Отправлено: 09.06.08 18:45. Заголовок: Танки в МЦМ-4.

Уважаемые коллеги! Призываю здесь всех заинтересованных высказывать соображения по-поводу бронетехники в МЦМ-4. Бронетехника для МЦМ обсуждалась довольно давно, посему любые соображения с радостью принимаются. Основные вопросы: как будет развиваться бронетехника в МЦМ-4 (ПМВ закончилась примерно с такими же результатами, но Версаль сильно мягче, Германия союзник Росии), какие образцы будут положены в основу русских бронеходов, будут ли меняться доктрины и взгляды противников и союзников на использование бронетехники. Ну и т.д. и т.п.

 Отправлено: 13.06.08 15:33. Заголовок: Mukhin пишет: Так и..

Mukhin пишет:

цитата:

Так и возите на броне - какие проблемы?

никаких, если относиться к пехоте как к личному составу, а не как к людям

Mukhin пишет:

цитата:

а гусеничный получится по цене близким к танку

не факт
"и трубы пониже и дым пожиже" (с)

при тех технологиях рулят полугусеничники с приводом на переднюю ось

 Отправлено: 13.06.08 17:00. Заголовок: Mukhin пишет: А не ..

Mukhin пишет:

цитата:

А не сядут ли 2-осные машинки с этакой дрыной по самые ступицы? ну, может в Монголии и Авганистане это и будет - то что доктор прописал...

Дык для горных и егерских подразделений сделано, Туркестан Кавказ Ближний восток, ибо танки в горах каменистых пустынях и степях свой ресурс в два раза быстрее выработають

Mukhin пишет:

цитата:

исходя из реалий 30-х и теоретических представлений о том, какой будет война в 40-х, обрисовать мне - а зачем в армии БТР-ы вообще? Хоть гусеничные, хоть колёсные. Транспортировать пехоту к полю боя? Так это и грузовиками можно. двигаться по полю боя? так это самоубийство. Нет, в 50-е гг., когда все боялись ОМП - это обязательно, но в 30-40-е то что и зачем?

Задачи поставленные американцами теоретические при создании халфтраков и скаутов свообразны, машина меняет коня, то есть М3 М5 халфтрак и М3 Скаут это лошадь для драгун, а М2 М9 халфтрак это лошадь конной артиллерии, в итоге кав дивизии стали мотопехотными, штурмовые силы прорвали брешь мотопехота в прорыв отрыв и по тылам как кавалерия раньше в тылу на грузовике делать нечего, ибо в бой вступить есть риск прямо на марше

 Отправлено: 13.06.08 17:40. Заголовок: Для ГОРЦА

Для ГОРЦА
ВладIMIR пишет:

цитата:

У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178.

 Отправлено: 13.06.08 17:47. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: в тылу..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

в тылу на грузовике делать нечего, ибо в бой вступить есть риск прямо на марше

Тут 2 варианта. Либо БТР на сонове танка с серьёзным бронированием, но тогда и цена от танка недалеко ушла. Либо забронированный полугусеничный грузовик, но тогда вступление в бой с марша на таком "броневике" - карачун, ибо броня в 6-12 мм. "шьётся" не токмо крупнокалиберным, но и обычным пулемётом (бронебойной пулей). И ещё раз повторю - как ни крутитись, а весь "обоз" у Вас будет на грузовиках.

bookwar пишет:

цитата:

не факт "и трубы пониже и дым пожиже" (с)

Ну, про 2 варианта я выше написал

bookwar пишет:

цитата:

никаких, если относиться к пехоте как к личному составу, а не как к людям

Ой, только не надо демагогии про кровавуюгебню и загранотряды с огнемётами Английский Керриер брал 5 чел. десанта (http://www.lehn.ru/svalka.phtml?p_type=104), немецкий - 4 (http://www.chamtec.com/sd250hist.htm). Прикиньте, сколько Вам таких машинок потребуется, что бы поднять на марш хотя бы 1 мотострелковый полк.

 Отправлено: 13.06.08 17:49. Заголовок: ВладIMIR пишет: У Б..

ВладIMIR пишет:

цитата:

У БА-39 и особенно его мод. варианта башня что-то крупновата, сравните с Панар-178.

Ну тут башня одно-двухместная и вооружение там 25 мм Пюто
а у 39 и 40 (кстати башни одинаковые просто на втором варианте ящик ЗИП прикреплен)
двух-трех местная, и кузов меньше у Ба 39/40 чем у Панара

 Отправлено: 13.06.08 17:52. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: как ни..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

как ни крутитись, а весь "обоз" у Вас будет на грузовиках.

Обоз да, но
1. бронекав. части на коммуникациях и по тылам (согласн их так много не надо но все таки)
2. разведка связь и КШМ нужны
3. транспортировка миномемтов
для ентого вполне пригодны
опять же без пехоты танки в прорыве мишень, на грузовике возить можно , но лютшее на бронике

 Отправлено: 13.06.08 18:14. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Либо Б..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Либо БТР на сонове танка с серьёзным бронированием, но тогда и цена от танка недалеко ушла. Либо забронированный полугусеничный грузовик, но тогда вступление в бой с марша на таком "броневике" - карачун, ибо броня в 6-12 мм. "шьётся" не токмо крупнокалиберным, но и обычным пулемётом (бронебойной пулей).

Почему нельзя выпускать и тот и другой? А обоз да и просто транспортировка пехоты будет действительно только на грузовиках.. 100% оснастить все мотопехотные подразделениями БТРами все равно не выйдет..

 Отправлено: 13.06.08 18:26. Заголовок: Для Mukhin

Для Mukhin
А Вы смотрите не лёгкий SdKfz 250 (изготовлено 7326 шт.), a средний SdKfz 251 (изготовлено 15252 шт.), и Вы увидите, что туда влезает 2+10 человек, т.е. экипаж + отделение панцергренадиров.
Кстати, на базе своих БТР немцы ваяли кучу вспомогательной техники, в том числе и перевозчики боеприпасов. До "обоза на хаф-траках" один шаг.
Американских "хаф-траков" М2-М3-М5-М15 и т.д. в 1941-44 выпущено 53813 шт, и вмещали они 10-13 чел.; колёсных М3 Скаут выпустили до конца 1944 20918 шт., и вмещали они 8 чел.
"Ну тупые эти американцы", да и немцы с ними за одно, некуда им было деньги и металл выбрасывать...
Страны, имевшие нормальный автопром, сделали нормальную технику. В МЦМ вроде как Россия из этой же компании, не так ли? Франция, Англия и даже Япония тоже строили БТР, правда с мЕньшим успехом. Пехота должна сопрововождать танки, и не на их броне, а на своём транспорте с повышенной проходимостью и хотя бы противопульной защитой, заодно имея на БТР и передвижные огневые точки. А в атаку на БТР не ходят, разве что обнаглевшие в 1941 г немцы. БТР - бронированный ТРАНСПОРТЁР. Ну, а то, что нам с ГОРЦЕМ больше нравятся чисто гусеничные дивайсы, то посмотрите в кинохронике, как буксуют в украинском чернозёме и белорусских болотах немецкие полугусеничники, и как многострадальные русские солдаты на руках волокут по хлябям грузовики и пушки. А, я понял, мы опять готовимся воевать малой кровью и на чужой территории...

 Отправлено: 13.06.08 18:30. Заголовок: Пехотный танк БХ35 в..

Пехотный танк БХ35
в производстве с 1936-го
Масса 18,5т Броня лоб 50 мм
Воор. 1 х 76 скорость 25 кмч

 Отправлено: 13.06.08 18:33. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Пехотн..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Пехотный танк БХ35

Коллега, Вы таки определитесь наконец с подвеской для наших бронеходов перед войной, а то у вас что не образец, то новый тип подвески...

 Отправлено: 13.06.08 18:36. Заголовок: Mukhin

Mukhin, прошу прощения, если обидел. Что-то увлёкся...

 Отправлено: 13.06.08 19:29. Заголовок: Vova7 пишет: Коллег..

Vova7 пишет:

цитата:

Коллега, Вы таки определитесь наконец с подвеской для наших бронеходов перед войной, а то у вас что не образец, то новый тип подвески...

Ну факт остается фактом что стандарта подвески не было почти ни у кого
англичане Крусайдеры и Матильды
Наши Т34 и КВ
Чехи ЛТ35 ЛТ38
почему бы и нет? какая то фирма в инициативном порядке (на экспорт например) разрабатывает удачный танк
он ограниченно принимается на вооружение а там война и он нужен, Я так думаю

 Отправлено: 13.06.08 19:38. Заголовок: И возможности для мо..

И возможности для модернизации есть
вот такой
БХ35/40 пушка подлиннее двигатель помощнее скорость 40 кмч броня лобовая до 60 - 65 мм


И тогда Т-50 не нужен, этот справится, и союзникам будет что поставлять
ну не может же а МЦМ Госплан планировать, вот фирма например "Шнобель Накашидзе и Ко" создали тако танк инициативно он и сгодился Пуркуа бы и не па бы?

 Отправлено: 13.06.08 19:39. Заголовок: и союзникам можно по..

и союзникам можно поставлять, и моб. подразделения оснащать

 Отправлено: 13.06.08 19:46. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: БХ35/4..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

БХ35/40 пушка подлиннее двигатель помощнее

приборов наблюдения побольше
крепление для навесного оборудования (трал, бульдозерный отвал итп)

 Отправлено: 13.06.08 19:53. Заголовок: bookwar пишет: приб..

bookwar пишет:

цитата:

приборов наблюдения побольше крепление для навесного оборудования (трал, бульдозерный отвал итп)

Именно, такой трудяга фронтовик, не крейсер

 Отправлено: 13.06.08 19:54. Заголовок: Кстати а почему не д..

Кстати а почему не давать имна собственны? там БХ38/41 "Богатырь" например

 Отправлено: 13.06.08 20:00. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: И тогд..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

И тогда Т-50 не нужен, этот справится, и союзникам будет что поставлять

Просто тогда у нас слишком большая номенклатура подвесок появляется.. да и торсионы прогрессивнее нежели пружины, и на амеров слишком похоже.. И наши танки должны быть все таки на немцем похоже быть больше. ИМХО Т-50 ворошиловский, который с оглядкой на Pz-III разрабатывался, с разными вооружениями самый лучший вариант. А если ему двигатель поперек поставить - то это однозначно лучшая машина подобного класса в ВМВ... Вот допустим артиллерийский вариант с 76,2 пушкой:

 Отправлено: 13.06.08 20:01. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Кстати..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Кстати а почему не давать имна собственны? там БХ38/41 "Богатырь" например

А вот тут вообще не знаю... Мы тут по соседству с именами для самолетов ладу дать не можем, а ежели еще и бронетехникой заморочиться

 Отправлено: 13.06.08 20:07. Заголовок: Mukhin пишет: Ой, т..

Mukhin пишет:

цитата:

Ой, только не надо демагогии про кровавуюгебню и загранотряды

никаких претензий к заградотрядам в том виде, в каком они действительно были у меня нет

основными бтр танковых и мотострелковых частей могут стать аналоги SdKfz 251 и Американских "хаф-траков" М2-М3-М5-М15 и т.д.
даже скорее америкосов - все-таки ведущий передний мост

а легкие - в разведку и погранцам

 Отправлено: 13.06.08 20:10. Заголовок: bookwar пишет: ника..

bookwar пишет:

цитата:

никаких претензий к заградотрядам в том виде, в каком они действительно были у меня нет

Оффтоп: а можно подробней, у Вас какие то неопровержимые данные что эти самые заградотряды резко повышали боеспособность войск, что в обороне, что в наступлении?

 Отправлено: 13.06.08 20:13. Заголовок: Ещё неплохо бы определиться

Ещё неплохо бы определиться с фирмами и заводами. Mukhin, ау, где Вы? Если нужно, у меня есть выпуск танков с 1931 по 45 на всех заводах СССР. А с названиями здесь проще, например: ВЫДРА - малый плавающий, лёгкие - ВОЛК, БАРС, ГЕПАРД, РЫСЬ, средние - ТУР, ЗУБР, ВЕПРЬ, тяжелые - ЛЕВ, МЕДВЕДЬ, в общем, немецкий зоопарк отдыхает, свой разведём.

 Отправлено: 13.06.08 20:17. Заголовок: Vova7 пишет: Оффтоп..

Vova7 пишет:

цитата:

Оффтоп: а можно подробней, у Вас какие то неопровержимые данные что эти самые заградотряды резко повышали боеспособность войск, что в обороне, что в наступлении?

неопровержимых нет
только рассказы выживших в Сталинграде

 Отправлено: 13.06.08 20:17. Заголовок: Vova7 пишет: ИМХО Т..

Vova7 пишет:

цитата:

ИМХО Т-50 ворошиловский, который с оглядкой на Pz-III разрабатывался, с разными вооружениями самый лучший вариант. А если ему двигатель поперек поставить - то это однозначно лучшая машина подобного класса в ВМВ... Вот допустим артиллерийский вариант с 76,2 пушкой:

Ну во первых он малопригоден для модернизации ИМХО (не выростает из него средний танк)
во вторых Т50 вообще на мой взгляд уродлив
во вторых Т50 малотехнологичен и самое главное
изначально легкий танк

Тут же родившись в 36 модернизированный в 40 вполне себе середнячок

Про подвеску Вы к пружинной плохо относитесь только потому что она американская?
Если нет то у нее есть целый ряд преимуществ перед торсионной
во первых танки с торсионами могут выпускать только сугубо специализированные или афилированные (тракторостроительные например) предприятия
Тогда как пружинников любой автозавод (и даже просто механический завод) освоит

 Отправлено: 13.06.08 20:17. Заголовок: Кстати, а не нужен л..

Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов...

 Отправлено: 13.06.08 20:18. Заголовок: ВладIMIR пишет: ВОЛ..

ВладIMIR пишет:

цитата:

ВОЛК, БАРС, ГЕПАРД, РЫСЬ, средние - ТУР, ЗУБР, ВЕПРЬ, тяжелые - ЛЕВ, МЕДВЕДЬ, в общем, немецкий зоопарк отдыхает, свой разведём.

Самоходки? Катюша - Иерихонская труба

 Отправлено: 13.06.08 20:19. Заголовок: ВладIMIR пишет: Кст..

ВладIMIR пишет:

цитата:

Кстати, а не нужен ли нам аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми? Для морских десантов...

Поверьте старому солдату бригады "марин" не нужно, простые вместимые плашкоуты надежнее, или вы планируете Полинезию воевать?

 Отправлено: 13.06.08 20:21. Заголовок: ВладIMIR пишет: апп..

ВладIMIR пишет:

цитата:

аппарат типа LVT, LVT(A)-1, КА-Ми

а может типа БАВ (ЗиС 485) - не помню название американского прототипа

 Отправлено: 13.06.08 20:33. Заголовок: bookwar пишет: не п..

bookwar пишет:

цитата:

не помню название американского прототипа

кажеться DUKKW

 Отправлено: 13.06.08 20:35. Заголовок: у меня проблемы с ко..

 Отправлено: 13.06.08 20:37. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Ну во ..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Ну во первых он малопригоден для модернизации ИМХО (не выростает из него средний танк) во вторых Т50 вообще на мой взгляд уродлив во вторых Т50 малотехнологичен и самое главное изначально легкий танк

А мы из него среднего делать не будем.. И это при 15 тоннах и 300 сильном двигателе нет запаса модернизации. На четверке немецкой такой до конца войны стоял...Из БХ-39 в первоначальном варианте тоже ничего дальше Pz-III не выйдет. Все равно понадобится полноценная 30 тонная машина.. Про красоту промолчу .. Насчет малотехнологичен - это только для СССР может быть аргументом - коллега Мухин не даст соврать танки в МЦМ-4 поточно собираться начнут только к году 43..

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

или вы планируете Полинезию воевать?

А то Гавайии и Аляска точно.. Возможно Австралия..

bookwar пишет:

цитата:

а может типа БАВ (ЗиС 485) - не помню название американского прототипа

Назывался он GMC - DUCK-353. ...

По названиям все еще в раздумьях, но насчет "зверей" не уверен..

 Отправлено: 13.06.08 20:41. Заголовок: Vova7 пишет: И это ..

Vova7 пишет:

цитата:

И это при 15 тоннах и 300 сильном двигателе нет запаса модернизации.

Дело в геометрии размерениях

Давате на суд Ув. Мухина вынесем оба обрахца, он как гриться в этом мире выполняет роль "провидения"

 Отправлено: 13.06.08 20:41. Заголовок: Vova7 пишет: По наз..

Vova7 пишет:

цитата:

По названиям все еще в раздумьях, но насчет "зверей" не уверен..

тогда птиц

цифры кажется совпадают, а буквы у ГОРЕЦ точнее

 Отправлено: 13.06.08 20:45. Заголовок: bookwar пишет: тогд..

bookwar пишет:

цитата:

тогда птиц

Танки - птицами.. Тоже вряд ли.. Может богатырями, но их правда маловато...

 Отправлено: 13.06.08 20:54. Заголовок: Vova7 пишет: Может ..

Vova7 пишет:

цитата:

Может богатырями, но их правда маловато...

Генералами

БХ36 Багратион
БХ 38/39 Брусилов
БХ 48/49 Рыбалко

 Отправлено: 13.06.08 21:02. Заголовок: Зоопарк!

Зоопарк! Немцы же союзники! (Правда, они и сами не сразу так стали танки и САУ называть. Ага! У русских научились!) Можно ещё географию применить, ну там УРАЛ, КАВКАЗ, АЛТАЙ, ЕНИСЕЙ, ВОЛГА, ИРТЫШ и т.д., кажется, в реале к концу СССР пытались применить (Т-72, Т-80), но не прижилось.

 Отправлено: 13.06.08 21:05. Заголовок: САУ в СССР (да и арт..

САУ в СССР (да и артилерию) цвточками называли Василёк Гиацинт Гвоздика

 Отправлено: 13.06.08 21:08. Заголовок: Звери - копирайт нем..

Звери - копирайт немецкий, генералы - американский, льстивый - (Черчилл, Хопкинс) - британский (и советский).
Можно князьями - "Андрей","Святослав", "Дмитрий", "Владимир" итд...

 Отправлено: 13.06.08 21:21. Заголовок: Князей? Имён не хватит

Князей? Имён не хватит, придётся отчества или номера вводить. Генералы - лучше, но у нас союзники - не янки, а немцы.

 Отправлено: 13.06.08 21:22. Заголовок: Мне вариант с геогра..

Мне вариант с географией понравился - у нас самая большая в мире страна - названий на все хватит