Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 11.03.06 16:27. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Демонолог пишет: цитата: Да и просто Владимир сойдёт Угу. Уж больно слово хорошее.

На европейских картах - Королевство Лодомерия

 Отправлено: 11.03.06 16:30. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Нет, он никогда не княжил в Полоцке.

Ну да, здесь я погорячился немного - то, что ты женат на Брачеславовой дочке и перенял в качестве герба полоцкую "погоню", конечно же вовсе не означает, что ты автоматически становищься полоцким князем. Но, ошибившис в частности, я, тем не менее, все же почеркну, что с Невским в Полоцке или, Русь при отсутсвии Орды лиш усилит свою экспансию в Литву, что грозит ее скорой ассимиляцией, а это значит, что для Данииловых потомков с этого направления пока, по крайней мере, ничего не грозит.
Крысолов пишет:

цитата:

А почему Бэла согласился? Не потому ли что Даниил стал вассалом Великого Хана?

Мессир, вы поняли хороший вопрос, на который у меня пока нет ответа...
Крысолов пишет:

цитата:

Это может быть хуже. Чернигов будет продолжать свои наскоки. Даниилу сперва придется как следует защитится. А получится ли?

И здесь вопросы... Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром. Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое, и каждый займется наиболее важными для него делами. Киев при таком раскладе безусловно останется за Черниговым.

 Отправлено: 11.03.06 16:34. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А Хольм пусть основывают и Закарпатье заселяют.

Закарпатье не надо, там и без Галича русинов хватает, а вот Люблин - самое то.

Читатель пишет:

цитата:

На европейских картах - Королевство Лодомерия

Блин! Слона-то я и не заметил! Забиваем?

Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром

Это позже.

Сталкер пишет:

цитата:

Может сложиться некий баланс сил, кога Галич и Чернигов оставят на время друг друга в покое

Не верится. Галич подпадет под чернигов. Вопрос только когда. Например начало польской экспансии. Кстати, так как, остовляем подчинение Польши чешским королям?

 Отправлено: 11.03.06 16:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Лично у меня впечетление, что пока живи Даниил и Василько полное господство Чернигов не установит

Ессно так. Вообще это где-то никак не раньше первой трети 14-го века.
Крысолов пишет:

цитата:

Да как-то не верится мне что те на такую наглость пойдут...

Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел
Кстати Великая Русь все же скромнее чем Владеющий миром
Крысолов пишет:

цитата:

Какие причины, а то я что-то не понимаю?

Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом?
Крысолов пишет:

цитата:

А зачем англичанам делится?

А зачем в РИ с французами. На всех хватит. Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут. И подозреваю я что русская э-э ненормативная лексика найдет своих восторженных почитателей Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся

 Отправлено: 11.03.06 16:42. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Как-то слишком длинная ось получается...

Бона-бона! Номано-номано! (с) Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет. И я не говорю об оформленном союзе, но общность интересов есть и умные люди ее учитывают
Крысолов пишет:

цитата:

Надо подумать

Это да Это вообще полезно
Крысолов пишет:

цитата:

Дайте Чехо-Польше пару кусочков откусить

Дам я не жадный! И Дании дам и даже нидерландам с французами, а на юге католическая Бавария. Но все равно место на десяток германских карликов остается.

 Отправлено: 11.03.06 16:43. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Знаете вот по моему чего-чего а комплексов северо-восток был лишен начисто Третий рим не на пустом месте вызрел

Предлагаю компромис - Великая Русь - для внутренноего пользования, а весь мир будет называть Владимир Лодомерией.

Den пишет:

цитата:

Англия через Владимир выходит на торговлю с Востоком. Появляются деньги + относительно дешевые лес, пенька, лен. Вопрос для дурачков: что с английским флотом?

Можно с датой определится?

Den пишет:

цитата:

Конечно владимирцы с новгородцами второстепенны, но в тортугском и прочих братствах они будут

А, в этом смысле. Тогда согласен.

Den пишет:

цитата:

Жаль только она без татар куда беднее, ну ничего латинскими ругательствами подкачаемся

- Заряжай, каналья, ёб твою мать!

 Отправлено: 11.03.06 16:45. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Вы Гумилева почитайте он еще не то пишет

Ой.

Den пишет:

цитата:

но общность интересов

И я о том же. Просто в некий организованный и прочный союз мне не верится.

Den пишет:

цитата:

Но все равно место на десяток германских карликов остается.

К 20 веку их лучше объеденить. Иначе неэстетично.

 Отправлено: 11.03.06 16:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Люблин - самое то

Договорились
Сталкер пишет:

цитата:

Тем не менее, у черниговских ольговичей забот полон рот в разборках с Владимиром

В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов.
Киев за Черниговым и теперь сравнивайте потенциал его с Галичем. Вот к 14-му веку когда станет очевидно что Галич сожрут и без них братские черниговцы протянут руку помощи. Вам это ничего не напоминает?
Крысолов пишет:

цитата:

Забиваем?

На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия.
Крысолов пишет:

цитата:

остовляем подчинение Польши чешским королям?

Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"

 Отправлено: 11.03.06 16:52. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Жаль только она без татар куда беднее

Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!

 Отправлено: 11.03.06 16:56. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

На европейских картах безусловно. Но мы то строим мир где есть самобытная русская цивилизация. Так что в перспективе рулить будут местные названия.

Тут ведь какая вешчь! Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран...

Den пишет:

цитата:

Можно. Тады легче объяснить польско-чешский "Дранг нах Вест!"

Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...

 Отправлено: 11.03.06 16:56. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Можно с датой определится?

Не помню но даже в РИ поморы допллыли до Англии задолго до ответного визита англичан Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то
Крысолов пишет:

цитата:

К 20 веку их лучше объеденить

Объединение Германии и в РИ то чудом прошло так гладко. А тут никто не заинтересован. Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию.
Крысолов пишет:

цитата:

в некий организованный и прочный союз мне не верится

Мне тоже. Тем более что здесь есть фактор Византии и противостояние католики/православные в Средиземье никуда не делось.

 Отправлено: 11.03.06 16:57. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Да сколько можно! Не виноватые мы! Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!

Ага. В монгольском кстати, мата вообще нет, вернее теперь уже есть, но заимствованный из русского.

 Отправлено: 11.03.06 16:58. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Там все корни исконно славянские, а то и вовсе индоевропейские!

Тем лучше Велик и прекрасен ладомерский язык

 Отправлено: 11.03.06 16:59. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

В 13-14 веках? Рановато. Имхо за Киев с галичанами они поцапаются раньше, а Владимир в это время потихоньку вообще устраняется от южных дел. У него там просто нет реальных интересов.

Блин, это РИ! В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил! А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен.
Весь баланс из-за Киева смещается. Чернигов, имея Киев за спиной, обязательно будет конфликтовать с Владимиром: "понимаете, с какой стати? Киев за нами, а вы великое княжение за Владимиром объявляете?"
И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю, без тех сложностей, что вы нагородить хотите, таща Владимир за уши! Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил! А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей, а еще сам Конрад объявляет его своим преемником (желательно кого-то из Романовичей еще на какой-либо Пястовне женить), то Тевтонский орден в Мазовии ваще не предвидится!
А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?

 Отправлено: 11.03.06 17:00. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Это где-то первая треть 16-века. Как раз самое то

Тогда согласен.

Den пишет:

цитата:

Ну можно Германский Союз в 20-м веке - очень рыхлую конфедерацию.

Германская Конфедерация... У швейцарцев научились. Пойдет.

Den пишет:

цитата:

Тем более что здесь есть фактор Византии

Кстати, что с ней?

 Отправлено: 11.03.06 17:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чернигов никогда непризнает галактические потуги северных варваров. Вполне возможно, что на своих картах там тоже будут писать Лодомерия/Владимир. А Владимир будет боротся за "правильное" название. Типа Сиам-Таиланд, Персия-Иран...

Дык и я про то же
Крысолов пишет:

цитата:

Тогда ищем причины. Кто-то с востока должен чехам подмогнуть...

Поможем чем можем

 Отправлено: 11.03.06 17:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В РИ Даниил на волне успеха Киев захватил!

Отбить КИев Чернигову помешали только монголы. Кстати действительно, совсем неясно что будет представлять из себя Даниил без Калки.

Сталкер пишет:

цитата:

А здесь - нате вам Киев на здоровье, а нам Краков нужен.

Еще раз - пасть порвется. Оттокар придет и выдаст всем сестрам по кренделю.

Сталкер пишет:

цитата:

И вот, нате, отдали разобранную на куски Польшу чехам! Я ж антиресную альтернативу на самом деле прелагаю

Антиресную, но слишком произвольную. Скромнее надо быть.

Сталкер пишет:

цитата:

А вы чехам Польшу отдаете! А как отреагирует на это Бэла?

А Бэла к этому времени помре.

 Отправлено: 11.03.06 17:03. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Посмотрите историю, отчего Конрад Мазовецкий немцев пригласил!

Посмотрели.
Сталкер пишет:

цитата:

А когда Даниил заявляет о своем протекторате над Польшей

...вот тогда тевтонов и позовут
Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?

 Отправлено: 11.03.06 17:05. Заголовок: Re:

А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич?

В Галич-Мерский, что в Костромской области.

И будет государство теперь называться Королевство Галиции и Лодомерии

 Отправлено: 11.03.06 17:06. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Кстати, что с ней?

А черт знает. Не хочу выпендриваться. На форуме человек пять грамотнее меня в этом вопросе. Пусть у них голова болит
Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды.
Союзна Чернигову против латинских варваров

 Отправлено: 11.03.06 17:09. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

А давайте столицу Лодомерии перенесем в Галич?

Было бы забавно.

Den пишет:

цитата:

Мое имхо жива-здорова под сербской династией, контролирует Балканы и бассейн Эгеиды. Союзна Чернигову против латинских варваров

Блин, я-то и забыл

 Отправлено: 11.03.06 17:10. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

жива-здорова под сербской династией

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана.

 Отправлено: 11.03.06 17:12. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана

А может это - Чернигов лапу наложит? Или болгары? Что там на Балканах в этот период?

 Отправлено: 11.03.06 17:15. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Было бы забавно.

Не просто забавно, это практически было в реале! Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского.

Нетрудно представить, что одержи он победу, мог бы перевести столицу из враждебной Москвы к себе домой...

Звался бы он тогда великим князем галицким и владимирским, а в латинском переводе....

 Отправлено: 11.03.06 17:16. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Распадётся она под сербской династией мгновенно после смерти Душана

Вот кстати и один из спецов! А давайте мы его и спросим что будет

 Отправлено: 11.03.06 17:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Дмитрий Шемяка, который соперничал с Василием Темным за великое княжение московское был удельным князем как раз Галича костромского.

Знаю-знаю. Тут историю Лодомерии надо строить. В принципе Галич ничем не хуже Москвы. Будет в Лодомерии период полураспада? Если будет - то возможно и Галич. Если не будет, то столица останется во Владимири.

 Отправлено: 11.03.06 17:25. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Сталкер вы религию хоть иногда учитывайте да?

Пытаюсь. РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.
При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы. Против военной экспансии чехов не устоят. Нужно искать походы.
А теперь логическая задачка: вот вы пишете о чешско-польской экспансии на Запад. Ага, щас! Кто ж вам даст. Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН! Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей. Угроза православной экспансии на Запад вызовет ту же реакцию вплоть до крестовых походов, но при условии православию по крайней мере плевать на Папу. А силы где, спросите? Хороший вопрос, и Галич ими явно не обладает. В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов? При желании все можно найти... Если поискать конечно, если вовремя озаботиться о союзах. Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами. Это конечно авантюрный вариант, но ИМХО, не столь уж нереальный, а в разрезе желаемой вами ранг нах Вестен - единственно возможный, поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.

 Отправлено: 11.03.06 17:27. Заголовок: Re:

Я считаю, что монгольский фактор не был критичен для выживания или гибели Византии. Что будет без монголов? 1) В Анатолии нет государства ильханов, возможен её захват мамлюкским Египтом (который покончит с Румским султанатом), но ненадолго. Слабее туркменская кочевая миграция в Восточную Анатолию. Но будущие Османы на своём месте. 2) Болгария не ослаблена монгольскими набегами, весь 14 век она серьёзная сила и соперник Сербии в регионе. Валахи не спускаются со своих гор, население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское), в Молдавии заметно присутствие алан (асов-ясов).

 Отправлено: 11.03.06 17:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Будет в Лодомерии период полураспада?

С чего бы? На северо-востоке вроде монголы как раз раздробленность усугубили. Хотя юридически верно процесс передачи власти не скоро оформят, так что феодальные войны будут. Но я все же за Владимир. Название крысявое да и вообще в рамках древнерусского сепаратизма его понты на независимость перед черниговым выглядят куда весомей.
Крысолов пишет:

цитата:

В принципе Галич ничем не хуже Москвы

ХЕЗ. Что там с торговыми путями? Особливо с путем на Волгу раз уж жизнь вольной владимирщины зависит от торговли с Востоком? Чтой-то мне подсказывает что проверенная временем речушка Клязьма получшее Костромы (мелководной и несудоходной у истока) будет.

 Отправлено: 11.03.06 17:32. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.

У них к тому времени был очень опасный общий враг

 Отправлено: 11.03.06 17:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

РИ пример: уния католической Польши с Литвой, полуправославной, полуязыческой, с литовским же королем на польском троне.

Это не пример. Условия унии помните?

Сталкер пишет:

цитата:

При дипломатическом подходе, а не военном, Даниил и Романовичи имеют все шансы.

Нулевые.

Сталкер пишет:

цитата:

Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН

Оттокар и Австрию захватывал. Какая экспасния? Обычная грызня вассалов за новые лены.

Сталкер пишет:

цитата:

с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир? Одна угроза этого предотвратит даже мысли у чешско-польских правителей

Какая-то каша у вас. Одни католики немножко поругались с другими католиками. Нормальное дело. А вот схизматик, устроивший гонения на истинную веру в католической стране - это действительно скандал.

Сталкер пишет:

цитата:

Коньюнктурно, на сторону такого союза может стать Чехия, ища выгоды в Силезии и Полабье, а Польша бует под Романовичами

Не будет. Никто не потерпит схизматика на Троне. Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами.

Сталкер пишет:

цитата:

Это конечно авантюрный вариант

Вот именно.

Сталкер пишет:

цитата:

поскольку католикам чехам и полякам никто не позволит долго притеснять немцев - титульную нацию Империи.

Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?

 Отправлено: 11.03.06 17:34. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

Но будущие Османы на своём месте

Вот здесь я не в курсе. Точно?
Кстати сильная Болгария это вроде сильный "антиосманский" фактор.
Вообще же мне интересно как вы видете будущее региона с этими исходными?

 Отправлено: 11.03.06 17:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?

Такая, что Священная Римская Империя... Германского народа...

 Отправлено: 11.03.06 17:41. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

население нашей Румынии преимущественно славянское (болгарское),

А бродники кто?


Крысолов пишет:

цитата:

Какая титульная нация в средневековье, вы о чем вообще?

Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...

 Отправлено: 11.03.06 17:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Если даниил сядет в кракове, то польская знать вообще Пржемысла и Вацлава позовут сами

Подписываюсь.
Сталкер пишет:

цитата:

с Литвой, полуправославной, полуязыческой

Ключевое слово "полуязыческая" и про условия унии вам уже сказали.
Сталкер пишет:

цитата:

Католическая экспансия "вассалов" против "сюзерена" Императора СРИГН!

Действительно каша. Последний раз я такое видел у Джежича в "Гиперборее" на заре форума Он тоже считал что Литва и Польша "вассалы" Империи
Сталкер пишет:

цитата:

Угадайте с трех раз, на чьей стороне будет папа и весь западный мир?

Вот не угадаю. Чешский король вроде даже в выборах императора участвовал.
Сталкер пишет:

цитата:

православию по крайней мере плевать на Папу

Зато папе не плевать на православие
Сталкер пишет:

цитата:

В одиночку. А почему вы думаете, не усилится Полоцк, Юорьевское княжение, а почему не использовать для этого ресурсы Литвы и тевтонов?

Особенно круто в этом какчестве выглядят тевтоны А что ловить остальным в Польше вы придумаете?

 Отправлено: 11.03.06 17:53. Заголовок: Re:

С Турцией ещё вот какой интересный момент. Когда мамлюки покончат с Румским султанатом (где-то к концу 13 в.), турецкие бейлики останутся без верховного сюзерена и начнут драться за верховенство между собой. Победителями могут выйти и не Османы. В 14 в. Сербия, Болгария и турецкое государство-гегемон Анатолии будут бороться за подчинение остатка Византии. В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок.

 Отправлено: 11.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

В Сербии и Болгарии слишком сильны центробежные силы, так что я не верю, что у них выйдет что-то долговечное. Поставлю на турок

А в перспективе? Мне кажется вероятны православные крестовые походы Чернигова и южных славян. Т.е. ситуация когда Город один против турок и окружен со всех сторон не возникнет.
Ставлю на границу по Босфору

 Отправлено: 11.03.06 18:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Официальное название государства - Священная Римская Империя Германской Нации...

С 15 века.
Еще раз. Католичексий мир не будут волновать разборки католиков между собой, а императора дрязги вассалов будут беспокоить постольку поскольку они угрожают его интересам и ни на йоту больше.

Den пишет:

цитата:

Он тоже считал что Литва и Польша

Чехия - вассал.

Демонолог пишет:

цитата:

Поставлю на турок.

Хм. А что если Русь как-то сможет помочь Константинополю? Крым-то вроде у Чернигова...

 Отправлено: 11.03.06 18:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Чехия - вассал

А с этим кто спорил?

 Отправлено: 11.03.06 18:12. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А с этим кто спорил?

Просто ИМХО, Чехо-Польские короли во внутриимперских делах будут выступать именно как короли Чехии. Что-то типа Бранденбуржских курфюрстов. Как бы и вассалы и есть территории вне империи, что дает дополнительный козырь. Просто разборки вассалов это одно, а нападение другого государства на Империю - немножко другое. Тут большие перспективы для разнообразной политики.