Отправлено: 11.03.06 12:33. Заголовок: Мир без Чингисхана-2: продолжаем разговор.

Ясно, что Романовичи долго не протянут. Во всяком случае в РИ они до монголов держались только на венгерско-польских противоречиях, регулярно становясь саттеллитами то одних, то других. Галич удет под венгров, Волынь -- под поляков. К востоку от них располагается Чернигов с княжествами-потомками. Венгерские, польские, литовские и отчасти севрорусские наезды быстро (за 100 -- 200 лет) приведет местных к необходимости сильной центральной власти. Что станет центром объединения -- непонятно. Может сам Чернигов. Может Новгород-Северский. Может Переяславль. К югу границы этого государства постепнно дойдут до Чёрного моря и Северного кавказа (Переяславль-на-Дону ).
Половцы христианизируются и частью сливаются с черниговцами в единый "украинский" этнос.
Рано или поздно умрет Византия и Ольговичи возьмут себе Крым.
К востоку от владений Ольговичей располагается мусульманское Поволжье. Центром его служит Булгар. Юг ему впрочем не подчиняется, хотя и подвергается торговой и культурной Булгарской колонизанизации.
К сеаверо-запалду от Булгара расположе его сеньор -- Мономашеская держава (Всеволодовичи), охватыавающая земли центральной России. Держава централизована в рамках Владимирской и восточной половины Смоленской земель (орденская и литовская угрозы). К западу от Мономашеской расположена Литовская держава. Охватывает Литву (Жемайте и Аукштайте), западную половину Смоленского наследства и Псков (Киев литовцам не светил и они пошли на север). Постепенно отнимает у Ордена по кусочку. Отношения с Мономашичами -- плохие из-за Смоленска, но войну пока не решаются из-за общего врага -- Ордена. Есть ли уния с Польшей -- не знаю...
Новогород пока независим, но находитмся в личной унии с Владимиром.
В Киеве обычная для Руси котовасия "Кто круче Мономашичи или Ольговичи".
В целом похоже на РИ Испанию.

 Отправлено: 27.03.06 23:46. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер

Ответ неверный - незачет В теме вообще-то все писалось. Владимиру нужен выход в Европу. Если он есть через Север - можно позволить такую роскошь как независимый Новгород. Если - нет: Новгород должен быть разрушен
serebryakov пишет:

цитата:

В _16_ веке?!!!

В прынципе да - скорее 17-й.

 Отправлено: 27.03.06 23:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Вероятность прорыва этой армии примерно такая же как и вероятность прорыва черниговцев к Владимиру

Почему? При всей важности Азова это все же не столица. Да я и планирую масштабную удачу лишь один раз во время Смуты в Чернигове.
Радуга пишет:

цитата:

заметно меньше чем вероятность прорыва владимирских войск к Новгороду, Смоленску или Полоцку

Да. Ну и что?
Радуга пишет:

цитата:

Они не Византии помогали. Они за свои привилегии в ней отдувались

Одно другому не мешает.
Радуга пишет:

цитата:

Но здесь то в Византию ломятся не турки, а Чернигов

Вообще-то и те и другие.

 Отправлено: 27.03.06 23:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Здесь нет такой страны - кого грабить?

Я не понял? А куды Испания делась???
Радуга пишет:

цитата:

Генуя и Венеция будут блокировать все страны имеющие выход только к Черному либо Эгейскому либо Адриатическому морям

Ну в принципе да, хотя это больше проблемы Византии.
Радуга пишет:

цитата:

Да - за одну

Меня терзают смутные сомнения...
Радуга пишет:

цитата:

поход князя Ушатого (и Ляпуна). Равно как и походы новгородцев в 1271, 1279, 1302, 1303, 1316 и 1323 годах

Ну вот где-то столько войн и будет, а не одна
Радуга пишет:

цитата:

Эта армия будет идти в качестве десанта на кочах и ладьях

Ну это совсем другое дело. А то от предположения о сухопутном варианте мне поплохело.

 Отправлено: 28.03.06 00:03. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

с 99% вероятностью Америку откроют не владимирцы

С 99% вероятности ее откроют те же испанцы с португальцами.
Радуга пишет:

цитата:

это наиболее развитые в промышленном и экономическом отношении части Руси (по крайней мере Новгород - точно)

Не переоценивайте. Все же в основном они транзитом, а не своим производством жили.
Радуга пишет:

цитата:

отдуваться придется её союзникам

Отдуваться все же довольно ограниченно. Глобальных задач у союзников в отличии от Византии нет.

 Отправлено: 28.03.06 00:04. Заголовок: Re:

По остальным аспектам насчет торговли с Радугой согласен.

 Отправлено: 28.03.06 17:32. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Коллеги, а убедите меня в этом кто-нибудь, а? Это я к чему -- МБЧ-2 мил, красив и хорош, но в МБЧ-1 Беломорье новгородское, и поделать с этим я ничего не могу -- тогда посыплется ВООБЩЕ ВСЕ. (Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест".)

1. Владимир имеет преимущество в земледельческой колонизации. Этот выигрыш составляет в РИ более 100 лет. Точнее - еще до монголов переселенцы из Ростова появляются на Сухоне и на Северной Двине. Причем - это именно земледельцы (крестьяне). Если монголов нет, то с князем Васильком боярство не погибло - и на севере сохраняются администраторы (именно эта функция бояр является основной). Потери темпа в заселении нет. (Фактически ростовские князья после Сити не предпринимали попыток дальнейшего продвижения по Двине. Как результат - новгородские ушкуйники их оттуда сбили. А еще примерно через 3 поколения началась новгородская промысловая колонизация).
2. "Русский Север себя хлебом кормит крайне интересно. Имеется 1 (один) хлебопроизводящий район - окрестности Вологды. Этот район в любом случае будет Ростовским (как вариант - Белозерским, несущественно). Все поселенцы на Двине, желающие заниматься проомыслами вынуждены будут покупать хлеб именно там. (Соответственно - через несколько поколений господство вологодцев (или тех кто за ними стоит) станет абсолютным).
3. Мезень, Онега и Карелия с Кемью попадают под влияние Владимира по другим причинам и заметно позже. Это происходит после начала "северной торговли" Владимира с Европой. Если Владимир не сможет обеспечить приемлимый уровень безопасности этой торговли - его довольно быстро не станет (а по условиям он существует).

P.S. Фактически в Вашем варианте Владимир нежизнеспособен. Эта страна не имеет хоть сколько-нибудь связей с Европой и неизбежно становится чьим-дибо сателлитом (в лучшем случае) или вообще прекращает свое существование.

 Отправлено: 28.03.06 17:36. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

В _16_ веке?!!! За мехами?! Я себе представляю груженые соболями галеоны...

А какие страны в 16 веке вообще участвовали в освоении Америки?
Испания и Португалия... Кто первым успел тот и съел.
Остальные подключились позже. И вот они начали меховую экспансию. (Равно как и пиратские рейды)

Кстати, голландская попытка была исключительно меховой, а французы насытив свой рынок мехами (кстати, не соболем а бобром) свои действия в Америке резко свернули.

Если начало пиратских действий сдвигается на более ранний период, то и меховая колонизация (равно как и земледельческая) начинаются тоже раньше. Они тесно связаны и являются по существу лишь симптомами того, что в освоение Америки включаются "государства с развитой торговлей".

 Отправлено: 28.03.06 17:39. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Для начала -- если выход к Белому морю у Владимира, то на независимом Новгороде можно ставить хер. В смысле "косой крест"

Почему? Независимость Новгорода в достаточной степени обеспечивается действиями Чернигова и Литвы. Новгород из торговой олигархии (РИ) превращается в торгово-ремесленную республику. За счет того, что торговлю Руси с Западной Европой он контролирует более чем на половину - он в весьма неплохой ситуации (а до открытия северного пути для Владимира Новгород контролирует более трех четвертей этой торговли).

 Отправлено: 28.03.06 17:53. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

При всей важности Азова это все же не столица.

Одной из стратегических задач Чернигова явлется именно недопущение такого прорыва. На Дону у них и выше Азова обязатльно имеется несколько сильных крепостей "двойного назначения" (в основном - бахы для удара к Волге).
Насчет прорыва - согласен. Он возможен, у меня последствия сомнения вызывали (после упоминания Смуты - отпали).

Den пишет о морской войне в Средиземном море:

цитата:

Отдуваться все же довольно ограниченно. Глобальных задач у союзников в отличии от Византии нет.

Глабальная задача Византии (равно как и любого государства контролирующего Босфор и Эгеиду) - обеспечить свою монополию в средиземноморской торговле. Если это произойдет (вдруг) Чернигов становится врагом Византии.
Точно такая же задача будет и у Сербского гос-ва (если оно появится и будет иметь порты в Далмации).
Для Чернигова (равно как и прочих черноморских стран) выгоден баланс сил в море Средиземном.
До тех пор пока итальянские города-государства сильны у союза будут общие интересы.
Однако Византия слишком слаба и держится только за счет Черниговской помощи. Поэтому Чернигову вслед за защитой её границ на суше придется защищать её и на море.

Den пишет:

цитата:

Одно другому не мешает.

Den пишет:

цитата:

Вообще-то и те и другие.

Согласен. Вопрос - под какими лозунгами.
В данной ситуации лохунги и реальные цели не совпадают.
Венеция и Генуя сражались за сохранение статус-кво = их гегемонии в Средиземном море. Появление турок эту гегемонию уничтожило.
Точно также эту гегемонию уничтожит любое сильное гос-во со столицей в Константинополе.

 Отправлено: 28.03.06 18:08. Заголовок: Re:

Господа, развитие колоний в Северной Америке (севернее Вашингтона) четко зависит от места основания первой колонии и от того - кто (точнее - где) уже высадился.

Вопрос - каким по счету будет Новгород и где будет первая колония?

Тогда можно прописать историю американской части Новгорода.

 Отправлено: 28.03.06 18:10. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

А куды Испания делась???

Значит у меня глбки....
Вроде бы её того... Перенацелили на колонизацию Африки (да и государства там иначе собрались...).

Не напомните - что там было.

 Отправлено: 28.03.06 18:24. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Перенацелили на колонизацию Африки

Полагаю там Арагон с Неаполитанскиим королевством и Кастилия с Португалией.

 Отправлено: 28.03.06 20:02. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

Владимиру нужен выход в Европу. Если он есть через Север - можно позволить такую роскошь как независимый Новгород. Если - нет: Новгород должен быть разрушен

Это какая-то альтернативная логика Все наоборот вообще-то: Новгород может сохранить независимость только как торговый посредник. Как только у Владимира отпадет нужда в таком посреднике -- новгородское вече может смело учиться дышать волховской водицей.
Радуга пишет:

цитата:

а счет того, что торговлю Руси с Западной Европой он контролирует более чем на половину

Эт-то как?! В подвалах Святой Софии спрятан телепортатор?
Радуга пишет:

цитата:

американской части Новгорода.

То же самое: без выхода к Белому морю на колониях Новгорода можно ставить большой и жирный хер. Тринидад и Тобаго, однозначно.Радуга пишет:

цитата:

Не напомните - что там было.

В МБЧ-1 на месте Испании с Португалией имелись: Иберия (Кастилия+Португалия), которая контролирует путь в Индию вокруг Африки и Алжир-Марокко-Мавританию, а главное -- держит Гибралтар, и Арагонское королевство (включает Неаполитанское и обои Сицилии),которое выхода в Атлантику не имеет. В результате поисками короткого пути в Индии занимались больше англичане, и Америку они открыли мало того, что чуть позднее, но и ажиотаж начался с запозданием -- когда исследователи добрались до Мексиканского залива.

 Отправлено: 28.03.06 20:20. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Новгород может сохранить независимость только как торговый посредник. Как только у Владимира отпадет нужда в таком посреднике -- новгородское вече может смело учиться дышать волховской водицей.

Нужда у Владимира в посреднике отпадает мгновенно. Смотрим РИ. Ну не найдется кретинов, которые будут платить посредникам, если есть возможность их раздавить.
Пример РИ показывает, что все (ВСЕ!!!) торговые посредники просуществовали максимум 2-3 столетия (на уровне владельцев колоний). Причем - это в "идеальной" ситуации - жесточайшая феодальная раздробленность стран, которые этим посредничеством пользовались.
Что Голландия, что итальянцы.
Здесь-то у Вас Владимир не раздроблен. Да он из года в год будет на Новгород нападать и при первой же ошибке новгородцев просто сотрет его с лица земли.
А ошибка будет и очень быстро. На выбор -
Псков пойдет на мятеж,
отношения с Ганзой изменятся,
Дания начнет устанавливать гегемонию на Балтике,
Орден подсуетится.
Не помните сколько раз великокняжеские и монгольские войска спасали торговые интересы Новгорода?
И сколько он просуществовал после того, кк в Москве решили, что посредник им не нужен? Это при том, что как и здесь - Смоленск и Южная Русь находились в составе союзного Новгороду государства.

В общем - таких посредников монополистов не бывает. Они либо присоединяют соседей, либо соседи присоединяют их.

serebryakov пишет:

цитата:

Эт-то как?! В подвалах Святой Софии спрятан телепортатор?

Элементарно. До того момента как по Норвежскому морю начнут плавать торговцы в значимых количествах - еще столетия и столетия.
Остается Балтика и Черное море.
Вот только по Черному морю имеются огромные проблемы в лице арабов и итальянцев, которые напрочь торговлю режут + отсутствие масштабных торговых путей.
При этом выход на Балтику автоматически открывает связь с Ганзой (которая Новгороду не враждебна). Так и получается намного больше половины всей торговли идет через Балтику, т.е. через Новгород.

serebryakov пишет:

цитата:

без выхода к Белому морю на колониях Новгорода можно ставить большой и жирный хер. Тринидад и Тобаго, однозначно

А какая связь? Наличие выхода к Белому морю мешает осовению Америки ибо оно на фиг не нужно.
От него (открытия Америки) только вред и прямые финансовые убытки (равно как и от любых географических открытий). Поскольку все Новгородские монополии накрываются медным тазом.

 Отправлено: 28.03.06 21:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

И сколько он просуществовал после того, кк в Москве решили, что посредник им не нужен?

Очень недолго :-) Я, собственно, от этого и отталкиваюсь. Вскоре после того, как только у Владимира появится выход к Белому морю -- посредник будет _не нужен_.
Радуга пишет:

цитата:

А какая связь?

А такая, что я не помню ни одного колониального государства, не имевшего выхода к Атлантике. Почему и помянул замечательные колонии герцогства Курляндского, принадлежавшие ему на протяжении ажно 15 лет.
Радуга пишет:

цитата:

Наличие выхода к Белому морю мешает осовению Америки ибо оно на фиг не нужно.

??? А без выхода к Белому морю оно вообще невозможно. :-)

 Отправлено: 28.03.06 21:57. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Иберия

Кстати, а откуда такое название?

 Отправлено: 29.03.06 17:24. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Вскоре после того, как только у Владимира появится выход к Белому морю -- посредник будет _не нужен_.

Он изначально не нужен. Посредник- монополист не нужен никому и никогда.

serebryakov пишет:

цитата:

А такая, что я не помню ни одного колониального государства, не имевшего выхода к Атлантике.

Не понял Вашей логики. Даже контролируя Беломорье - Новгород имеет выход к бассейну Атлантического океана только на Балтике. (Белое море - это Северный Ледовитый океан).
Кстати, в РИ выход к белому морю имела Россия - однако колоний она что-то не приобрела.

Аналогом Новгорода в качестве колониальной державы может служить Швеция - с её крайне серьезной попыткой закрепится в Сев. Америке (один из 4 "игроков"). Просто они предвосхитили ошибку французов "разменяв" позиции в Америке на позиции в Европе.

serebryakov пишет:

цитата:

Почему и помянул замечательные колонии герцогства Курляндского, принадлежавшие ему на протяжении ажно 15 лет.

Демографический и экономический (равно как и военный) потенциалы больше не учитываются?
Курляндия - это захолустье, не имевшее торговых традиций и не испытывавшее земельного голода. Более того - даже не способное обеспечить свою безопасность.

serebryakov пишет:

цитата:

??? А без выхода к Белому морю оно вообще невозможно

Не могли бы Вы объяснить - как выход к Белому морю облегчает появление колоний в Америке? Это хотя-бы. Речь о "стимулирует" даже не идет.

 Отправлено: 29.03.06 17:25. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

Очень недолго :-) Я, собственно, от этого и отталкиваюсь. Вскоре после того, как только у Владимира появится выход к Белому морю -- посредник будет _не нужен_.

Извините, но Москва снесла Новгород еще не имея выхода к Белому морю.
Как только посредник станет не нужен - он перестанет мешать. И давление на него уменьшится.

 Отправлено: 29.03.06 17:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет об Иберии:

цитата:

Кстати, а откуда такое название?

Согласен. Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон. Оно обосновано тем, что оба этих государства были созданы как пограничные графства Леона (соответственно - восточное и западное) и только потом добились независимости.
Будет этакое "возвращение к истокам".

Кстати, в мире МБЧ для иберийских гос-в будут действовать интересные исторические параллели.
Леон - это государство "выросшее" из Астурии, Арагон - из Наварры и французской помощи.
Леон - это потомки свевов, Арагон - потомки вестготов.
В РИ подобных аналогий нет, а здесь они будут играть немалую роль.

 Отправлено: 29.03.06 18:50. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Посредник- монополист не нужен никому и никогда.

А с какого горячего рожна он монополист вообще-то?
Радуга пишет:

цитата:

Белое море - это Северный Ледовитый океан

Я помню, спасибо. :-) Тем не менее океан -- он, по сути дела, один. А примеры государств, имеющих _только_ выход ко внутренним, закрытым морям и одновременно колониальные империи -- в студию, плиз!
Радуга пишет:

цитата:

в РИ выход к белому морю имела Россия - однако колоний она что-то не приобрела.

Кхм... А, типа, к востоку от Урала простираются коренные русские земли, да? Заморских колоний -- не приобрела, да. И без того хватало пространства для расширения. И Владимир в МБЧ, даже имея выход к Белому морю -- не заведет себе заморских колоний, не нужно оно ему.
Радуга пишет:

цитата:

Аналогом Новгорода в качестве колониальной державы может служить Швеция

...которая мало того что находилась в этот момент на пике могущества, но и (фанфары) имевшая _в тот момент_ прямой выход к Северному морю. :-) По Вестфальскому миру. И, кстати, очень быстро лишилась своих колоний.
Радуга пишет:

цитата:

как выход к Белому морю облегчает появление колоний в Америке?

_Отсутствие_ свободного выхода в океан, судя по РИ, с колониями не сочетается. Можно, как уже предлагалось, запинать Данию до полного ничтожества. Но если Зунд не будет контролировать Дания -- его будет контролировать Швеция. Не один ли фиг?
Радуга пишет:

цитата:

Курляндия - это захолустье, не имевшее торговых традиций и не испытывавшее земельного голода. Более того - даже не способное обеспечить свою безопасность.

Щас обижусь. Правда иэ этого всего -- только последнее.
Радуга пишет:

цитата:

Кстати, в мире МБЧ для иберийских гос-в будут действовать интересные исторические параллели.

А вот за это спасибо. Разрешите в случае чего украсть? (Только в МБЧ-1 Наварра не входит в состав Арагона).

 Отправлено: 29.03.06 18:58. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

примеры государств, имеющих _только_ выход ко внутренним, закрытым морям и одновременно колониальные империи -- в студию, плиз!

Италия!

 Отправлено: 29.03.06 19:19. Заголовок: Re:

serebryakov пишет:

цитата:

А, типа, к востоку от Урала простираются коренные русские земли, да?

Ну уж никак не колонии.

serebryakov пишет:

цитата:

...которая мало того что находилась в этот момент на пике могущества, но и (фанфары) имевшая _в тот момент_ прямой выход к Северному морю. :-) По Вестфальскому миру. И, кстати, очень быстро лишилась своих колоний.

Если это "выход", то у Новгорода (с Исландией - как я предложил) это не выход. Это проспект.
А какая связь у шведов была с архиепископством Бременским? И какие порты там у них были?

serebryakov пишет:

цитата:

А с какого горячего рожна он монополист вообще-то?

Предложите альтернативный путь торговли Владимира с Европой.
С учетом того, что Чернигов враждует с Владимиром более серьезно чем Новгород.

serebryakov пишет:

цитата:

Правда иэ этого всего -- только последнее.

Сравнительно с Новгородом? Абсолютная правда по всем пунктам. Торговые традиции Новгорода сложились раньше на несколько столетий, ремесленные - также. Земельного голода элита не ощущала.
(Вообще-то перенаселенная страна имеет характерные признаки - или массовую эмиграцию или постоянные войны. В Курляндии ни того, ни другого не наблюдается).

serebryakov пишет:

цитата:

Тем не менее океан -- он, по сути дела, один.

Издеваетесь, однозначно.
Эффект коридора - там присутствует в полном объеме. Датчане контролируют этот путь точно также как и Зунд

serebryakov пишет:

цитата:

Можно, как уже предлагалось, запинать Данию до полного ничтожества. Но если Зунд не будет контролировать Дания -- его будет контролировать Швеция. Не один ли фиг?

А зачем их запинывать до полного ничтожества?
Создание базы ЗА проливами (на ничейной территории) - это никак не запинывание.
Потеря Северной Норвегии - также мелочь (что понаселению, что по инфраструктуре, что по экономике). Она всего лишь база для пиратских набегов (в моем варианте). В РИ - вообще ничего не значила (поскольку Россия в океан так и не полезла).

serebryakov пишет:

цитата:

А примеры государств, имеющих _только_ выход ко внутренним, закрытым морям и одновременно колониальные империи

Италия Вас устроит?
Может быть Вы объясните почему далеко не все страны имевшие выход в океан колонии заполучили?
Где Датские, Шотландские колонии? Где колонии северо-западной Германии? Почему Бремен с Гамбургом колоний не основывали?
Просто так получилось, что колонии за морями всего 5 государств создало и только 6 пыталось всерьез. Остальным это оказалось не надо.

Другими словами
1. Сочетание Новгорода в Ваших границах и единого Владимира невозможно. Примеров не наблюдается в РИ. Если на месте Владимира скопище враждующих слабых княжеств - нет вопросов Голландия и Германия, Испания и Италия из РИ.
2. Наличие выхода к Белому морю мешает появлению интересов в Америке. Вектор экспансии неизбежно пойдет в Сибирь.
И никакие развилки этого не изменят.
Нужны новгородские колонии в Америке - значит он избавился от северных территорий и решил Балтийские вопросы (Финского залива и проливов).
Если Новгород эти вопросы не решил - его не существует.
Вариант с Тринидадом невозможен (Новгород съедят точно также как и Курляндию в РИ).

serebryakov пишет:

цитата:

Разрешите в случае чего украсть? (Только в МБЧ-1 Наварра не входит в состав Арагона).

Конечно.
А что с Наваррой? Независмая что-ли?

 Отправлено: 29.03.06 20:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Предлагаю для Кастилии и Португалии иное название - Леон

Да зачем плодить сущности? Пусть будет королевство Испания...

Радуга пишет:

цитата:

Леон - это государство "выросшее" из Астурии, Арагон - из Наварры и французской помощи. Леон - это потомки свевов, Арагон - потомки вестготов

Во-первых, Арагон вырос в перую очередь из Испанской марки (франки), а какое отношения Астурия имеет к свевам, я честно говоря, не знаю.

 Отправлено: 29.03.06 20:59. Заголовок: Re:

Даже португальцы не считали себя потомками свевов. Свевы не заняли почетного места в иберийских национальных мифах.

 Отправлено: 30.03.06 15:13. Заголовок: Re:

А при чём тут португальцы? На месте свевов живут галисийцы, с них и надо спрашивать.
И я всё-таки оставил бы Иберию, т. к. название Леон уже закрепилось за конкретной областью.

 Отправлено: 30.03.06 15:54. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Во-первых, Арагон вырос в перую очередь из Испанской марки (франки

Совершенно верно. Но я говорю о "мифах". В нашем мире - они одни, в том будут другими.

Демонолог пишет:

цитата:

А при чём тут португальцы? На месте свевов живут галисийцы, с них и надо спрашивать. И я всё-таки оставил бы Иберию, т. к. название Леон уже закрепилось за конкретной областью.

Иберия - это в первую очередь "заявка на господство". При таком названии - конфликты с Арагоном становятся чаще (намного).
Насчет галисийцев и свевов - повторюсь:
Речь идет о мифах.

 Отправлено: 30.03.06 15:57. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата:

А при чём тут португальцы?

Как-то раз читал статью о национальных мифах Иберийского полуострова. Вроде бы кто-то из первых хронистов независимой Португалии пытался объявить португальцев потомками свевов, чтобы отделить от кастильских "годо".

цитата:

На месте свевов живут галисийцы

Наверное, поэтому и не прижился. Хотя на ряде карт сегодняшний север Португалии принадлежит свевам.

 Отправлено: 30.03.06 17:54. Заголовок: Re:

Еще о Средиземноморской торговле.

Появление (оформление как сильных государств) Арагона и Леона (ну нравится мне такое название ) в Средиземноморье заметно меняет сложившееся равновесие сил.
На первом этапе по прежнему сохраняется доминирование итальянцев, которым противостоят "Православный союз" (относительно мирно - путем торговых войн) и арабы (путем пиратства). Иберийцы также вступают в противостояние с итальянцами.
Тут возникает интересная развилка:
Объективные интересы Византии требуют поддержания равновесия в Западном Средиземноморье (значит - добивать итальянцев нельзя), но традиция (уже сложившаяся) требует как раз дожать старого врага (и как результат - заменить их иберийцами, потенциально более сильными).
В любом случае доминирования в Средиземноморье византийцам и их союзникам получить не удастся. Таким образом ситауция "неявной войны" в Средиземном море продлится достаточно долго.

P.S. При этом подразумеваются наиболее "правильные" действия за иберийцев, итальянцев и православных. В смысле, что противоречия между Венецией и Генуей, Арагоном и Леоном, Сербией и прочими православными, Византией и прочими православными не станут решать больше, чем объективные интересы "блока".
(Грубо говоря - любое итальянское гос-во имеет одни и теже интересы в силу практически одинакового располодения и сходного уровня развития. Тоже можно сказать и об иберийцах, и о православных. Между ними могут вестись войны за лидерство "в группе", но интересы "группы" будут неизменными. Подразумевается, что либо эти войны оказались недостаточно масштабными, либо в них быстро выявился победитель).
предлагая считать - что масштаб войн был незначителен. Как только Генуя с Венецией осознали, что Византия реально усиливается они стали идти на компромиссы друг с другом.

 Отправлено: 31.03.06 00:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

ну нравится мне такое название

Но с чего бы ему вдруг взяться? К моменту развилки Кастилия уже вполне рулит. А слияние с Португалией пойдет по арагонскому сценарию, т.е. название страны будет новым и общим для обоих - иначе одна из сторон почувствует себя ущемленной.

Радуга пишет:

цитата:

Речь идет о мифах.

Даже так, Астурия в принципе к свевам никакого отношения не имела, это чисто вестготское королевство с вестготской знатью и т.д. Нет ни малейшей причины для появление такого мифа.

 Отправлено: 31.03.06 17:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

К моменту развилки Кастилия уже вполне рулит. А слияние с Португалией пойдет по арагонскому сценарию, т.е. название страны будет новым и общим для обоих - иначе одна из сторон почувствует себя ущемленной.

Почему новым?
А Леон - это общая история. Ведь и Кастилия и Португалия изначально были графствами в составе Леона. И только потом талантливые графы смогли добиться независимости.
Леона нет уже несколько столетий, его правящей династии - тоже. Значит нет и негатива в этом названии. Зачим вводить новые названия??

Han Solo пишет:

цитата:

Астурия в принципе к свевам никакого отношения не имела, это чисто вестготское королевство с вестготской знатью и т.д. Нет ни малейшей причины для появление такого мифа.

Источник можно?
Извините, свевское королевство (пока он было) включало в себя и часть Астурии. Остальная часть Астурии в состав вестготского королевства не входила (была независмой).
Позже вестоготское государство не оказало сопротивления арабам. Удержались только некоторые горные области в Астурии, Галисии, Стране басков и на Пиренеях. Впоследствии из Галисийских и Астурийских "осколков" возникла Астурия как государство. При этом происхождение Пелайо неизвестно. Некоторые историки считают его вестготом, но далеко не все.
В данной АИ - будут считать свевом (на тех же основаниях).

Еще раз:
необходимо как-то противопоставить себя Арагону. Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами").
Каждая страна создает свои собственные исторические мифы.

 Отправлено: 31.03.06 18:15. Заголовок: Re:

Чегой-то мы о Литве забыли.
Ясно, что Западную Двину она консолидирует (захватит). Точнее - кроме верховий. Витебск будет пограничным городом (скорее всего - граница с Новгородом, а не с Черниговом). Самые верховья нудны Новгороду для обеспечения продовольственной безопасности (прямого выхода к Смоленску).
Северная Граница Литвы наверное пройдет по сегодняшней границе Эстонии и Латвии.
Интереснее вопрос с западной границей. Тут интересы Литвы требуют "задавить" Тевтонский орден. При поддержке Новгорода, Чернигова и Владимира - вполне реально.
Если состоится Польско-Чешское гос-во, то ВСЯ Пуссия войдет в состав Литвы. (Поскольку интересы Чехии будут доминировать над интересами Польши - те будут малоактивны на севере в самые важные первые несколько веков).
На южной границе весьма вероятна потеря Минска (точнее - "не захват", черниговцы успевают раньше).
В общем - мне видится, что Литва скорее союзник Владимира (нет противоречий, есть общие противники - в первую очередь Чернигов).
Также для Литвы важны отношения с Новгородом (потеря Витебска это скорее всего "размен" этого города на совместные действия против Ливонского ордена и помощь против Тевтонского ордена).
А вот Чернигов похоже становится основным соперником (если не врагом)... Три (ЕМНИП) крупных похода черниговцев против Литвы и Пруссов ... необходимость в присоединении Минска (это собирание Днепра)... Ту по всей видимости не обшлось без "авторского произвола" - не очень сильного, просто смогли прекратить вражду тем или иным способом.

 Отправлено: 31.03.06 22:01. Заголовок: Re:

Так господа хотелось бы все же напомнить, что обсуждаем мы все же МБЧ-2, а не первичный вариант Серебрякова. Кстати он-то это помнит, а вот прочие забыли. Поэтому ув. Радуга назвать государства на Пиринеях вы можете как угодно, но прежде извольте обосновать каким образом они получились из смерти Чингиса???
Вот для меня это не очевидно А Англо-Нормандия... Я так не играю
Давайте все же постулировать, что до хотя бы 16 века различия в Европе минимальны по сравнению с РИ.

 Отправлено: 31.03.06 23:11. Заголовок: Re:

По побережью Белого моря согласен с Радугой. Оно у Владимира. Вообще-то мы с ним пришли к одним и тем же выводам независимо друг от друга. Что само по себе показательно
Сохранение Новгородом его владений на уровне 13 века нереально просто. Владимир будет в таких раскладах столь же нежизнеспособен как сибирские государства.

 Отправлено: 01.04.06 08:43. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата:

обсуждаем мы все же МБЧ-2, а не первичный вариант Серебрякова. Кстати он-то это помнит, а вот прочие забыли.

значит я ошибался.
Считал, что обсуждаю МБЧ, но "наиболее корректную". Т.е. - сохраняются все наработки Серебрякова, которые можно обосновать без явного произвола с заданными условиями (поскольку мои взглады на судьбу Руси без монголов уже всем известны - не ради флейма, а для уточнения позиции).

Den пишет:

цитата:

Пиринеях вы можете как угодно, но прежде извольте обосновать каким образом они получились из смерти Чингиса???

Развилка (слияние Кастилии с Арагоном, а не с Португалией) достаточно случайно. Обоснованием может служить - большая слабость мусульманских гос-в в Вост. Средиземноморье, более долгое существование Крестоносных гос-в. Соответственно - в Средиземноморье уже возникнут (могут возникнуть) иные альянсы -
в частности интересы Арагона более уходят "на море", а интересы Португалии и Кастилии наоборот сближаются "на суше".
Объяснение конечно спорное, но явного произвола и заведомо нелогичных событий не наблюдается. Поэтому - раз Серебряков указал, что в Иберии именно такие гос-ва - почему бы и нет?

 Отправлено: 01.04.06 11:46. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

более долгое существование Крестоносных гос-в

Это кстати почему? Что помешает Бейбарсу выбить крестоносцев из Сирии

Радуга пишет:

цитата:

Источник можно?

После того как король вестготов Родриго потерпел окончательное поражение в войне с арабами, остатки вестготской армии отступили в Астурию. Здесь же укрылись магнаты южной и центральной Испании, а также часть епископов. Под защитой гор, среди ущелий и пещер, очень удобных для обороны, они намерены были дать решительный отпор завоевателям. Сообщение о гибели Родриго заставило их подумать о необходимости избрать преемника, который должен был руководить их военными операциями, и они остановили свой выбор на Пелайо

http://www.hrono.ru/biograf/bio_p/pelaya.html

In 718 the Goth noble, Pelayo, who had returned to his county after Guadalete, became leader of the Astures and founded the Kingdom of Asturias, though initially this was little more than a banner for the existing guerilla forces. Under his leadership, the attacks on the Berbers increased. In 722 (or possibly in 724 or as early as 718), the Emir sent a force to quell this rebellion and establish Moorish control of the region. This force was defeated in the valley of Covadonga. The most commonly accepted hypothesis for this battle (epic as described by Christian chronicles, but a mere skirmish in Muslim texts) is that the Moorish column was attacked from the cliffs and then fell back through the valleys towards present day Gijón, but was attacked whilst in retreat by the retinue of Duke Pedro of Cantabria and nearly destroyed. After this first battle, the Astures grew stronger. Once he had expelled the Moors from the eastern valleys of Asturias, Pelayo attacked León, the main city in north-west Spain and secured the mountain passes, isolating the region from Moorish attack.

http://en.wikipedia.org/wiki/Reconquista

И где тут свевы? Их уже давно нет!

Радуга пишет:

цитата:

Вот они - безоговорочно потомки вестготов, безоговорочно вышли из Испанской марки (то что я ранее не совсем креектно назвал "французами").

Так вот они как раз НИКАКОГО отношения к готам не имеют. Это - ФРАНКИ.

 Отправлено: 01.04.06 11:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Т.е. - сохраняются все наработки Серебрякова

В таком случае где единая империя под сербским скипетром на Балканах?

 Отправлено: 01.04.06 11:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reconquista

Весьма древняя летопись.

 Отправлено: 01.04.06 12:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Северная Граница Литвы наверное пройдет по сегодняшней границе Эстонии и Латвии.

У меня было -- чуть-чуть южнее. Венден (нынешний Цесис) стоит почти на самой границе.
Радуга пишет:

цитата:

На южной границе весьма вероятна потеря Минска

Не, это несерьезно. :-)
Den пишет:

цитата:

Сохранение Новгородом его владений на уровне 13 века нереально просто.

Ох-х... Будем думать. Или я вырожу из себя убедительный вариант, почему это произошло, или -- придется все перекраивать...
Den пишет:

цитата:

извольте обосновать каким образом они получились из смерти Чингиса???

У меня они получились бабочками, но это, действительно, МБЧ-1. Просто игнорировать различия между МБЧ-1 и МБЧ-2 с какого-то момента становится невозможно. От того, как поделен Иберийский полуостров, многое зависит на поздних этапах...

 Отправлено: 01.04.06 12:19. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

И где тут свевы? Их уже давно нет!

Королевство свевов сохранялось как автономная область в составе вестготского. Вплоть до последнего дня.
Центром сопротивления (в котором не участвовали "франки", а которое было читсо "местным") стали территории входившие в состав именно этой области - горные районы Галисии и Астурии.

Происхождение Пелайо неизвестно. Его чуть ли не не наследником вестготского трона считали - но ведь это же явный бред.
В результате имеется легенда, созданная намного позже событий.

Han Solo пишет:

цитата:

Так вот они как раз НИКАКОГО отношения к готам не имеют. Это - ФРАНКИ.

Еще раз. На территории Иберии было не так много христианских гос-в.
2 независимых, 1 колония и и 1 территория занятая соседями.
Вестготы, свевы, византийцы и франки.
Выводить свое происхождение от византийцев и франков никто не будет. Причина очевидна - эти гос-ва существуют (или их прямые преемники). К тому же и независмых государств на территории Иберии они не создавали.
Отсаются 2 варианта - вестготы и свевы.
Имеется 2 гос-ва.
Либо оба они будут считать себя потомками вестготов, либо одно - потомками вестготов, другое - потомками свевов.

И хоть что тут делай, но первыми территориями кастильско-португалского гос-ва были не вестготские территории. Часть этих территорий входила в состав королевства свевов.
Если не будет такой "свевской легенды", то извините - остаться должен только один. У обоих королевств уже существуют обоснованные претензии на завоевание соседей. Результат - очень частые войны. (Не зря ведь потругальцы долгое время считали себя потомками свевов - ссылка прведенная выше).

Han Solo пишет:

цитата:

В таком случае где единая империя под сербским скипетром на Балканах?

Потому какона явно противоречит остальным пунктам (ситуации на Руси). Эта единая империя (в случае своего появления) неизбежно берет проливы - а затем спокойно уничтожает Чернигов (который должен существовать).

 Отправлено: 01.04.06 12:22. Заголовок: Re:

serebryakov пишет о Минске:

цитата:

Не, это несерьезно.

Почему?
Каким чудом Литовцы этот город займут раньше черниговцев?
Каким чудом они его удержат? Он на Днепре стоит, который является главной транспортной артерией именно Черниговского княжества.

serebryakov пишет о северной границе Литвы:

цитата:

У меня было -- чуть-чуть южнее.

Вполне возможно.