Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 11.03.06 12:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается паостоянной Булгарской колонизанизации

Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе.
А вообще где Серебряков???

 Отправлено: 11.03.06 12:54. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Я бы их все же не переоценивал. Очень слабый демопотенциал. Никакой колонизации ими Поволжья не будет. Наоборот после "приведения к покорности" аля Казань русские будут колонизировать их земли как в РИ просто потому что ближе.

Имеются ввиду торговые фактории и прочий культуркампф. В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи.

цитата:

А вообще где Серебряков???

Это МБЧ-1С. Это МБЧ-2Д (Демонолога).

 Отправлено: 11.03.06 13:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

В демографическом плане рулят конечно "дикие" половцы и отчасти русичи

В Поволжье половцы сильно сомневаюсь. Просто мало их там. Между Днепром и Доном другое дело.
Dorei пишет:

цитата:

Это МБЧ-2Д (Демонолога).

Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать

 Отправлено: 11.03.06 13:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Ссылку на начало плиз. Я кажется не успел поучаствовать

Тема раз.
Тема два.

 Отправлено: 11.03.06 13:30. Заголовок: Re:

Видел на западноевропейских картах того времени некую Brodnici - в степях междуречья Дуная, Прута и Днестра.

Почему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров?

 Отправлено: 11.03.06 13:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

очему бы из них не сделать великую державу? Чем бродники хуже укров?

Это и есть укры. Русское население морского побережья.

 Отправлено: 11.03.06 13:44. Заголовок: Re:

Понятно. В тех темах я участвовал. Я думал что то новенькое.
Так мы приходим к тому же: Владимирщина вначале осваивающая Поволжье, а затем Сибирь. Ее вечный оппонент Черниговщина отхватившая часть Подонья и Северного Кавказа. Торговый Новгород сильно зависимый от Владимира (века до 17-го) и Литва - аналог современной Белоруссии.
Вполне Серебряковский вариант только безо всякой экзотики вроде сибирских государств.
Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.

 Отправлено: 11.03.06 13:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это и есть укры

Господа может обойдемся без неисторических терминов? А то лично меня малясь мутит.
Ежу ясно что рассматриваемое Черниговское государство не имеет ничего общего с современной Украиной кроме территории. Бродники - вполне реальный образующий элемент наряду с осевшими на землю торками и половцами.

 Отправлено: 11.03.06 13:54. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это и есть укры.

Sanctissimo in Christo Patri et Domino Innocentio … summo Ponfifici Bela … rex Hungarie reverentiam … devotam. Cum regnum Hungariae per pestem Tartarorum pro maiori parte in solitudinem sit redactum et … diversis infidelium generibus circumseptum, utpote Ruthernorum, Cumanorum, Brodnicorum a parte orientis, Bulgarorum et Bosnensium haereticorum a parte meridiei … rumores de Tartaris de die in diem nobis adveniunt, quod non solum contra nos, cui indignati sunt quam plurimum, eo quod post tantam laesionem eis subesse renuimus; cum omnes aliae nationes, contra quos reperti sunt vires suas, tributarias se eisdem constituerunt, et specialiter regiones, quae ex parte orientis cum regno nostro conterminantur, sicut Ruscia, Cumania; Brodnici, Bulgaria, quae in magna parte nostro domino antea subjacebant, imo etiam contra totam Christianitatem condixerunt …

http://www.vfmk.hu/vfek/Szak/gyarfas/root/0002/0007-a8.html

Что то непохоже на укров

Такое ощущение, что это совершенно отдельный от Ruthernorum народ....

 Отправлено: 11.03.06 13:59. Заголовок: Re:

И давайте без ярлыков типа серебряковщина/демонологовщина?
Рассматриваем Мир Без Чингиза да? Тем более что разницы пока никакой. А то я и так в прошлый раз любимого автора обидел
Ну не верю я в независимую Сибирь до 20-го века что делать

 Отправлено: 11.03.06 14:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Кстати Холмогоры (альтернативные) будут принадлежать Владимиру.

И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря).

 Отправлено: 11.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря).

И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого...
Также очень сомневаюсь в том, что литвины долго будут независимыми.

 Отправлено: 11.03.06 14:36. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И вся Северная Двина (да и вообще - бассейн Белого Моря)

Разумеется. Одно без другого никак Даже большая часть Мурмана будет принадлежать Владимиру.
Dorei пишет:

цитата:

И Новгород тоже... Века эдак с 16-ого...

Я стараюсь придерживаться первоначальной идеи Серебрякова. Т.е. побольше русских государств хороших и разных
Максимум который у меня вытанцовывается это четыре (три ныне сущих + Новгород). Конечно возможно что его присоединят но видете-ли в этом мире нет идеи объединения Руси для борьбы с басурманами. На востоке и юге все спокойно. Более того объединительные идеи идут как раз в основном из Чернигова. Типа прямая преемственность от Киевской Руси, династические браки с европейскими домами в духе Ярослава Мудрого + демографический потенциал века до 17-го превосходит остальных соперников вместе взятых.
Так что здесь Новгород играет на противоречиях и до 16-го века просто зависим от Владимира который перед здесь не главный имперский центр, а глава сепаратистов + по старинке военная помошь против шведов и ордена за бонусы в торговле.
Но вот после открытия Англии поморами в 16-м веке контролировать и балтийскую и северную торговлю Руси становиться слишком жирно и новгородцев из Заонежья просто вышибают, благо и большинство населения там к тому времени из владимирцев. Отношения портятся, но к тому времени Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель. Серия войн со Швецией в составе альянсов только больше сближает его с севером Германии и Данией.
А Владимир тем временем оседлав волжский путь жиреет на транзитной торговле с Востоком и мехах Сибири, становится вековечным другом Англии здесь ее интересы и друзья совпадают
Как бы только за Индию опять не поссориться
Потому я и предлагал Великий Хорезм он очень удачно впишется в геополитику этого мира.
Литвины просто нафиг никому не нужны + довольно сильны своей нерастраченной пассионарностью
Вот где-то так я это все вижу.

 Отправлено: 11.03.06 14:51. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Ясно, что Романовичи долго не протянут.

Для меня не факт... Игра на противоречиях, вообще главная черта дипломатии, так что если найдется в этой реальности адекватный потомок линии Ярослава Осмомысла, то Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу. Кстати, именно на ЕМНИП, печатях Романа Мстиславича встречается первое: "царь всея Руси" и "самодержец"... Очень луюбопытный факт сам по себе. Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы. Я в принципе считаю, что хоронить Галицкое княжение рановато...

 Отправлено: 11.03.06 14:52. Заголовок: Re:

Владимиру рано или поздно понадобится Балтийский путь для хорошей торговли с Англией. Так что завоюет Новгород как миленького.
Вместе с Литвой. Коию Новгород будет нанимать для обороны.

 Отправлено: 11.03.06 14:55. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Новгород успел преодолеть внутренний кризис и превратился в нормальную торговую республику Средневековья. Далее вписывается в мировую торговлю и способен прокормить себя хлебом без нижних земель

Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.

 Отправлено: 11.03.06 15:03. Заголовок: Re:

Кстати. Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс) (+ м/б король Венгрии как князь Галича и король Польши как князь Волыни) и слабый слабый Киевский князь, коим они рулят.А в XIX веке "Реставрация".

 Отправлено: 11.03.06 15:05. Заголовок: Re:

Андрюшка Боголюбский, князь полуполовецкий, еще до Тимучина великое княжение во Владимир перенес, а с Киевом насилие учинил. То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...

 Отправлено: 11.03.06 15:07. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Вот это не совсем понятно. Допустим, хлеб из Польши, а что взамен? Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира

Дык насколько я понимаю проблему главное чем взяла Москва в РИ это не столько военная сила сколько "костлявая рука голода" если ликвидировать этот момент, то Новгорот просто крупный центр жиреющий на транзите. Ведь с Германией допустим торговать владимирцам все равно через них придется + более длительный срок навигации на Балтике когда Холмогоры будут закрыты.
На хлеб хватит даже на масло останется . А там как завещал Серебряков начнется колониальная экспансия. Глядишь кое-что полезное в хозяйстве приватизируют

 Отправлено: 11.03.06 15:10. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Может устроим сёгунат? Три "сёгуна" (Чернигов, Владимир, Вильнюс)

Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим

 Отправлено: 11.03.06 15:13. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вот как только вы объясните нахрен это Владимиру и в меньшей степени Вильно тогда и поговорим

Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был...

 Отправлено: 11.03.06 15:18. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Пушнина, лён, пенька - всё у Владимира.

ну уж пушнины то там добудут. лен имеется тоже. про пеньку сказать не могу

 Отправлено: 11.03.06 15:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Щоб враги не перессорили и транзит беспошлинный был...

Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира

 Отправлено: 11.03.06 15:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

То есть ля такого сёгуната вроде бы нет препосылок...

Именно-именно

 Отправлено: 11.03.06 15:24. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Гы. А нахрен кому нить из северян транзит через Чернигов ? А он как раз основной враг для Литвы и Владимира

А как с Южной Европой и Румом торговать?

 Отправлено: 11.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Галицкое княжество может в итогде помять по себя Польшу

Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо
Сталкер пишет:

цитата:

Чернигов при Данииле же в полуразобранном состоянии - настолько, что позволяет Даниилу даже в РИ взять под свой контроль Киев в ходе войны против Куремсы

Что тут сказать? Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой. Не будет в этой реальности такой крутости галицких князей просто.
Сушай дарагой тебе здесь и так подарили некое государство с границами от Закарпатья до Предкавказья сикоко ж вим надыть?
Кстати итог предыдущих обсуждений что если центр объединения Галич а не Чернигов, то восточная граница по Днепру, а не по Кавказу. Я то только за, но в условиях задачи было равновесие сил

 Отправлено: 11.03.06 15:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну уж пушнины то там добудут

Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи.

 Отправлено: 11.03.06 15:30. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А как с Южной Европой и Румом торговать?

А на черта? Третьестепенные торговые партнеры - основные все равно в северо-западной Европе.
Кстати и у Чернигова нет никакого интересу чтобы с его основными торгпартнерами кто-нить торговал.

 Отправлено: 11.03.06 15:34. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Так Владимир всё Обонежье отхватил по условиям задачи

Пушнина слишком жирно для новгородцев, она компактна и дорога, ее великороссы будут гнать сами через северный путь. А вот лес, пенька, лен и прочие громоздкие товары для Германии пойдут через Новгород. По моему за глаза и уши для одного города.

 Отправлено: 11.03.06 15:42. Заголовок: Re:

Правда такое дело уверенно поднимает Англию еще раньше РИ, а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается.
Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами.
Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке.
Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет. Вообще она становится довольно второстепенным ТВД.

 Отправлено: 11.03.06 16:02. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо

Причем здесь это? Я не галичанин и никогда им не был. Давайте же разберемся.
Den пишет:

цитата:

Читай архивы брат Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой.

Здесь 100% мною это не было учтено. Признаю. Теперь займемся тем, чего не учли вы.
1) Мы рассматривает пертрубации середины 13 века, так? Основная действующая фигура в Галиче - Даниил. С кем он считается? С Бэлой безусловно, ведь Венгрия тех лет - это не хухры-мухры, это сильнейшее королевство в Центральной Европе и не только. Война с Бэлой стоила Даниилу огроманейших усилий, ресурсов и лет, но он не только ее выигрывает, но и делает Бэлу своим союзником, женит Льва на венгерской принцессе. Галицко-Волынское княжество по территории, люским и материальным ресурсом вплотную приближается к Великой Венгрии. А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке, что позволяет Даниилу преспокойно расширить за ее счет границы Червоной Руси, основать на отвоеванных территориях ряд важнейших крепостей - среди них Холм, любимейшмий свой город (как вы знаете, ныне Хелм, центр одноименного польского воеводства). Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе - это однозначно, а это логически означает, что раздробленная Польша для него лакомый кусок. При по крайней мере нейтральном Бэле, он может объединить краковский трон после смерти Конраа Мазовецкого с Галицким - по моему, такую альтернативу никто не прелагал. А самое смешное, именно он выступит покровителем Польши против тевтонов и литвы, что в корне изменит историю, Конрад не будет приглашать на свои земли немецкий рыцарский орден.
2) А что Литва? А теперь вспомним, что ее усиление также связано с тем, как прошлась паровым катком по Руси Орда. Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич, который пока еще даже не бил шведа Биргера на Неве. Так вот экспансией в Прибалтику займется именно он, и тут нужно проиграть варианты взаимных разделов между Полоцком, Новгородом и Владимирским Великим княжением. Предсказываю, и здесь без драки не обойдется.
3) Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде. Как только Даниил понял, что папа ему помогать против Орды не будет, сразу же это католичество в грязь затоптал... Наоборот, умаю, в случае развития предложенного мною сценария, бует осуществляться оправославливание Польши из Галича и оправославливание Литвы (в принципе, неалеко от РИ) со стороны Полоцка.
4) Я не зря вспомнил печати Романа Мстиславича. Это бомба замедленного действия, поскольку содержит в себе притязания Романовичей на главенствующую роль в будущем мироустройстве Руси. В 13-м веке Романовичи пока отвернулись от Руси при условии, что договорятся мирно с Черниговым, и могут решать свои проблемы исключительно на Западе, а потом по просшествии веков могут вспомнить о своей "исторической миссии"...Представляете себе, что через лет двести-триста какой-нить потомок Романа Мстиславича, надевая на себя корону, скажет: "Галич/Краков/Львов - это Третий Рим, а четвертому не бывать!"

 Отправлено: 11.03.06 16:04. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Сталкер будьте серьезны. Я понимаю местечковый патриотизм дело святое но меру же знать надо

Пес его знает. В Польше в то время вроде какая-то замятня была. Лев Люблин приватизировал. Хотя я согласен, Польшу скорее чехи возьмут чем Галич. Кстати тут надо подумать. Аккурат 1301 год и Вацлав III Что если его не грохнут и он в союзе с Галичем/Черниговом Польшу малость того?

Den пишет:

цитата:

Радуга даже для самых тупых очень подробно расписал как ослабление Чернигова и возвышение Галича связано с Калкой.

Тут конечно крыть нечем. Когда Галич может достаться Ольговичам окончательно? И как быть с Волынью? Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит.
(блин, подумал - это что же - Львов могут не построить? Товарищи, приличный городишко, вы чего?)

Den пишет:

цитата:

а никакой мегаИспании как у Серебрякова не получается.

Какие причины, а то я что-то не понимаю?

Den пишет:

цитата:

Кстати испанские "золотые галеоны" будут брать на абордаж и владимирцы с новгородцами.

Каким образом? В союзе с англичанами? А зачем англичанам делится?

Den пишет:

цитата:

Вообще в этой альтернативе четко вырисовывается Север (ось Лондон-Владимир) против Юга (ось Мадрид-Чернигов) в масштабах Европы уже в 16-м веке.

Как-то слишком длинная ось получается... Надо подумать.

Den пишет:

цитата:

Германия как и предполагалось никогда не объединится, но и захвачена не будет.

Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить.

 Отправлено: 11.03.06 16:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

но и делает Бэлу своим союзником

А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана? Где гарантия что без монголов Даниил выиграет войну?

Сталкер пишет:

цитата:

А что такое Польша тех лет? А Польша в полнейшем упадке,

На нее чехи зарятся. Еще и с Оттокаром воевать?

Сталкер пишет:

цитата:

Нет за спиною Орды - Галич будет вести свою политику на Западе

Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли?

В общем я пожалуй за Чернигов как объеденитель Южной Руси. Русь от Карпат до Кавказа.

Den, Владимиру название придумать надо. Не думаю что они будут именоваться Великороссами. Может все таки Украина?

 Отправлено: 11.03.06 16:12. Заголовок: Re:

Сталкер, хотите великий Галич - прошу ко мне в МВВ :)
Сталкер пишет:

цитата:

Кто у нас в те года князь Полоцкий? Некто Александр Ярославич

Нет, он никогда не княжил в Полоцке.

 Отправлено: 11.03.06 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Может все таки Украина?

Низовская земля, Низовье. Да и просто Владимир сойдёт.

 Отправлено: 11.03.06 16:19. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не думаю что они будут именоваться Великороссами

Почему? Чернигов назовет себя Русью, а Владимир Великой Русью Отсюда все и начнется.
Демонолог пишет:

цитата:

Да и просто Владимир сойдёт

Угу. Уж больно слово хорошее.

 Отправлено: 11.03.06 16:20. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Угу. Уж больно слово хорошее.

а владимир владимирович -еще лучше

 Отправлено: 11.03.06 16:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

а Владимир Великой Русью

Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...

 Отправлено: 11.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Сталкер по поводу Венгрии, чехов и черниговцев в тылу Крысолов успел раньше + замятня в Польше явление все же временное, а разницу демопотенциалов альтисторики почему-то никогда не учитывают.
Далее как претензии Данилки на польский трон сочетаются с Сталкер пишет:

цитата:

Католичество в Галиции опять-таки связано целиком с противоействием Орде

или вы верите что возможно присоединение православным Галичем католической Польши.
Звиняйте батько не верю.
С Полоцком у вас какая-то путанница и точно не для защиты от тевтонов поляки рыцарей призвали
Итог: Галич слишком на границе интересов. У него нет тыла и ресурсов. Стоит появиться одному слабому князю и его сожрут. А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют. Нужно же Чернигов через сотню лет чем нибудь занять

 Отправлено: 11.03.06 16:26. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Низовская земля, Низовье

Нидерланды, на голландских картах