут себе все побережье Карибского моря. Просто ввиду отсутствия соперников (с портгулами они договорились, а остальные появятся столетием позже).

Den пишет:

цитата:

если вы мне объясните как нахождение монголов в Польше и Чехии влияет на наследственность в правящих родах испанских гос-в, Франции и Англии я буду крайне признателен С конкретными примерами: имярек такой-то участвовал при Лигнице, потом стал отцом... который в свою очередь... стал мужем... С примерами сущих в РИ браков между этими домами ессно.

По "нормальным" бракам я с Вами соглашусь. Но с "фантастическими" - нет. Ведь брак Фердинанда и Изабеллы имеет крайне малую вероятность. Напомню - король Кастилии против этого брака. Папа Римский - против этого брака. Арагонцы дважды идут на безумный риск - фальсифицируют папскую буллу с разрешением на брак (Фердинанд и Изабелла - кузены, почему разрешение и нужно) и Фердинанд пускается в опаснейшее путешествие - инкогнито с минимальной свитой (ЕМНИП несколько человек) по стране король которой настроен резко враждебно. И при этом арагонцы еще идут на беспрецендентыне уступки. Тут достаточно сработать нормальной вероятности - любое изменение в Арагоне этот брак отменит.

Крысолов пишет:

цитата:

Как отсутствие Чингиза повлияло на формирование новых мифов - решительно не понимаю.

Не отсутствие Чингиса, а иные государства на Пиренеях. Что общего между Португалией и Кастилией? Как для них создать общую длительную легенду?

 Отправлено: 03.04.06 17:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ну и почему ее итог должен быть другой?

Потому что зависит от неисчислимого -- буквально -- множества факторов, которые никак не могут быть одинаковыми в разных мирах. Насколько я, по крайней мере, понимаю физику. (В скобках: есть масса природных процессов, которые приводят к непредсказуемо и радикально различным результатам при минимальных расхождениях в начальных условиях). Другой пример: вы что, правда думаете, что если один и тот же (упростим) человек в двух параллельных мирах тасует колоду карт -- расклад сданных тоже будет одинаков?!
Den пишет:

цитата:

Уже хорошо

Спасибоястарался.
Den пишет:

цитата:

Вы знаете я вот не уверен, что генетики согласятся с вами на 100%

На 100% -- не согласятся, но я-то упрощаю для вас :-) Уж на уровне-то профильного образования я с биологией человека знаком.
Den пишет:

цитата:

А если на том же месте в тот же час... я не понимаю почему результат будет иным

Щас буду спорить с вами, как Уланов с Панцером Или попросите, чтобы я вам подробно изложил механику процесса, или изучите ее сами, или поверьте на слово человеку, который этот процесс изучал в медицинском институте!
Den пишет:

цитата:

Различия в населении АИ и РИ в зап Европе 1300 года составляют доли процента!

В рамках модели независимых миров оно приближается к 100%.