Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 14.03.06 15:15. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Согласен. Здесь шанс есть. Потому и насколько я понимаю, учитывается развилка со сметтью Чингиса в детстве.

Или с выживанеием Есугей-баготура. (Темуджин не стал "бандитом".)

 Отправлено: 14.03.06 18:31. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

И противоречит заявленному ранее

Я говорил о разных периодах. На первом этапе Владимир будет врагом для Чернигова и Новгорода (пояснение - не все время, очень часто они все будут в союзе, но "один на один" Владимир против Новгорода или против Чернигова не окажется). Позже - после того, как Новгород смирится с утерей северо-восточных владений и Карелии он отходит от союза с Черниговом и сближается с Владимиром.
Еще позже между ними снова натупает разлад (просто так заявлено Серебряковым). Вполне возможно, что все 3 граничащих государства вступят в достаточно мирные отношения - развиваясь в разные стороны.

Den пишет:

цитата:

А вот у Чернигова совсем другое направление экспансии, другие торговые партнеры + давние претензии на объединение Руси. Главный враг будет имхо он.

Вполне возможно. Давняя вражда с Литвой, отсутствие стартовых позиций в Новгороде, иная династия...
Но это не обязательно - поэтому я счел возможным принять вариант Серебрякова. К тому же отается вопрос - почему Новгород сохранил независимость? Если Чернигов - главныё враг, то независимость Новгорода падет под угрозой голода (владимирская монополия на хлеб).
Если же принять Ваш вариант, то все изложенное мною выше (про критичные условия) снимается. И у Новгорода, и у Владимира появляются иные торговые пути - и им становятся не критичны безопасные пути в океан.

Den пишет:

цитата:

Вторые-третьи задеты интересы Англии - нереально. Исландия - далеко. Может Фареры? Но Дания сильна и контролирует их давно.

По английским владениям - согласен. Хотя на Шетленды шансы есть (хоть и эфемерные) - воспользоваться какой-либо гражданской войной в Англии (если они будут).
Насчет силы Дании:
или она душит новгородскую торговлю (напрочь) и никаких колоний в Америке не появится (успеют поделить без новгородцев),
или она рассыпается (катастрофически слабеет) на полтора столетия раньше чем в РИ (и открывает свободный проход через проливы для всех),
или она становится новгородской марионеткой (открывает проливы только для Новгорода) причем как минимум на столетие (и непрерывно!!),
или отдает Фареры,
или отдает Исландию (а дальше новгородцы мучаются).
Что более реально - не знаю...

Den пишет:

цитата:

Остается вариат с дунайским торговым путем + Серебряков хочет сохранить Византию.

Я не говорю о полной гегемонии (возможно я некорректно выразился). Для Чернигова критичен свободный проход через проливы и по Дунаю. Эти вопросы тесно связаны - и требуют доминирования на Черном море. Причем, поскольку Чернигов не торговое государство - доминирование может быть прерывистым и не явным (т.е. система союзов не допускающая одновременного закрытия торговых путей проходящих по Черному морю).
Сохранеие Византии - очень хорошо. При поддержке черниговских войск и с черниговской Галатой.

 Отправлено: 14.03.06 18:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Это предыстория. Карьера началась с того, что он Боорчу завербовал.

Чингиз не совсем с нуля начинал. Его отец был не последним человеком и Темучжин использовал это по полной программе.
О чем и речь - он уникален. Сын известнейшего человека. При этом побывавший в абсолютной нищете, занимавшийся простейшим разбоем... Он уникален - он стал своим и для разбойников, и для знати и для аратов. Другого такого человека в тот момент в Монголии не наблюдается.

Это он смог собрать Монголию. Сможет ли кто-нибудь другой? Неизвестно. Никто из известных нам людей это не сделает. Что будет в следующих поколениях - неизвестно.
А поскольку вероятность успеха даже у Темучжина была исчезающе мала (сколько раз он мог погибнуть, сколько раз проиграть войну), то вводить еще одного такого же гения....
Это все равно, что "убить Мохаммеда", а затем утверждать, что появится кто-то кто сможет создать мусульманство.

 Отправлено: 14.03.06 22:32. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это все равно, что "убить Мохаммеда", а затем утверждать, что появится кто-то кто сможет создать мусульманство.

Конкуренты тем не менее были.

 Отправлено: 15.03.06 14:01. Заголовок: Re:

Да, согласен.

Обьединить Монголию дело нехитрое, сколько раз это в истории было, и без Чингисхана прекрасно обошлись бы.

А вот сотворить из обьединенной Монголии такого монстра - это не каждому по силу....

 Отправлено: 15.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Немного лирики.
Успешным будет для Черниговского княжества век четырнадцатый. И все успехи будут связаны с именем митрополита Алексия (старшим сынов видного черниговскогобоярина Федора Бяконта).
Алексию удастся объединить под своим руководством церкви Новгорода, Владимира, Литвы и Чернигова; именно он будет "назначать" Константинопольских патриархов.
Можно сказать, что реальным главой православия будет именно он.

В шестнадцатом веке Чернигов ожидает большое потрясение - опричнина.
Её создатели - Алексей и Федор Басмановы, Очин-Плещеев (потомки Бяконта) с одной стороны и Михаил Темрюкович с другой.

 Отправлено: 15.03.06 21:38. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Немного лирики. Успешным будет для Черниговского княжества век четырнадцатый. И все успехи будут связаны с именем митрополита Алексия (старшим сынов видного черниговскогобоярина Федора Бяконта). Алексию удастся объединить под своим руководством церкви Новгорода, Владимира, Литвы и Чернигова; именно он будет "назначать" Константинопольских патриархов. Можно сказать, что реальным главой православия будет именно он. В шестнадцатом веке Чернигов ожидает большое потрясение - опричнина. Её создатели - Алексей и Федор Басмановы, Очин-Плещеев (потомки Бяконта) с одной стороны и Михаил Темрюкович с другой.

Простите, но Ваш детерменизм меня иногда пугает...:)

 Отправлено: 15.03.06 21:53. Заголовок: Re:

Помимо голых фактов события можно ( и необходимо) насыщать деталями. Если эти детали не невозможны - то они допустимы.

В Чернигове есть предпосылки для "церковного ренессанса" - походы на помощь Византии.
В Чернигове есть предпосылки для появления опричнины - избыток князей, потенциально претендующих на трон.

 Отправлено: 15.03.06 23:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Османы строили свою империю медленно и печально

Что не избавило их от всех "детских болезней левизны в коммунизме" заявленных по Хорезму. Но в целом согласен. Пара бед в 13 веке (вторжение кочевников в северные земли, какая-нить бяка в Персии) поставит перед новой возрожденной империей вопросы каковые придется решить. Уцелеет ли прежняя династия? Хез. Это не принципиально.
Magnum пишет:

цитата:

Консенсус!

А то Мир, дружба, жвачка.

 Отправлено: 16.03.06 00:22. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

но "один на один" Владимир против Новгорода или против Чернигова не окажется

Вообще-то я как раз о том, что один на один это щастье для Чернигова, а отнюдь не для Владимира века до 16-го. Разница ресурсов прежде всего людских в его пользу. А Новгороду наплевать кто будет его голодом морить, так что он то с тем, то с другим, но с Владимиром куда чаще ибо тот слабее, а Чернигов тоже вполне себе "хочет кушать" Новгород. Хотя бы на уровне посадить там кого-нить из своих многочисленных князей. Тут Владимир как раз будет гнать хлеб в рамках "союза слабейших" - куда скорее всего входит и Литва.
По мне такой вариант куда реалистичней. Вот веке в 14-15-м когда новгородцев оконцательно попросят с берегов Белого моря отношения похолодают, но ненадолго ибо необходимость прорываться через Зунд (что реально только с помошью Владимира) для новгородско-литовского альянса никто не отменял. Так что к началу 16-го снова "единый фронт". Где-то так я вижу.
Радуга пишет:

цитата:

Еще позже между ними снова натупает разлад (просто так заявлено Серебряковым).

Где? В любом случае это непринципиально для авторской концепции насколько я ее понимаю.
Радуга пишет:

цитата:

К тому же отается вопрос - почему Новгород сохранил независимость? Если Чернигов - главныё враг, то независимость Новгорода падет под угрозой голода (владимирская монополия на хлеб).

Выше я ответил.
Радуга пишет:

цитата:

Если же принять Ваш вариант, то все изложенное мною выше (про критичные условия) снимается. И у Новгорода, и у Владимира появляются иные торговые пути - и им становятся не критичны безопасные пути в океан.

Почему? Новгородское посредничество не сильно радует Владимир - он просто с ним мирится. прямой выход через Север по мере освоения Сибири необходим. А жиреющий Новгород тож не устраивает роль вечного младьшего брата в Ганзе. Все это к Чернигову не имеет ровным счетом никакого отношения.
Радуга пишет:

цитата:

Что более реально - не знаю...

Мне кажется наиболее просто это базы Владимира на севере. Ну а после разгрома Дании (аналог Северной войны "все на одного" только лет на сто раньше) - свободный режим прохода проливов + все датские колонии делят между союзниками. Фареры - совладение.
Радуга пишет:

цитата:

и никаких колоний в Америке не появится (успеют поделить без новгородцев)

К 17-му веку там еще есть свободные земли.
Радуга пишет:

цитата:

Я не говорю о полной гегемонии (возможно я некорректно выразился). Для Чернигова критичен свободный проход через проливы и по Дунаю. Эти вопросы тесно связаны - и требуют доминирования на Черном море. Причем, поскольку Чернигов не торговое государство - доминирование может быть прерывистым и не явным

С такой постановкой вопроса согласен.
Радуга пишет:

цитата:

Сохранеие Византии - очень хорошо. При поддержке черниговских войск и с черниговской Галатой

С такой тем паче И исконно русскую Синопщину не забудьте.
По поводу реальных лиц - давайте выключим тех у кого в предках есть татары т.е. половину
А опричнина в Чрнигове будет Вообще если кто не заметил имидж "империи зла" здесь отнюдь не у Владимира

 Отправлено: 16.03.06 19:38. Заголовок: Re:

Дэн, твой ответ про восточную Черниговщину получил и даже ответил, но форум пост пожрал.
Короче говоря, несогласен я. Лодомерия будет укреплять речные форпосты - Царицын, Саратов, Астрахань и т.п. К западу от Волги калмыцкая степь. А Чернигов после колонизации Кубани обратит внимание на Ставрополье - хороший объект для крестьянской колонизации. Лодомерия может не успеть Ставрополье захватить. В общем это будет спорный район. Лично я за Чернигов болею.

 Отправлено: 16.03.06 19:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

В общем это будет спорный район. Лично я за Чернигов болею.

Предлагаю Вам с Деном разыграть Ставрополье в битве в Medieval Total War ;)

 Отправлено: 16.03.06 20:32. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вообще-то я как раз о том, что один на один это щастье для Чернигова, а отнюдь не для Владимира века до 16-го.

Не сразу, но понял в чем я не согласен.
Чернигов никогда не окажется в войне только против Владимира. Венгрия, Балканы, Кавказ - постоянные горячие точки. Чернигов попросту не сможет отозвать оттуда войска в сколько-нибудь заметном количестве.
В тоже время Владимир граничит только с Чениговом и Новгородом. На востоке у него долгое время нет серьезных противников - все силы он может сосредоточить на западе.


Крысолов пишет:

цитата:

К западу от Волги калмыцкая степь.

Ну не калмыцкая все-таки. Половецкая.

Крысолов пишет:

цитата:

Лодомерия может не успеть Ставрополье захватить. В общем это будет спорный район. Лично я за Чернигов болею.

Поддерживаю.
Для Владимира эти земли не так важны. Скорее он будет вредить черниговцам, а не усиливать свои позиции.

 Отправлено: 16.03.06 20:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Чернигов никогда не окажется в войне только против Владимира. Венгрия, Балканы, Кавказ - постоянные горячие точки. Чернигов попросту не сможет отозвать оттуда войска в сколько-нибудь заметном количестве

В принципе согласен. Но остальную аргументацию это не отменяет. Мне кажется у вас работает стереотип - типа раз на северо-востоке то "империя зла". Но ведь здесь без сильной степной угрозы, с торговлей с Англией и Персией мы имеем государство в котором "третье сословие" очень быстро наберет силу. А то самое мощное военное государство, претендующее на всю Русь.
Крысолов пишет:

цитата:

Лично я за Чернигов болею

Радуга пишет:

цитата:

Поддерживаю. Для Владимира эти земли не так важны. Скорее он будет вредить черниговцам, а не усиливать свои позиции

Я особенно болеть не собираюсь , но почему это не важны?! Что земледельческой колонизации нет? Берег Каспия осваивается однозначно владимирцами, его надо прикрыть сильным земледельческим анклавом. Верховья Кумы подходит идеально. Кроме того большинство половцев конечно за Чернигов, но ведь есть и меньшинство. Их тоже надо куда-то деть.
Давайте все же как в РИ максимальные границы распространения малоросов. Это Кубань но не Ставрополье. Я и так отдаю ВСЮ Кубань и долину Егорлыка, а это уже запад Ставропольского края. Не жадничайте

 Отправлено: 16.03.06 21:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Не жадничайте

- А тут я картошку посажу!

Карлмыкия Лодомерии, Ставрополье Чернигову. На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз.

 Отправлено: 16.03.06 21:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А тут я картошку посажу!

Не аргумент, тем более насчет Калмыкии. Каспий это однозначно владимирское море. Сергей по Волге просто быстрее и Владимир богаче. Купит он просто часть степных кланов и горцев.
Крысолов пишет:

цитата:

На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз

Да это пожалста тока те земли о каких я говорю принципиальны для владимира и глубоко вторичны для Чернигова который прет на Дунай и Балканы.
Жадность человека портит

 Отправлено: 16.03.06 21:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А тут я картошку посажу!

Не аргумент, тем более насчет Калмыкии. Каспий это однозначно владимирское море. Сергей по Волге просто быстрее и Владимир богаче. Купит он просто часть степных кланов и горцев.
Крысолов пишет:

цитата:

На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз

Да это пожалста тока те земли о каких я говорю принципиальны для владимира и глубоко вторичны для Чернигова который прет на Дунай и Балканы.
Жадность человека портит

 Отправлено: 16.03.06 21:35. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Но остальную аргументацию это не отменяет.

Итак.
Мне кажется события будут выглядеть так:

Век 13.
Чернигов воюет против Волыни - Даниила и потомков, Венгрии и Польши. (Галицко-Волынский фронт). Пытается укрепиться в Смоленске. Поддерживает Рязань (не всегда удачно). На Владимир и Новгород у него ресурсов не остается.
Владимир - воюет с Рязанью (наступательная война), Пытается занять Смоленск, Полоцк и уничтожить Рязань.
В черниговско-владимирских войнах инициатива у Владимира. В новгородско-владимирских у Владимира явный перевес.
К концу века союз Новгорода и Чернигова оформляется.

Век 14.
Чернигов воюет с Венгрией и Польшей. Проводит походы на Балканы. Окончательно занимает Смоленск.
Владимир окончательно выбивает новгородцев с севера. Воюет против РЯзани. Пытается занять Смоленск.
Инициатива опять-таки у Владимира.

Век 15.
Повторение века 14. Владимир наконец-то "добивает" Рязань (Чернигов в очередной раз не успел на помощь).
Вообще - Рязань интересная тема. Её территорияжизненно необходима владимирцам, но местное начеление настроено резко против них (почему и возились так долго). Неоднократно захватывали, стирали город с лица земли - но в каждой войне меду Черниговом и Владимиром рязанцы выступали на стороне черниговцев.


Век 16.
Только тут ситуция меняется. У Владимира и Новгорода появляются общие интересы. Чернигов начинает реально претендовать на гегемонию над всей Русью. (Он решил свои основные проблемы на юге и западе). Владимир начинает по крупному торговать с Англией и Персией.


Den пишет:

цитата:

Я особенно болеть не собираюсь , но почему это не важны?! Что земледельческой колонизации нет? Берег Каспия осваивается однозначно владимирцами, его надо прикрыть сильным земледельческим анклавом. Верховья Кумы подходит идеально. Кроме того большинство половцев конечно за Чернигов, но ведь есть и меньшинство. Их тоже надо куда-то деть.

Для лояльных Владимиру половцев - весь бассейн Волги и медуречье Волги и Оби. Фактически они будут обеспечивать "южный фланг" при экспансии в Сибирь.

Берег Каспия - да, большую часть времени Владимирский (крайне редко, в самых удачных войнах, Чернигов прорвется в Дагестан). Но и Владимру дальше Дагестана закрепиться будет очень сложно.
Кочевники-половцы имеющие мощнейшую поддержку Чернигова будут останавливать любые попытки земледельческой колонизации.
ИМХО - увы, но Владимирские анклавы на западном берегу Каспия будут ремесленными, торговыми и военными - хорошо укрепленные против атак с суши портовые крепости.

Den пишет:

цитата:

Давайте все же как в РИ максимальные границы распространения малоросов. Это Кубань но не Ставрополье. Я и так отдаю ВСЮ Кубань и долину Егорлыка, а это уже запад Ставропольского края. Не жадничайте

Не в жадности дело. Я за "оптимальные" границы между Черниговом и Владимиром (они мне нравятся намного больше чем Новгород или Литва).
И я не вижу предпосылок для такой успешной владимирской колонизации на этом направлении. Тут ситуация резко отличается от РИ наличием половцев (в большей части лояльных Чернигову). Что еще важнее - их союз с Черниговом намного более прочен и скоординирован (в отличии от Владимира).
Северянам закрепиться так далеко от Волги/Каспия не удастся.

Крысолов пишет:

цитата:

Карлмыкия Лодомерии, Ставрополье Чернигову.

Я кажется в этом вопросе настроен наиболее прочерниговски. И полкалмыкии - тоже Чернигову.

Крысолов пишет:

цитата:

На худой конец пару войн устроим и переделим десять раз.

Согласен.

 Отправлено: 16.03.06 21:36. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Да это пожалста

Значит консенсус.

Den пишет:

цитата:

Жадность человека портит

Вот такой я испорченный. Хотя расти есть еще куда

 Отправлено: 16.03.06 21:40. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

те земли о каких я говорю принципиальны для владимира и глубоко вторичны для Чернигова который прет на Дунай и Балканы.

Ага - вот здесь мы с Вами расходимся. Я считаю совершенно наоборот.
Как раз для Владимира эти земли глубоко вторичны (максимум - обеспечивают безопасность Поволжья и Каспийского побережья). Причем на заметном удалении - являясь "стратегическим предпольем".
При этом занять их Владимир может только в наступательной войне, отобрав их у Чернигова (или его союзников). Так Рязань намного важнее.

 Отправлено: 17.03.06 00:28. Заголовок: Re:

По таймлайну в целом согласен, но то что вы отнесли к 16-му веку я отнес бы самое позднее к последней трети 15 века. Вообще у вас слишком долгие разборки на Руси с Рязанью и Смоленском. Давайте все же закончим это к началу 15 века (почти 200 лет с развилки на Руси!) и лет пятьдесят мирной колонизации наперегонки. Потом война за степную границу. А потом прорыв Владимира на внешнии рынки и полное изменение расклада сил.
Радуга пишет:

цитата:

крайне редко, в самых удачных войнах, Чернигов прорвется в Дагестан

Но закрепить его за собой не удасться ни по одному мирному договору. Для Владимира полный контроль за побережьем Каспия задача именно первостепенная.
Радуга пишет:

цитата:

Владимру дальше Дагестана закрепиться будет очень сложно. Кочевники-половцы имеющие мощнейшую поддержку Чернигова будут останавливать любые попытки земледельческой колонизации

Радуга пишет:

цитата:

ситуация резко отличается от РИ наличием половцев (в большей части лояльных Чернигову)

Вот здесь мы с вами также расходимся! По моему у вас идет легкая гумилевщина. Вы слишком идеализируете половцев. Во-первых смотрите РИ. Несмотря на все союзы, что там у Чернигова с колонизацией степей? Правильно йок! Юго-запад и Северо-восток добились куда большего. Как думаете почему? Правильно потому что такая колонизация половцев не устраивала.
Во-вторых ну Радуга неужели вы считаете, что к 15-му веку (а где-то в это время начнется разборка за Ставрополье, Калмыкию и верховья Дона) половцы будут кочевниками??? Когда там в РИ уже питсали о градах половецких? Половцы уже в 13-м оседали на землю. В 14-м этот процесс большей частью завершится (что кстати князья Чернигова будут только поощрять ибо заселить мужиками степи ну очень хочется!). В 15-м потомки половцев это в лучшем (для черниговцев) случае аналог казаков. Плохо но не смертельно для северян.
Помимо прочего это означает более столетия отставания Чернигова в земледельческой колонизации Степи. Так что я еще очень скромен во владимирских притязаниях.
Радуга пишет:

цитата:

Владимирские анклавы на западном берегу Каспия будут ремесленными, торговыми и военными - хорошо укрепленные против атак с суши портовые крепости

Этого недостаточно. Нужно предполье, иначе постоянный риск что черниговцы перережут торговый путь на Каспии.
Радуга пишет:

цитата:

обеспечивают безопасность Поволжья и Каспийского побережья. Причем на заметном удалении - являясь "стратегическим предпольем".

Ага. Сами понимаете.
Радуга пишет:

цитата:

Как раз для Владимира эти земли глубоко вторичны

??? Да как же??? Как одно с другим сочетается?
Радуга пишет:

цитата:

отобрав их у Чернигова (или его союзников)

Гм. А вы вообще уверены что район долины Кума это половецкие пастбища не говоря уж о том, что союзных Чернигову родов.
Радуга пишет:

цитата:

И полкалмыкии - тоже Чернигову

Последнее мое слово и Калмыкию и Ставрополье по подходящим водоразделам пополам.
Радуга пишет:

цитата:

Я за "оптимальные" границы

Я тоже. Радуга предложенные мною такими и являются Радуга посмотрите на карту, если принять ваш вариант с "ожерельем" крепостей по побережью, то у Чернигова постоянный искус устроить блицкриг, а у Владимира боязнь такого развития событий. Какой уж тут оптиум?
Радуга пишет:

цитата:

Так Рязань намного важнее

С ней по любому закончат раньше чем начнут на Кавказе.

 Отправлено: 18.03.06 09:28. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Но закрепить его за собой не удасться ни по одному мирному договору.

Естественно, но с одним уточнением. ЕСЛИ вдруг во Владимире будет нечто аналогичное Смуте из РИ - тогда удастся. Не будет - не удастся. (Соответственно по Чернигову - ЕСЛИ будет нечто вроде Смуты то Владимир прорвется к Азовскому морю).

Den пишет:

цитата:

С ней по любому закончат раньше чем начнут на Кавказе.

Den пишет:

цитата:

Вообще у вас слишком долгие разборки на Руси с Рязанью и Смоленском. Давайте все же закончим это к началу 15 века

Сложно ускорить подавление Рязани. В РИ - конец 15 века. При этом Рязань воевала на 2-3 фронта постоянно (не зря все летописи называют их самыми воинственными). Ослабление от Батые для Владимира и для Рязани было примерно одинаковым.
Тут - только 1 противник и постоянная подпитка со стороны Чернигова. Да, владимирцы будут неоднократно захватывать Рязань, "стирать город с лица земли", ставить своих князей... Но окончательно решат проблему только к концу 15 века.

Den пишет:

цитата:

Радуга посмотрите на карту, если принять ваш вариант с "ожерельем" крепостей по побережью, то у Чернигова постоянный искус устроить блицкриг, а у Владимира боязнь такого развития событий.

Это "ожерелье" занимает весь Дагестан и большую часть Чечни.

Den пишет:

цитата:

Последнее мое слово и Калмыкию и Ставрополье по подходящим водоразделам пополам.

По Калмыкии - там Владимиру должно отойти заметно больше, чем по водоразделу (он практически в нескольких километрах от Волги). И именно тут у Чернигова имеется соблазн "блицкрига". Т.е. именно в Калмыкии абсолютно необходим "земледельческий буфер". (Волга это не Каспий - это намного важнее).
А вот по долине Кумы - там иное. Она с Каспием большую часть года не связана вообще (пересыхает в низовьях - данные из энциклопедии). И снабжать поселенцев (равно как и военные укрепления) через Каспий крайне сложно.

Den пишет:

цитата:

А вы вообще уверены что район долины Кума это половецкие пастбища не говоря уж о том, что союзных Чернигову родов.

Насчет половецких - не уверен. Насчет союзных Чернигову - уверен (там могут быть аланы, ясы, касоги на начало периода более союзные потомкам Олега, чем потомкам Мономаха).

Den пишет:

цитата:

Как одно с другим сочетается?

А необходимость в стратегическом предполье вообще существует? Его наличие/отсутствие никак не влияет на скорость подхода Черниговских войск к крепостям Дагестана.
В любом случае черниговские воска (пехота и артиллерия которые и необхдимы для осадыили штурма крепостей) будут выдвигаться от Дона. Скрыть передвижение группировки необходимой для прорыва к Каспию - невозможно.
Кавалерийская же группировка в этом "предполье" даже не задержится.

Den пишет:

цитата:

Нужно предполье, иначе постоянный риск что черниговцы перережут торговый путь на Каспии.

Как они это сделают? Торговый путь - он морской.
Для Чернигова необходимо захватить порт на Каспии (е просто выйти к берегу, а захватить удобный порт).
А после этого - построить на Каспии (в этом порту) флот.
Данную задачу черниговцы будут решать несколько лет.

Ускорить её решение они могут только протащив корабли по волоку Дон-Волга и проведя их по Волге.
При этом - выйдя к Волге (практически на любом участке) они парализуют торговый путь по ней (и по Каспию - тоже) намного более эффективно, чем просто прорываясь к берегу Каспия.

Так что ИМХО - Владимир пожертвует Ставропольем ради Калмыкии ( граница - где-то в районе Элисты).

 Отправлено: 18.03.06 09:35. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Юго-запад и Северо-восток добились куда большего. Как думаете почему? Правильно потому что такая колонизация половцев не устраивала. ... неужели вы считаете, что к 15-му веку (а где-то в это время начнется разборка за Ставрополье, Калмыкию и верховья Дона) половцы будут кочевниками??? Когда там в РИ уже питсали о градах половецких? Половцы уже в 13-м оседали на землю. В 14-м этот процесс большей частью завершится (что кстати князья Чернигова будут только поощрять ибо заселить мужиками степи ну очень хочется!). В 15-м потомки половцев это в лучшем (для черниговцев) случае аналог казаков. Плохо но не смертельно для северян. Помимо прочего это означает более столетия отставания Чернигова в земледельческой колонизации Степи.

Не понял как Вы считали.
По Вашим же словам - в 14 веке половцы осядут на землю. Т.е. - колонизация Степи для Чернигова состоится.
В то же время Владимир не успевает даже начать эту колонизацию. Как минимум ему необходимо раздавить Булгарию. После чего требуется заселить среднее Поволжье (при этом параллельно заселяется Северная Двина). Он консолидирует поволжье только в 14 веке (раньше не успеют) и только после этого начнется колонизация Степи.

И насчет успехов Северо-Востока в заселении (колонизации) Степи - не могли бы Вы объяснить, что имелось в виду?

 Отправлено: 22.03.06 03:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

ЕСЛИ вдруг во Владимире будет нечто аналогичное Смуте из РИ - тогда удастся. Не будет - не удастся. (Соответственно по Чернигову - ЕСЛИ будет нечто вроде Смуты то Владимир прорвется к Азовскому морю)

Согласен. Но думаю миром Серебрякова такие провалы не предусмотрены.
Радуга пишет:

цитата:

Тут - только 1 противник и постоянная подпитка со стороны Чернигова

А почему Чернигов не пытается их присоединить? А почему они в конце-концов сами на черниговцев не нарвуться раз такие воинственные?
Радуга пишет:

цитата:

Да, владимирцы будут неоднократно захватывать Рязань, "стирать город с лица земли", ставить своих князей... Но окончательно решат проблему только к концу 15 века

Не понял, что тогда мешало "окончательному решению рязанского вопроса"? Раз стирали и ставили? Имхо главное это создать административный аппарат по эффективному перевариванию захваченных земель. Москва начала таковый создавать где-то ближе у середине 14 века и к концу 15-го собрала земли. Владимир здесь отыгрывает лет 70 (это 20-30 лет я сбросил на грызню Мономаховичей в сер. 13 века). Следовательно и Рязань уделают в начале 15 века а не в конце.
Радуга пишет:

цитата:

именно в Калмыкии абсолютно необходим "земледельческий буфер"

Знаю. Но не уверен, что он возможен там в силу климатического фактора.
Радуга пишет:

цитата:

А вот по долине Кумы - там иное. Она с Каспием большую часть года не связана вообще (пересыхает в низовьях - данные из энциклопедии). И снабжать поселенцев (равно как и военные укрепления) через Каспий крайне сложно

Про Куму знаю. Именно поэтому и нужны поселения, чтобы было кому кормить гарнизоны.
Радуга пишет:

цитата:

там могут быть аланы, ясы, касоги на начало периода более союзные потомкам Олега, чем потомкам Мономаха

Ключевые слова на начало периода. Радуга считать что северокавказские народы будут верны черниговцам это все же перебор. Мы и так с половцами подыгрываем. Тем более, что с 16 века Владимир намного богаче.
Радуга пишет:

цитата:

Его наличие/отсутствие никак не влияет на скорость подхода Черниговских войск к крепостям Дагестана

Оно некисло влияет на длину коммуникаций войск осаждающих эти крепости. Да и отряды для блокады оставлять надо + если поселенцы что-то типа казаков (а там возможны только такие), то они гемор на коммуникациях еще тот.
Радуга пишет:

цитата:

будут выдвигаться от Дона

Далековато. С Кубани я думаю.
Радуга пишет:

цитата:

Кавалерийская же группировка в этом "предполье" даже не задержится

Она сама по себе ничего не решает.
Радуга пишет:

цитата:

только протащив корабли по волоку Дон-Волга

Согласен этот район для Владимира куда важнее предКавказья. За него рубка будет та еще.
Радуга пишет:

цитата:

По Вашим же словам - в 14 веке половцы осядут на землю. Т.е. - колонизация Степи для Чернигова состоится

Не подменяйте понятия. Половцы - союзники, а не подданные.
При их оседании на землю мы имеем 200тыс. населения на громадных просторах. Колонизация если земледельческая это куда больше. Вот тогда черниговские князья и начнут своих мужиков в степь гнать. Конец 14 века. Территории которые в РИ называли Новороссией.
Радуга пишет:

цитата:

Он консолидирует поволжье только в 14 веке (раньше не успеют) и только после этого начнется колонизация Степи

Я тоже так считал. Вот и выходит, что в значимых количествах на Кавказ и черниговцы и владимирцы начинают проникать только в 15 веке.

 Отправлено: 22.03.06 18:38. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А почему Чернигов не пытается их присоединить? А почему они в конце-концов сами на черниговцев не нарвуться раз такие воинственные?

А зачем? Они тено связаны с Черниговом - альянсы, династические браки. Рязань - единственное княжество, которое было постоянным союзником Чернигова во всех крупных войнах в РИ. Их князья - протомки Святослава (как и черниговские) - после "схода на нет" Давыдовичей потомками Святослава являются только рязанские и черниговские князья.
И зачем Чернигову их присоединять? Иметь гарантированно лояльный буфер на опасном направлении (которое к тому же долгое время является "тыловым" - вектор экспаснии в основном на юг и запад) всяко лучше чем заполучить территоррии удержание которых проблематично.

Den пишет:

цитата:

Оно некисло влияет на длину коммуникаций войск осаждающих эти крепости. Да и отряды для блокады оставлять надо + если поселенцы что-то типа казаков (а там возможны только такие), то они гемор на коммуникациях еще тот.

На длину коммуникаций - не влияет никак. В любом случае эти коммуникации должны будут тянуться от берега Азовского моря. Потому как если продовольствием Кубань и Ставрополье обеспечат, то боеприпасы придется тащить из "промышленно развитых районов", а это - "приграничье".
Блокировать там нечего. Серьезным крепостям взяться попросту неоткуда - все имеющееся сильная армия без проблем возьмет с ходу.
"Поселенцы типа казаков" - откуда ж им взяться? Все подобные будут в Сибири.


Den пишет:

цитата:

Не подменяйте понятия. Половцы - союзники, а не подданные.

Строго говоря - все Черниговское княжество - это не подданные, а союзники (конфедерация княжеств, сплоченная внешней угрозой). Половцы отличаются не так сильно - такие же равноправные члены конфедерации. Если предположить объективный процесс объединения, то половцы становятся подданными с запозданием лет на 50, не больше.

Den пишет:

цитата:

При их оседании на землю мы имеем 200тыс. населения на громадных просторах. Колонизация если земледельческая это куда больше.

При оседании на землю эти 200 тыс. начнут размножаться крайне быстрыми темпами.

Den пишет:

цитата:

Я тоже так считал. Вот и выходит, что в значимых количествах на Кавказ и черниговцы и владимирцы начинают проникать только в 15 веке.

Не совсем так. Владимирцы - начинают проникать. А черниговцы - уже там находятся (в количестве примерно половины от 200тыс.)

Den пишет:
Den пишет:

цитата:

Знаю. Но не уверен, что он возможен там в силу климатического фактора.

цитата:

Согласен этот район для Владимира куда важнее предКавказья. За него рубка будет та еще.

Поэтому и считаю (предлагаю), что именно там (Калмыкия и Излучина Дона) Владимирское княжество сосредоточит основные усилия. Если хотя бы четверть этих усилий будет приложена к Ставрополью - оно достанется Владимиру. Однако, ИМХО все усилия сосредоточат на Калмыкии и районе Калача - где и добьются успеха. А вот на Северном Кавказе ограничатся Дагестаном и Чечней.

 Отправлено: 22.03.06 18:42. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Давайте все же как в РИ максимальные границы распространения малоросов.

Только сейчас обратил вниамние.

А почему мы приравнием Чернигов к малороссам? Это ведь совершенно иной "субэтнос". На чисто бытовом уровне киевляне их "терпеть не могли" - как и прочие южнорусские княжества. "Народ" убивал черниговских княщей только в Киеве и в Галиции.
Скорее их можно сравнить с рязанцами (или с севрюками).
Или с донскими казаками, если принять гипотезу об их половецком происхождении...

 Отправлено: 22.03.06 19:12. Заголовок: Re:

Я кажется упустил интересную дискуссию о судьбе Монголии.

Наверняка она без Чингиза будет присоединена к чжурчженьской империи.

Геноцид вполне вероятен, однако не думаю, что он приведет к каким то важным последствиям.

Ну перережут именно этих монголов, понастроят крепостей в степи и огородики китайских крестьян для снабжения гарнизонов посадят ну и что?

Все равно степь пустой не останется и достанется очередным кочевникам.

Наверняка таким же монголоязычным, только из Внутренней Монголии, из тех, что успел стать вассалом Цзинь.

При развале империи, в 13 ли, в 14 ли веке, эти кочевники освободятся и создадут очередное монгольское государство.

Могут и Китай завоевать, почему бы и нет...

 Отправлено: 22.03.06 19:25. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Наверняка она без Чингиза будет присоединена к чжурчженьской империи. Геноцид вполне вероятен, однако не думаю, что он приведет к каким то важным последствиям. Все равно степь пустой не останется и достанется очередным кочевникам. При развале империи, в 13 ли, в 14 ли веке, эти кочевники освободятся и создадут очередное монгольское государство. Могут и Китай завоевать, почему бы и нет...

Согласен. Целиком и полностью.
Вот только развал империи может быть и попозже - веке в 15-16 (а может и не быть...)

 Отправлено: 22.03.06 19:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

а может и не быть

А вот это уже фантастика...

Династический цикл в Китае еще никому не удавалось преодолеть

 Отправлено: 22.03.06 19:36. Заголовок: Re:

Впрочем теоретически есть забавная альтернатива с Индустриальной революцией в Сунском Китае...

 Отправлено: 22.03.06 20:34. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Впрочем теоретически есть забавная альтернатива с Индустриальной революцией в Сунском Китае...

Неинтересно...

 Отправлено: 22.03.06 21:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Династический цикл в Китае еще никому не удавалось преодолеть

Манчжуры продержались не 100-20, а 300 лет (что я и имел в виду, возможно некорректно выразился).

 Отправлено: 22.03.06 22:32. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана

Значит, здесь сербских людей обижают... нехорошо.

После смерти Душана царем стал его сын Урош, очень слабый лидер, да еще и бездетный к тому же. Но ладно, допустим, что он и здесь наличествует. Но уже после него князь Лазарь Гребелянович сумел, хоть и не был Неманьичем по крови объединить значительную часть сербских земель, и если бы не Косово поле... Более того, его сыну Стефану удалось повторить тот же фокус. Без османов Сербия вновь воссоединится самое позднее году к 1450му, а уж противопоставлять им болгар, у которых и элиты-то толковой не было, просто смешно

 Отправлено: 22.03.06 22:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Впрочем теоретически есть забавная альтернатива с Индустриальной революцией в Сунском Китае...

Есть такое и насчет Цинь. Во всяком случае с порохом они энергичнее прочих баловались или я заблуждаюсь?

 Отправлено: 22.03.06 22:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Есть такое и насчет Цинь.

Которой из них?

 Отправлено: 22.03.06 23:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

А почему мы приравнием Чернигов к малороссам? Это ведь совершенно иной "субэтнос"

Я в курсе И не приравниваю, а указываю на очевидный факт, что будут сходные направления колонизации, просто в силу географического фактора.
Радуга пишет:

цитата:

Скорее их можно сравнить с рязанцами

Этнически может быть, но в данном случае разговор о географии. Я бы даже сказал о географическом детерминизме
Радуга пишет:

цитата:

Или с донскими казаками, если принять гипотезу об их половецком происхождении...

Ето гнилая гипотеза. Как урожденный подонок говорю
Радуга пишет:

цитата:

И зачем Чернигову их присоединять?

Ответ будет: а просто так! Согласитесь, во времена феодализма вполне канает. И разговор еще и о рязанцах. Нафиг они с литовцами например в РИ рубались? Я лишь к тому, что говоря о каком-то прочном тыле для Рязани вы идеализируете ситуацию.
Радуга пишет:

цитата:

то боеприпасы придется тащить из

Вначале речь шла про пехоту с пушками. Причем в 15 в. когда "огненный бой" не критичен. Насчет боеприпасов не спорю. Имхо потребность в них куда меньше для армии того времени чем в банальной жрачке.
Радуга пишет:

цитата:

Серьезным крепостям взяться попросту неоткуда

Не понял почему?
Радуга пишет:

цитата:

"Поселенцы типа казаков" - откуда ж им взяться? Все подобные будут в Сибири

И опять не пойму такой уверенности
Радуга пишет:

цитата:

Половцы отличаются не так сильно - такие же равноправные члены конфедерации

По моему вы увлекаетесь. Если нет ссылку на серьезную работу по теме. Постараюсь ознакомиться. Мне интересно.
Радуга пишет:

цитата:

Если предположить объективный процесс объединения, то половцы становятся подданными с запозданием лет на 50, не больше

Чем обоснованы выводы и именно эта цифра.
Радуга пишет:

цитата:

При оседании на землю эти 200 тыс. начнут размножаться крайне быстрыми темпами

Радуга, но не как кролики же? Русь, а тем паче Чернигов перенаселены. При зеленом свете на заселение Степи, ассимилируют их нафиг. Это объективный процесс.
Радуга пишет:

цитата:

А черниговцы - уже там находятся (в количестве примерно половины от 200тыс.)

Источник мона?
Радуга пишет:

цитата:

все усилия сосредоточат на Калмыкии и районе Калача - где и добьются успеха. А вот на Северном Кавказе ограничатся Дагестаном и Чечней

Вижу здесь мы друг другу не поверим Я все пытаюсь обратить ваше внимание на тот очевидный факт, что в это время Чернигов еще и энергично лезет на Балканы, в Прикарпатье, хлестается с венграми, поляками, турками... Откуда силы на такую тмутаракань как Ставрополье, я не знаю. У малоросов при полном отсутствии имперских амбиций и колонизации "за гранью дружеских штыков" не хватило

 Отправлено: 22.03.06 23:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Которой из них?

Сорри букву "зю" не пропечатал

 Отправлено: 22.03.06 23:43. Заголовок: Re:

Далее. Когда в 50-м годам XV века Сербия объединит Боснию, МАкедонию, Албанию и возможно Валахию с Северной Болгарией, назреет драчка с венграми. Но Венгрия сама рискует оказаться в "бутерброде" между Сербией и Черниговым, и... со всеми отсюда вытекающими

 Отправлено: 23.03.06 12:05. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

букву "зю" не пропечатал

А я уже испугался.
Тут дело не в порохе, точнее, не только в нем. Есть такая теория, популярная у некоторых синологов (и альт-историков), что южная Сун стояла на пороге промышленной революции. Астрономическая выплавка железа, мануфактуры, активная международная торговля, накопление капитала, те же пушки и мушкеты, книгопечатание и т.п. В Цзинь накопления капитала не наблюдалось. Пришли монголы и все порушили. Мне такое мнение кажется чересчур оптимистичным. Пост-монгольская Мин и манчьжуры достигли не менее впечатляющих успехов, но революции там не случилось. Конечно, из этого можно сделать развилку и альтернативу, но не в рамках этой темы. Если стоит задача построить наиболее реалистичный и непротиворечивый мир без Чингисхана, без авторского произвола и "литературных жертв", то ничего особенного китайцы не натворят. Америку не откроют, Сибирь не захватят, к Бенгальскому заливу не выйдут.

 Отправлено: 23.03.06 18:51. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

И не приравниваю, а указываю на очевидный факт, что будут сходные направления колонизации, просто в силу географического фактора.

Ситуация кардинально иная. В РИ - колонизация Северного Кавказа плановая (приказала Екатерина и отправились заселять - причем и малороссы и великороссы, расселялись они там совместно и централизованно). Причем стимул для колонизации был серьезный - создание буфера от набегов.

Здесь же ситуация иная. Для Владимира нет необходимости в буфере от набегов - есть граница с "серьезным государством" - с которым можно договориться, которое не попрется в набег "ради славы" или "с голодухи". У Владимира - вся южная Сибирь подвержена таким набегам со стороны кочевников (по крайней мере их части) - вот где необходим "казачий буфер". На севере - будут постоянные набеги ущкуйников из Новгорода (за ясаком и костью) - и там нужны "боеспособные поселенцы" (хоть и меньше чем в Сибири).

Границу с "правильным государством" укрепляют не буфером из поселенцев, а сильными крепостями. Набегов за ясырем здесь не будет (по моему очевидно, что до работорговли ни одно из русских гос-в не дойдет).

Den пишет:

цитата:

Вначале речь шла про пехоту с пушками. Причем в 15 в. когда "огненный бой" не критичен. Насчет боеприпасов не спорю.

А горные укрепления без огненного боя можно взять только .... кучей трупов (и то не факт). У Владимира имеется великолепная оборонительная линия - перевалы Дагестана и крайне засушливая Ногайская степь. Зачем им вылазить за неё - непонятно. Ведь это ослабит оборону (поселенцев защищать тоже надо - значит войска придется выводить с этой оборонительной линии и выдвигать в поле).

Den пишет:

цитата:

Источник мона?

Вы. (Взял Ваши рассчеты по половцам, подразумевал, что их ассимилируют). Согласитесь что осваиваться в степи черниговцам будет попроще чем казакам в РИ - уже есть дружественные поселения.

Den пишет:

цитата:

Я все пытаюсь обратить ваше внимание на тот очевидный факт, что в это время Чернигов еще и энергично лезет на Балканы, в Прикарпатье, хлестается с венграми, поляками, турками... Откуда силы на такую тмутаракань как Ставрополье, я не знаю.

Владимир - энергично лезет в Сибирь и на юг Каспия, хлестается с Новгородом и Данией. Откуда у него силы на такую тьмутаракань как Ставрополье?
Я ведь признаю, что на всех важных направлениях Владимир добьется успеха. Излучина Дона, Рязань, Север. Да тот же захват Дагестана потребует серьезных усилий (но осуществится!). Просто Ставрополье - нафиг не нужно (чтобы на это силы тратить). Достанется - возьмут, не достанется - даже пытаться не будут.
Оборона в Дагестане - это важно, но Ставрополье её не усилит. Ведь его придется защищать тем же войскам, которые и берег должны удерживать. Но на берегу - крепости, коммуникации и рельеф, а в Ставрополье оборонительных рубежей нет. А если его не защищать - то Чернигов захапает в результате одной из войн.

Den пишет:

цитата:

У малоросов при полном отсутствии имперских амбиций и колонизации "за гранью дружеских штыков" не хватило

Не хватило или не дали? ЕМНИП малороссам (черноморскому войску) сразу отводили западный участок Севреного Кавказа, а донцам (линейному войску) - восточный. Это ведь не естественное расселение - это плановое решение правительства.