Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4.

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 09.06.08 19:07. Заголовок: Мне непонятны причин..

Мне непонятны причины создания бронеходных армий в России (и как в других странах?) к началу ВМВ

 Отправлено: 09.06.08 19:58. Заголовок: Alex_Carrier Бронех..

Alex_Carrier Бронеходные армии к началу ВМВ были только у Росии. Немцы стали рассматривать такую возможность только осенью 1941г. В свое время на форуме было сломано немало копий по этому поводу. Приведу причины убедившие лично меня:
1.

цитата:

По опыту I WW у русских есть опыт конармий. Т.о., БрА - это теже конармии на новом техническом уровне.

2. Тесное сотрудничество с немцами наведет наших военоначальников на мысль о крупных подвижных соединениях раньше чем это случилось с ними в РИ. Немцы тоже бы рады свои танковые армии создавать, но им их бронепарк не позволяет..

 Отправлено: 09.06.08 20:03. Заголовок: Ситуация с танками н..

Ситуация с танками на мой взгляд такая

Есть Рено ФТ17
Есть немецкий LK II 1921 г

Есть Уиппет у англичан
Вопрос купят ли в России Кристи и Виккерс 6т.
Если не купят, Т-34 не будет

 Отправлено: 09.06.08 20:06. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Вопрос..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вопрос купят ли в России Кристи и Виккерс 6т.

Кристи не купят точно, а значит Т-34 в том виде в котором был в РИ (свечная подвеска, двигатель вдоль) не появится точно. К идее наклонной брони в России пришли сильно до Кристи (бронеавтомобиль Мгеброва ), поэтому все зависит от того как будет развиваться конструкторская мысль в Росии в 20-30-е годы..

 Отправлено: 09.06.08 20:24. Заголовок: Vova7 пишет: поэтом..

Vova7 пишет:

цитата:

поэтому все зависит от того как будет развиваться конструкторская мысль в Росии в 20-30-е годы..

Помимо конструкторской мысли есть тн надобность и возможность

ИМХО 20 000 танков в 1941 не будет самое большое будут 4-5 тыс штук из которых 70% подобие МС1

 Отправлено: 09.06.08 20:29. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: 4-5 ты..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

4-5 тыс штук из которых 70% подобие МС1

по количеству согласен - именно так оно и есть,а насчет МС-1 это явный перебор - не забывайте Германия и (и в меньшей степени) Россия остались недовольны итогами ПМВ а посему развитие военной техники и там и там будет идти, не такими конечно темпами как в РИ - но к 1939г до уровня Pz-III конструкторская мысль и там и там дойдет. Вопрос только в каком виде?

 Отправлено: 09.06.08 20:29. Заголовок: Vova7 пишет: По опы..

Vova7 пишет:

цитата:

По опыту I WW у русских есть опыт конармий. Т.о., БрА - это теже конармии на новом техническом уровне.

Вы думаете что ресурсы более демократической страны (отдельная статья Россиская бюрократия) позволят перейти от коннармий к бронармиям?

 Отправлено: 09.06.08 20:31. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: до уро..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

до уровня Pz-III конструкторская мысль и там и там дойдет. Вопрос только в каком виде?

Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной)
Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 ))))))

 Отправлено: 09.06.08 20:34. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Вы дум..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вы думаете что ресурсы более демократической страны (отдельная статья Россиская бюрократия) позволят перейти от коннармий к бронармиям?

Думаю да. По крайней мере идея и доктрина будет точно. И Россия в МЦМ-4 несколько отличается от России в РИ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной) Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1 ))))))

Коллега, вот тут Вы совсем не правы. А разделений функций экипажа, а подвижность, а приборы.. Их сравнивать вообще нельзя...

 Отправлено: 09.06.08 20:37. Заголовок: Vova7 пишет: А разд..

Vova7 пишет:

цитата:

А разделений функций экипажа, а подвижность, а приборы.. Их сравнивать вообще нельзя...

Дело не в том что сравнивать, а в том что лучшим танком второй мирово в этом мире будет Аналог Т-70 и М24 Чаффи вот увидите

 Отправлено: 09.06.08 20:48. Заголовок: Помнится Мухин все п..

Помнится Мухин все подробно расписывал, не так подробно как авиацию, но все же подробно.

 Отправлено: 09.06.08 20:49. Заголовок: Doctor Haider пишет:..

Doctor Haider пишет:

цитата:

Помнится Мухин все подробно расписывал, не так подробно как авиацию, но все же подробно

Эх найти бы

 Отправлено: 09.06.08 20:58. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Дело н..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Дело не в том что сравнивать, а в том что лучшим танком второй мирово в этом мире будет Аналог Т-70 и М24 Чаффи вот увидите

И снова позволю с Вами не согласиться. Вы читали таймлайн? Бронеходные армии сыграли огромную роль в разгроме контиенталов.. И они были укомплектованы уж точно не аналогами МС-1.. Развитие бронетехники не прекратиться..

 Отправлено: 09.06.08 21:09. Заголовок: Vova7 пишет: И снов..

Vova7 пишет:

цитата:

И снова позволю с Вами не согласиться. Вы читали таймлайн? Бронеходные армии сыграли огромную роль в разгроме контиенталов.. И они были укомплектованы уж точно не аналогами МС-1.. Развитие бронетехники не прекратиться..

Вот вот "Аб ово", дайте будьте любезны ссылочку на таймлайн

 Отправлено: 09.06.08 21:15. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Давайт..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Давайте взглянем на PZIII обр 39 г это машина массой 15-16 т броней максимум 30 мм и вооруженная 37мм пушкой (короткоствольной) Этот уровень и есть ИМХО аналог Мс1

нет . МС-ка весит тонн 8. имеет броню 16 мм, скоростишка около 20 км-ч. 37-мм пушка длинов в 18 что ли калибров. трешка бегает в разы быстрее ( у нас на полигоне 69 км-ч дала) , пушка длиной в 46.5 калибров.

 Отправлено: 09.06.08 21:29. Заголовок: Ну, наконец-то!

Ну, наконец-то!
Видел на форуме очень симпатичные танки, но вот обсуждения не нашёл.
Считаю, что нужно идти по хронологическому порядку, по этапам развития и начинать нужно с:
Горец пишет:

цитата:

Есть Рено ФТ17 Есть Уиппет у англичан

ФТ17 - этапная машина, её копировали все (США, Италия, Япония, СССР), и начинать нужно именно с неё.
Уиппет - ещё один кандидат на копирование, только неплохо бы реализовать первоначальный вариант - с вращающейся башней. На худой конец можно приспособить башню от Рено.

Ну, а МС-1 настолько недалеко ушёл от Рено ФТ17, что даже говорить о нём не хочется.
Если позволите, то вот две разработанные для совсем другого мира машины:
ЛТ-1 "Вепрь" (аналог FT): Боевая масса 6,8 т, двигатель 45 лс, скорость 9 км/ч, запас хода 60 км, вооружение - 1х37 или 1х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 8 мм, башня - 16 мм, экипаж - 2 чел;
СТ-2 "Гончая" (аналог Уиппета): Боевая масса 14,2 т, двигатели 2х45 лс, скорость 12 км/ч, запас хода 110 км, вооружение - 1х37 + 2х7,62, броня - лоб 16 мм, борт - 10 мм, башня - 16 мм, экипаж - 3 чел.
А вот тратить время и деньги на тяжёлые английские "ромбики", думаю, не стоит. Ну, а далее посмотрим, куда придём...

 Отправлено: 09.06.08 21:35. Заголовок: Это техника конца 1МВ

Это техника конца 1МВ

 Отправлено: 09.06.08 22:21. Заголовок: ГОРЕЦ, Техника в МЦМ..

ГОРЕЦ,
Техника в МЦМ-М http://alternativa.borda.ru/?1-13-80-00000226-000-10001-0-1159479128
МЦМ-4 Зима 1940 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000146-000-10001-0-1139666891
Весна-Лето 1940 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000267-000-10001-0-1146255005
Зима 1941-1941 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000280-000-10001-0-1147329178
Весна 1941 http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000177-000-10001-0-1150654512
Бронеходные войска в МЦМ http://alternativa.borda.ru/?1-13-120-00000276-000-10001-0-1147878141

 Отправлено: 10.06.08 05:29. Заголовок: Sergey-M пишет: пуш..

Sergey-M пишет:

цитата:

пушка длиной в 46.5 калибров.

Это у какого года модификации?

 Отправлено: 10.06.08 05:30. Заголовок: Alex_Carrier Спаси..

Alex_Carrier

Спасибо огроменное

 Отправлено: 10.06.08 05:40. Заголовок: А почему в рисунках ..

А почему в рисунках старого обсуждения на самолетах нарисована какая то странная блямба


Вместо реально существовавшей эмблемы

Кто нибудь знает?

 Отправлено: 10.06.08 08:05. Заголовок: ВладIMIR пишет: Ну,..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Ну, а далее посмотрим, куда придём...

Так в этом и весь вопрос..
Будем ли идти английским путем, деля танки на пехотные и кавалерийские, или как Германия будем создавать противотанковый (Pz-III) и противопехотный танк (Pz-IV).. или может как в РИ придем к идее единого танка как Т-34, только не на базе конструкции Кристи, а развивая линию Мс-1 - Т-17 - Т-24 - Т-28?

 Отправлено: 10.06.08 08:09. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Это у ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Это у какого года модификации?

Самые первые модификации имели 37/46,5

цитата:

Pz III Е был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46.5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель Maybach HL 120ТR мощностью 300 л. с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км и 95 км - на местности.

см. тут

 Отправлено: 10.06.08 09:17. Заголовок: А Чехи на чьей сторо..

А Чехи на чьей стороне?

 Отправлено: 10.06.08 09:26. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А Чехи..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А Чехи на чьей стороне?

За Россию и Германию.

 Отправлено: 10.06.08 09:29. Заголовок: Тогда надо и их конс..

Тогда надо и их конструкторский задел использовать

 Отправлено: 10.06.08 09:30. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Тогда ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Тогда надо и их конструкторский задел использовать

А какие танки чехи делали в начале 20-х? У них ЕМНИП нормальные конструкции только к концу 30-х появились..

 Отправлено: 10.06.08 09:34. Заголовок: ИМХО Lt 34 танчик н..

ИМХО
Lt 34 танчик неплох
Lt 35
Lt 38

а Шкодовский S II ставший прототипом Турана тоже неплох

 Отправлено: 10.06.08 09:35. Заголовок: Vova7 пишет: У них..

Vova7 пишет:

цитата:

У них ЕМНИП нормальные конструкции только к концу 30-х появились..

середина 30-х Танчик Лт34 масса имхо 7-8т броня 12 мм вооружение 37 мм пушка

 Отправлено: 10.06.08 09:39. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: середи..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

середина 30-х Танчик Лт34 масса имхо 7-8т броня 12 мм вооружение 37 мм пушка

да я думаю до такого уровня наша конструкторская мысль и без чехов к середине 30-х придет... главный вопрос в каком виде?

 Отправлено: 10.06.08 09:41. Заголовок: А как в МЦМ 4 с авто..

А как в МЦМ 4 с автомобилестроением?
Характерно не для тоталитарного режима, что танкостроение развивается на уровне прототипов а не массовых серий
Взглянем на США, вплоть до 1942 года ими не было создано ничего вообще (я согласен что географически США так расположены)
Теперь насчет глубокой наступательной операции, каким образом в достаточно не агрессивной России в МЦМ могло такое родится?
Что планируются захватнические войны по глобусу?
резюме
В МЦМ используя частно-капиталистический ресурс надо развивать потребительский автопром
танкостроение развивать на уровне прототипов и мелких серий
развитие автопрома (количественное и качественное) подразумевает возможность быстрого перехода на военные рельсы для производства
отработанных испытанных прототипов

Вот мое виденье

так что мне кажется что число 4-5 тыс танков тоже завышенная

 Отправлено: 10.06.08 09:47. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Теперь..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Теперь насчет глубокой наступательной операции, каким образом в достаточно не агрессивной России в МЦМ могло такое родится? Что планируются захватнические войны по глобусу?

Ну не захватнические войны, "по глобусу", а война против Франции и Англии в Европе назревала с начала 30-х... Поэтому примерно с этого момента бронеходостроение и получит толчек к развитию..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

так что мне кажется что число 4-5 тыс танков тоже завышенная

ИМХО вполне нормальная. Франция вон тоже себе вполне либеральная, под 3 тыщи танков к 1940 году имела...

 Отправлено: 10.06.08 09:50. Заголовок: Vova7 пишет: либера..

Vova7 пишет:

цитата:

либеральная, под 3 тыщи танков к 1940 году имела...

Из которых 2 тыщи (или около того) это Рено ФТ17?

 Отправлено: 10.06.08 10:04. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Из кот..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Из которых 2 тыщи (или около того) это Рено ФТ17?

отнюдь:

цитата:

Всего же к маю 1940 года французская армия располагала 2637 танками новых типов. В их числе: 314 танков В1, 210-D1 и D2, 1070-R35, AMR, AMC, 308-Н35, 243-S35, 392 - Н38, Н39, R40 и 90 танков FCM. Кроме того, в парках хранилось до 2000 старых боевых машин FT17/18 (из них 800 боеспособных) периода Первой мировой войны и 6 тяжелых 2С.

 Отправлено: 10.06.08 10:06. Заголовок: Ок принято НО все т..

Ок принято

НО все таки про автопром, имхо идея отрабатывать прототипы с оглядкой на автомобилезацию страны
разумно, и не загружать промышленность военной тематикой до времени "Ч"

Ибо баланс в сторону ВПК отрицательно сказывается на экономике

 Отправлено: 10.06.08 10:07. Заголовок: а потом Бронеавтомоб..

а потом Бронеавтомобили имхо полноприводные во мног8их регионах вполне заменители для танков в некоторых его ипостасях

может же родится концепция колесного танка

 Отправлено: 10.06.08 10:08. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: НО все..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

НО все таки про автопром, имхо идея отрабатывать прототипы с оглядкой на автомобилезацию страны разумно, и не загружать промышленность военной тематикой до времени "Ч" Ибо баланс в сторону ВПК отрицательно сказывается на экономике

Не смею возражать.

Но все равно, основной вопрос - какая конструкция будет базовой для русских танков в МЦМ-4? Варианты см. выше. Я пока определиться не могу

 Отправлено: 10.06.08 10:09. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: может ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

может же родится концепция колесного танка

До изобретения ШРУСОВ - точно нет..

 Отправлено: 10.06.08 10:16. Заголовок: Я думаю красиво бы в..

Я думаю красиво бы выплясывалась концепция О Меркера
с его Ландсверком Л60

который вырос в Стридсвагн м42

 Отправлено: 10.06.08 11:10. Заголовок: Vova7 пишет: А каки..

Vova7 пишет:

цитата:

А какие танки чехи делали в начале 20-х?

ЕМНИП никакие.делали бронеавтомобили Шкода PA-1 6.5 тонн, броня 5.5 м 2 7.92 мм пулемта. 52 км-ч. 1923-го года как раз.