Отправлено: 26.10.05 12:21. Заголовок: Немного негатива про Царя Михаила

Вот что пишет в своих мемуарах генерал Н.А. Епанчин (тот самый, чей 3-й армейский корпус дрался у Гумбинена 7 августа 1914):

« … О Великом Князе Михаиле Александровиче могу привести два случая, свидетелем которых я был, и читатель сам сделает вывод.
Вскоре после начала русско-японской войны, в феврале 1904, офицеры Преображенского полка пожелали следить за действиями войск при помощи военной игры и обратились ко мне с просьбой руководить этой игрой.
Игра проходила во дворце принца П.А. Ольденбургского.
На одно из первых собраний прибыл Великий Князь Михаил Александрович. Я предложил ему пройти в комнату, где были разложены карты и планы и между ними большой план Порт-Артура с его характерным внутренним рейдом, столь тогда известным по многочисленным воспроизведениям в газетах, журналах и в отдельных изданиях.
Великий Князь, увидев этот план, спросил меня, указывая на него: «Что это такое?»
Думая, что Великий Князь желает узнать, какое это издание, я замедлил ответом, но на вторичный вопрос о том же, ответил: «План Порт-Артура». И каково же было мое удивление, когда Великий Князь сказал: «Да, в первый раз вижу его план». А ведь война продолжалась уже несколько недель, и главным образом у Порт-Артура. Как же могло случиться, что Великий Князь Михаил Александрович, в то время Наследник, не видел плана Порт-Артура?
Другой случай, не менее характерный. Когда происходила подготовка к празднованию 100-летию юбилея Пажеского корпуса, 18 декабря 1902 года, в числе других ходатайств был сделан Государю доклад о зачислении в списки корпуса Великого Князя Михаила Александровича, как Цесаревича.
Государь соизволил на эти зачисления, и приказ вышел в самый день парада 13 декабря. Понятно, что Великие Князья не могли прибыть на парад в мундирах Пажеского корпуса, но прибыв на парад, они выразили свое удовольствие по поводу этого пожалования, а вечером того же дня уже были в мундирах Пажеского корпуса.
Великий Князь Михаил Александрович прибыл на парад в мундире Преображенского полка, и когда я подал ему строевой рапорт, он сказал, что он не может надеть форму Пажеского корпуса из-за того, что каска напоминает прусскую форму, и сказал с заметным возбуждением. На это я ответил, что такова воля Государя и что корпус высоко ценит Высочайшую милость Его Величества о зачислении Его Высочества в списки нашего корпуса. Трудно понять подобную бестактность Великого Князя. Он не надел мундира Пажеского корпуса даже и на обеде в тот же день, когда все Великие Князья, зачисленные в списки корпуса, были в пожалованных им мундирах. А Великий Князь Михаил Александрович не надел нашего мундира ни на одно торжество по случаю юбилея.
Эти два факта и немало других показывают, что воспитание Великого Князя Михаила Александровича шло не по должному пути. Ко времени юбилея Пажеского корпуса Великому Князю исполнилось 24 года; возраст, когда человек может относиться вполне сознательно к своим обязанностям, особенно, когда он занимает такое ответственное положение, как Наследник российского Престола.
Очевидно, в воспитании Великого Князя Михаила Александровича были пробелы. В это время воспитателем Великого Князя был генерал Чарторийский , военный юрист, которого я знал как преподавателя законоведения в военных училищах Петербурга. При встрече с ним я выразил сожаление, что Великий Князь Михаил Александрович не знал плана Порт-Артура; на это Чарторийский пробормотал что-то непонятное.
Генерал Штубендорф, профессор геодезии Академии Генерального Штаба, один из преподавателей Великого Князя Михаила Александровича, говорил мне, что он был поражен малограмотностью Великого Князя в таком возрасте, когда это было совершенно недопустимо.
Но довольно об этом. Печальная, трагическая судьба Великого Князя Михаила Александровича, его мученическая кончина покрывает все предыдущее…»

Как-то не вяжется с представлением о победоносном вожде России в МЦМ…

 Отправлено: 26.10.05 15:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ни в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет

---

 Отправлено: 26.10.05 15:28. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

А как он людей нужных (лучше, чем Николай выбрал) подберет, если у самого знаний не больше чем у Николая

---

А не в людях дело, а в военной экономике. И распределении средств между флотом и армией. Люди и в реале неплохие были.

sandro пишет:

цитата

---

А еще Цари винтовки иностранные заимствовали, корабли по английским проектам строили, орудия и пулеметы за рубежом закупали. Представьте, каждый воин-патриот откажется из американской берданки стрелять. А форма у пажей только похожа была на прусскую.

---

Вы не поняли смысла моего ответа. Форма похажа на прусскую - поэтому князь не может позволить себе ее надеть. И не надевает, невзирая на уговоры. Это проявление силы характера. К заимствованиям иностранных вооружений это не имеет НИКОГО отношения. Вы не путайте оружие и символы. Воин-патриот вполне нормально относится к иностранным винтовкам, а вот к форме и символам под которыми он идет в бой он относится очень трепетно.

Сталкер пишет:

цитата

---

А если бы Сандзо Цуда (Сацо Тсуда) в хиросимском порту 23 апреля 1891 года был бы немного поудачиливей?

---

МЦМ-2ТК именно с этого начинался. Мир становится малопредсказуем.

 Отправлено: 26.10.05 15:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это проявление силы характера.

---

Угу, а ещё на разведённой еврейке женится тоже от силы характера.

 Отправлено: 26.10.05 15:40. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Угу, а ещё на разведённой еврейке женится тоже от силы характера.

---

Представьте себе. Вся семья против, а он женится. И разве Натаха еврейка?

 Отправлено: 26.10.05 15:49. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Эллиптическая печать нескромно-розового цвета: "Читайте архивы".

---

Ага, вам хорошо! А я лезу в архивы, и голова кружится от обилия информации. Где искать? Вот ежели бы ссылочку на конкретные события, инициирующие разные развилки в МЦМе, был бы очень признателен. МЦМ вверху, отрывки, таймлайн я прочел.

 Отправлено: 26.10.05 15:55. Заголовок: Re:

Крысолов

Я извиняюсь за приведение непроверенных данных по памяти. По поводу Шереметьевской надо смотреть в оффлайне.

В любом случае подобный поступок недостоин одного из первых лиц Империи.

 Отправлено: 26.10.05 15:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ни в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет.

---

Вероятность рождения здорового сына = 50%. "Сломанный" ген женщина несет только в одной Х-хромосоме. (Если в обоих - она тоже болеет гемофилией, но у Аликс этого явно не было). Какая из Х=хромосом будет передана ребенку - неизвестно.

http://www.lifefactor.ru/products/20.html
На этом сайте хорошо все описано.

 Отправлено: 26.10.05 16:08. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ага, вам хорошо!

---

Радуга уже ответил

 Отправлено: 26.10.05 16:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот ежели бы ссылочку на конкретные события, инициирующие разные развилки в МЦМе, был бы очень признателен. МЦМ вверху, отрывки, таймлайн я прочел.

---

А обсуждения? Все конкретные события обсуждаются в обсуждениях. Ищите их тут http://alternatiwa.org.ru/#Миры_царя_Михаила

 Отправлено: 26.10.05 17:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Радуга уже ответил

---

Э-э. Это по гемофилии ссылка.

 Отправлено: 26.10.05 23:39. Заголовок: Идём не к тому

Идём не к тому -
Помоему в наших спорах самое важное то
что определяются ключевые точки воздействуя на которые
мы как каплан
или на бытовом уровне
можем пытаться сделать Россию единоначальной семьёй
и сильным госсударством

 Отправлено: 27.10.05 09:16. Заголовок: Re:

При всем моем уважении к творцам МЦМ, реальноисторический Михаил действительно хуже Николая. "Наш шалопай", как называли его Романовы (ссылаюсь на его сестру Ольгу Николаевну), ничем кроме автомобилей и девушек не интересовался. И ответственности ни на грош. МЦМ реален тольков том случае, если тот же Витте будет иметь не меньшее значение, чем Ришелье. А если нет - реальнее вариант Николая со здоровым наследником. Либо не заболевший туберкулезом Георгий Александрович.

 Отправлено: 27.10.05 12:46. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

"Наш шалопай", как называли его Романовы

---

Конечно, если он всю жизнь в наследниках пробегал. А если как гром с ясного неба - ты теперь царь, то поневоле задумаешься. Николай I в 23 года чем занимался? А прошло 6 лет и нормальным царем стал.

georg пишет:

цитата

---

если тот же Витте будет иметь не меньшее значение, чем Ришелье

---

У меня как раз такое мнение. Это будет стопроцентный серый кардинал.

 Отправлено: 27.10.05 14:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

А прошло 6 лет и нормальным царем стал.

---

Я, с Вашего позволения, это в книжечку запишу

 Отправлено: 27.10.05 14:47. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Это проявление силы характера.

---

И неуважения к лучшему военно-учебному заведению России

Решительность, решительность, сила воли... А вообще, что за такая чрезвычайная сила характера требуется? Николай и так всю жизнь гнул свою линию

 Отправлено: 27.10.05 14:48. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

В любом случае подобный поступок недостоин одного из первых лиц Империи.

---

Более чем достойный. Давно было пора нормально генофонд пополнить.

 Отправлено: 27.10.05 15:03. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

И неуважения к лучшему военно-учебному заведению России

---

И что? Вам кто нужен прям таки воспитаннейший человек или царь, строгий, но справедливый? По мне так пусть хоть на плацу мочится, лишь бы деньги на армию вместо флота давал.
А что вы скажете об Александре III, который своим поведением довел человека до самоубийства? Тоже плохой царь?

sandro пишет:

цитата

---

Николай и так всю жизнь гнул свою линию

---

Ой-ли?

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Более чем достойный. Давно было пора нормально генофонд пополнить.

---

Ага!

 Отправлено: 27.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Более чем достойный. Давно было пора нормально генофонд пополнить.

---

Я вам приведу обратный пример из того же "романовского" рода. Понятно, что династическую фамилию Романов к данному человеку применять можно лишь с некоторой - и очень большой - натяжкой, тем не менее. Говорю я, как вы сами догадались о Петре III Федоровиче, который у себя в Ораниенбауме натянул черный прусский мундир (присланный когда-то любимым дядюшкой Фрицем) и с вызовом принимал в нем парады своих любимых гольштинских "чуло-богатырей". И это сделал государь, владиыка государства, которое в это время против этой самой Прусии воевала!!! Как это назвать?
Так что поступок Михаила Александровича можно и нужно считать патриотичным, правильным и показательным в смысле направленности, не смотря на несоблюдение этикета.

 Отправлено: 27.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Так что поступок Михаила Александровича можно и нужно считать патриотичным, правильным и показательным в смысле направленности, не смотря на несоблюдение этикета.

---

Хм. Вроде бы в 1902 Германия во врагах особо не числилась. А Витте носился с идеей континентального блока России, Германии и Франции против Англии.

А по поводу волевых качеств - есть высказывание его кузена, историка Николая Михайловича:
"Он — второе издание своего брата, но без выучки Николая, без капли характера и женат на женщине из мира московских законников. Она была уже дважды замужем, не считая ее любовных увлечений. Эта Наташа Шереметевская умная, но злая женщина, а ее друзья — проходимцы и темные личности”.

А с другой стороны брат Николая Михайловича, Александр Михайлович:
"Михаил был на одиннадцать лет моложе Государя. Он очаровывал всех подкупающей простотой своих манер. Любимец родных, однополчан-офицеров и бесчисленных друзей, он обладал методическим умом и выдвинулся бы на любом посту, если бы не заключил своего морганатического брака."

Если отбросить наезды на Наташу Шереметевскую, то получается "методический ум", но "без выучки" и "без капли характера".

 Отправлено: 27.10.05 16:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Если отбросить наезды на Наташу Шереметевскую, то получается "методический ум

---

Так у Николя и такого не было

georg пишет:

цитата

---

Вроде бы в 1902 Германия во врагах особо не числилась

---

Маменькино влияние. И правильно - на флот меньше башлять будет.

 Отправлено: 27.10.05 16:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Ой-ли?

---

Гнул-гнул, иногда отступая и маневрируя, но линия прослеживается четкая. Николай на протяжении всего царствования оставался верен своей идеологической парадигме в духе Уварова. И в расколотой стране именнно эта верность идее не дала ему возможности опереться ни на одну из существовавших социальных сил. А "методический ум" как-раз таки был, сам Витте об этом пишет.
Здесь пожалуй отсутствие четкой идейной позиции у Михаила - его преимущество, ибо это позволит ему пойти за талантливым министром-реформатором не оглядываясь на "принципы".

 Отправлено: 27.10.05 16:50. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Здесь пожалуй отсутствие четкой идейной позиции у Михаила - его преимущество, ибо это позволит ему пойти за талантливым министром-реформатором не оглядываясь на "принципы".

---

Вот вы сами и сказали.

 Отправлено: 28.10.05 01:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Если отбросить наезды на Наташу Шереметевскую, то получается "методический ум", но "без выучки" и "без капли характера".

---

А теперь объясните пожалуйста, что это такое. По-моему, если есть методический ум, а выучки нет - это от безделья, от понимания того, что все равно знания не понадобятся.

 Отправлено: 29.10.05 14:57. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ни в 1897-и, ни в каком другом году здоровым цесаревич родиться не мог - это вам любой медик скажет. Гемофилия - это не вирус, и не бактерия, а дефект ДНК из-за близкородственных браков. Аликс Гессенская несла болезнь своего сына с самого своего рождения.

---

Любой медик скажет, что вероятность рождения ребёнка с гемофилией у матери, носящей этот ген, ровно 1/2. У женщины в каждой клетке две икс-хромосомы. Дефектный ген -- в одной из них (если бы был в двух, женщина сама болела бы гемофилией -- такие случаи зафиксированы, но девочки, как правило, не доживали даже до первой менструации). К ребёнку (любого пола) попадает ровно один из двух парных экземпляров гена. Следовательно, вероятность 1/2.

Скорее всего две из четырёх дочерей Александры от Николая были столь же опасны для потенциальных будущих семей, как и сама Александра. А вот если бы супруги не сочли гемофилию наследника карой божьей, а завели ещё хотя бы одного сына, у него была бы вероятность 1/2 оказаться здоровым.

Так что вероятность событий, породивших нашу РИ с религиозным психозом главы государства -- всего 1/2. Простор для альтернативной истории -- немеряный.

 Отправлено: 29.10.05 18:48. Заголовок: Re:

awas пишет:

цитата

---

Так что вероятность событий, породивших нашу РИ с религиозным психозом главы государства -- всего 1/2. Простор для альтернативной истории -- немеряный.

---

Вы учитываете только один фактор - вероятность наследника получить гемофилию. Но этот фактор мог послужить лишь триггером для запуска религиозного психоза. Причина - в характере и воспитании Николая. По натуре он был мистик и фаталист. Сработало бы не одно, так другое.

 Отправлено: 29.10.05 19:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Но этот фактор мог послужить лишь триггером для запуска религиозного психоза. Причина - в характере и воспитании Николая. По натуре он был мистик и фаталист. Сработало бы не одно, так другое.

---

Что-то я не слыхал о каком-то религиозном психозе у Николая в связи с гемофилией. Его убеждения диктовали ему именно ту политику которую он всегда проводил. Пойти на вариант Наполеона III, который пытался реализовать Столыпин - союз монарха и крупной буржуазии - он не мог, так как это требовало отхода от принципов самодержавной монархии и проведения политики в интересах крупного капитала. Не мог он и опереться на народные массы - это требовало передачи земли крестьянам, а император обоснованно считал такую меру "и не справедливой, и экономически нецелесообразной". В результате утратил всякую опору в стране, так как не следовал интересам ни одной из крупных социальных сил.

Но отсутствие гемофилии имеет все же сильное преимущество - более устойчивая психика императицы, котрую страдания ребенка превратили в истеричку, и отсутствие Распутина, который самим своим присутствием для опозиции послужил мощным инструментом пропагандистской компании против царской четы. Не дискредитированный этой компанией император не попадет в ту полную изоляцию, в которую попал в реале к 1917.

 Отправлено: 30.10.05 09:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В результате утратил всякую опору в стране, так как не следовал интересам ни одной из крупных социальных сил.

---

Верно
georg пишет:

цитата

---

и отсутствие Распутина, который самим своим присутствием для опозиции послужил мощным инструментом пропагандистской компании против царской четы.

---

Нашли бы другого Распутина. Больно уж хотелось им власти

 Отправлено: 30.10.05 09:43. Заголовок: Re:

ЕМНИМП, там и до Распутина ТАКАЯ Кунсткамера при дворе была... Французы, сумшедшие послушники, подозрительны сестры-монахини...

 Отправлено: 30.10.05 09:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что-то я не слыхал о каком-то религиозном психозе у Николая в связи с гемофилией.

---

Именно. Психоз был, но не в связи с гемофилией. Помнится, Николай получил от одного из старцев пророчество о том, каким будет конец его правления. Это произвело на него такое впечатление, что он просто опустил руки и отказывался предпринимать действия по исправлению ситуации. Типа: таков мой крест, и я его буду нести. Чем не психоз?

 Отправлено: 30.10.05 11:22. Заголовок: Re:

Кроме того, где-то проскакивала какая-то маловразумительность об оставленном Павлом I подарочке на 1899 год для текущего Романова. Никто не слышал?

 Отправлено: 30.10.05 15:01. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Именно. Психоз был, но не в связи с гемофилией. Помнится, Николай получил от одного из старцев пророчество о том, каким будет конец его правления. Это произвело на него такое впечатление, что он просто опустил руки и отказывался предпринимать действия по исправлению ситуации. Типа: таков мой крест, и я его буду нести. Чем не психоз?

---

Для Николая сама власть изначально была крестом и долгом. Но пассивен он отнюдь не был. Если бы это было так, то мы еще в 1905 имели бы Временное правительство. Действия по исправлению ситуации он принимал, и в изрядных количествах. И меры к разрешению социальной напряженности тоже, но медленные и постепеные, без принудительных отчуждений. Но "социальные силы" хотели все и сразу. А он пытался править следуя образу христианского монарха, который царствует, опираясь на лояльность народа. Поэтому во время войны и Дума, и свободная пресса, и Земгор. Считал что народ и армия ему лояльны, и оппозиция не страшна. И отрекся, потому что понял, что это не так, когда узнал что даже Собственный Его Величества Конвой, каждого солдата которого он знал в лицо, изменил ему.

Само собой в расколотой стране такая позиция царя логично привела к тому, что он стал никому не нужен - ни буржуазии, ни народу, ибо не удовлетворял сейчас и сразу требования ни тех, ни других, которые к тому же война до предела обострила. В сущности Николай пытался идти путем зерна, постепенно разрешая социальную напряженность без ущемления имущих, и в то же время не отдавая власть буржуазии. Но для проведения подобной линии нужен был человек с ницшеанской волей к власти и макиавеллистской способностью маневра, способный на жестокие меры, временные компромиссы и определенный политический цинизм. Но ни то, ни другое не соответствовало ни мягкому характеру Николая, для которого власть была скорее долгом, ни старым принципам христианской монархии, которым он оставался верен. И от министров требовал того же. И вот результат.

Как я понял, творцы МЦМ опираются именно на то, что у Михаила (у которого в РИ ума и силы характера было ничуть не больше, чем у Николая) нет николаевского догматизма в мышлении. Все таки на выучку Победоносцеву Михаила не отдавали, и никаких принципов особо не вдалбливали. Что и позволяет ему пойти за талантливым министром реформатором (в данном случае Витте), под влияние которого он попадает (в реале у Михаила с Витте отношения были довольно близкие).

 Отправлено: 30.10.05 17:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Говорю я, как вы сами догадались о Петре III Федоровиче, который у себя в Ораниенбауме натянул черный прусский мундир (присланный когда-то любимым дядюшкой Фрицем) и с вызовом принимал в нем парады своих любимых гольштинских "чуло-богатырей". И это сделал государь, владиыка государства, которое в это время против этой самой Прусии воевала!!! Как это назвать?
Так что поступок Михаила Александровича можно и нужно считать патриотичным, правильным и показательным в смысле направленности, не смотря на несоблюдение этикета.

---

1. Не верю правдивости Епанчина, т.к. в его мемуарах много различных мягко говоря неправдивых сведений.
2. Михаил не мог не знать, что каска то не прусская абсолютно, а была придумана его прадедом Николаем !.
3. Если такой случай и был, то чем он был вызван ? Фрондирование Михаила могло быть вызвано совершенно иными причинами.

 Отправлено: 30.10.05 17:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Что и позволяет ему пойти за талантливым министром реформатором (в данном случае Витте),

---

Витте во главе России ??????

 Отправлено: 30.10.05 17:55. Заголовок: Re:

Обращаясь спустя две недели после восшествия на престол к членам Государственного Совета в Аничковом дворце со своей первой тронной речью, Николай Второй говорил: «Да поможет Мне Бог нести тяжесть государственного служения, преждевременно на Меня возложенного…» Огромной ответственностью за судьбу страны, которую он нёс перед Богом, наполнены слова Императора, сказанные в начале царствования: «Возложенное на Меня в Кремле Московском бремя власти я буду нести Сам, и уверен, что русский народ поможет Мне. Во власти Я дам отчёт перед Богом».

 Отправлено: 30.10.05 19:01. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Но пассивен он отнюдь не был. Если бы это было так, то мы еще в 1905 имели бы Временное правительство. Действия по исправлению ситуации он принимал, и в изрядных количествах.

---

Знаете, что такое пассивность? Это не бездействие, как Вы думаете - это реагирование на ситуацию. Активность же - это действия по управлению ситуацией. Я ни в чем не обвиняю Николая II, но уж коль скоро он поверил письму того старца, ему следовало бы стать активным и продумать комплекс мер по недопущению предсказанного им финала. Ничего этого Николай не делал, он следовал за развитием ситуации, а не управлял ей. Действия по исправлению ситуации - это тоже пассивность: сначала он позволил ситуации развиться до уровня, когда приходится предпринимать пожарные меры, а затем опять же выбирал симптоматические меры исправления, не делал ничего по выявлению и устранению причин. Таким образом, он каждый раз оказывался в положении цугцванга и вынужден был делать плохие ходы, потому что хороших у него не оставалось, и он ничего не делал, чтобы такие ходы у него появились хотя бы в будущем.

 Отправлено: 30.10.05 19:02. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Витте во главе России ??????

---

Изучайте тайм-лайн

 Отправлено: 30.10.05 19:07. Заголовок: Re:

sandro пишет:

цитата

---

Вот что пишет в своих мемуарах генерал Н.А. Епанчин (тот самый, чей 3-й армейский корпус дрался у Гумбинена 7 августа 1914):

---

Это, кстати, тот самый генерал, который зимой 1915 года допустил драп своего корпуса и открыл фланг 10-й армии, в результате чего XX корпус погиб в Августовских лесах. К вопросу о судьях.

 Отправлено: 30.10.05 19:42. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

он каждый раз оказывался в положении цугцванга

---

Матом не ругайтесь ....

 Отправлено: 30.10.05 19:45. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Изучайте тайм-лайн

---

Изучаю, но о гениальности Витте ничего не нашел ....

 Отправлено: 31.10.05 01:33. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

Матом не ругайтесь ....

---

С каких это пор шахматные термины стали матом?