Отправлено: 10.10.05 09:55. Заголовок: Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
цитатаКстати по снаряжению - ранее указывалось, что пехота снабжается Британским снаряжением 1908 года.
Мой дед рассказывал, что типичное снаряжение пехотинца - два подсумка на поясе по 60 патрон, холщовый нагрудный подсумок на 50 патрон (носился через плечо, возможно, Вы поймете, что я имею в виду, его часто на фотографиях и картинах про революцию можно увидеть), а еще 10 патрон - в вещмешок. Мой дед воевал еще в гражданскую, когда красные применяли снаряжение царской армии, и понимал в этом толк.
Пистолет-пулеметы - оружие шквального огня. Они предназначены только для выполнения частных задач и являются главным образом средством воздействия на неприятеля, причем с самых близких дистанций. Пистолет-пулемет занял почетное место среди других современных типов стрелкового оружия, и потребность в нем бесспорна. Но стать основным индивидуальным оружием пехоты, как, например винтовка, он не может, поскольку не обладает всеми боевыми свойствами, необходимыми в современном бою. Основным оружием бойца пехоты остается укороченная винтовка (и карабин). Но так как винтовка не обладает теми свойствами, которые имеет пистолет-пулемет, то автомат и винтовка должны дополнять друг друга. Отсюда напрашивается вывод о необходимости такого сочетания в вооружении подразделений пехоты пистолет-пулеметами и винтовками, чтобы наилучшим образом использовать их положительные боевые свойства. Опыт войны показал, что звуки выстрелов оказывают на людей моральное влияние лишь до тех пор, пока они не освоились с фактической силой воздействия оружия. Если огонь автоматов не поражал противника, последний не только не оставлял своих позиций, но, имея более дальнобойное стрелковое оружие, чем автомат, стремился нанести атакующим урон, вынудить их залечь или отойти назад. На обычном участке действий стрелковой роты при прорыве позиционной обороны противника вряд ли можно сказать: "Вот здесь должен атаковать взвод автоматчиков, а там, правее, остальные (стрелковые) взводы". Откуда же, из каких особенностей организации обороны и оборонительного боя противника вытекает необходимость различного вооружения взводов в стрелковой роте? Возникают и другие вопросы, в частности, кто должен вести шквальный огонь по противнику на участках атаки двух стрелковых взводов, не вооруженных пистолет-пулеметами? Если учесть, что вместо прежнего "прогрызания" обороны противника у нас принято прорывать ее способом сквозной атаки за мощным огневым валом артиллерии, то отпадают и доводы об "особом маневре" взвода автоматчиков. Взводы автоматчиков в стрелковых ротах не имеют решающего влияния и на устойчивость обороны. Как известно, маневр огнем взвода автоматчиков без маневра живой силой ограничен малыми дистанциями стрельбы. Маневр же живой силой с целью маневра огнем занимает очень много времени и к тому же не всегда возможен из-за сильного обстрела и разрушения участков траншей артиллерийским и минометным огнем противника.
продолжение: Наиболее острым в оборонительном бою является момент, когда противнику удалось миновать полосу нашего неподвижного заградительного огня перед передним краем и атаковать первую траншею. В это время наша артиллерия и минометы не могут вестп огонь по атакующим первым цепям противника, так как можно нанести поражение своим войскам. Следовательно, вся тяжесть борьбы за удержание первой траншеи (да и второй, если она удалена от первой на 100-150м) ложится непосредственно на пехоту. Вот здесь и может сказаться недостаточная плотность огня стрелковых взводов роты, вооруженных винтовками или карабинами. На взвод автоматчиков же рассчитывать нечего, ибо дальность его огня весьма невелика. Остаются ручные пулеметы. Но часть их может быть выведена из строя. Не исключены также перебои в огне из-за задержек. Из всего сказанного напрашиваются выводы: 1. Необходимо увеличить количество пистолет-пулеметов в стрелковых взводах, чтобы они имели возможность уничтожать атакующего противника шквальным огнем на ближайших дистанциях, а существующий в стрелковой роте взвод автоматчиков реорганизовать в стрелковый взвод. 2. Все стрелковые отделения следует вооружить одинаково - ручными пулеметами, автоматами и винтовками (карабинами), чтобы каждое отделение было одинаково способно к бою, ибо в ближнем бою нет времени для перегруппировки отделений внутри боевого порядка взвода или роты. 3. На вооружении отделения целесообразно иметь один ручной пулемет, а пистолет-пулеметы и винтовки (карабины) в соотношении 1:1 (и даже 2:3 в пользу автоматов), причем командира отделения и бойца-наблюдателя нужно вооружить снайперскими винтовками, а помощника наводчика ручного пулемета, связного и подносчика патронов-автоматами. Иначе стоит вопрос о роте автоматчиков в полку. В наступательном бою, который обычно начинается с прорыва вражеской обороны, этой роте как будто нет места в боевом порядке. В самом деле, при прорыве обороны задачу выполняют стрелковые роты. При бое в глубине рота автоматчиков сможет с успехом решать многие задачи. Она может быть использована для действий ночью, для обеспечения фланга, для захвата отдельных объектов и т.д. В обороне рота автоматчиков нужна как боевая единица пехоты для организации глубокой обороны в полку. Она может быть использована для обороны важного пункта местности в глубине или как резерв командира полка для контратак во фланг и тыл противнику, ворвавшемуся в передний край обороны. Таким образом, рота автоматчиков в стрелковом полку нужна. Однако в современном виде она не всегда пригодна для выполнения своих задач. Автоматчики сильны при бое накоротке, при достигнутой внезапности нападения. Но если элемент внезапности отсутствует, автоматчики не смогут защищать себя от огня противника даже на средних дистанциях. Следовательно, роте надо дать ручные пулеметы для поражения противника на средних дистанциях. Нам думается, что в составе каждого отделения достаточно иметь по два ручных пулемета. Только в этом случае рота автоматчиков получит возможность успешно вести бой. Кроме того, для действий налегке, без усиления противотанковой артиллерией, рота должна иметь достаточное количество штатных противотанковых средств. Генерал-лейтенант Ф. ВОЛКОВ. "Военный вестник" N13 1946г.
Согласен. Материал действительно отлично доказывает необходимость перехода к поголовному вооружению автоматическим оружием. Баллистика же этого оружия должна, как справедливо указывает автор, обеспечивать бой на всех практически возможных дистанциях.
Остаётся определить, каковы эти дистанции. Насколько я могу судить, максимальная теоретически возможная дистанция стрелкового боя соответствует дистанции прямой видимости (одна сторона залегает в окопах, другая наступает в полный рост), то есть порядка 4-5 км. Но достаточно очевидно, что на такую дистанцию стрелять малоэффективно из сколь угодно дальнобойных винтовок: слишком уж велик расход патронов. Даже станковые пулемёты могли бы вести разве что бесприцельный заградительный огонь. Но для этой цели явно эффективнее артиллерия.
С другой стороны, генерал-лейтенант Ф.Волков указывает, что атакующих прежде всего обстреливает артиллерия, и только после прорыва на дистанцию, соответствующую возможному поражению обороняющихся осколками своих же снарядов, артиллерия лишается возможности переносить огонь далее. Следовательно, вести огонь придётся только из стрелкового оружия. Это даёт нижний предел максимальной дистанции стрелкового боя -- порядка 200-300 метров. Пистолет-пулемёты как раз и соответствуют этой дистанции.
Понятно, что артиллерия оказывается в нужном месте и в нужное время далеко не всегда. Следовательно, указанный нижний предел -- только теоретический, приемлемый разве что в позиционной войне, когда артиллерия уже стоит на позициях и пристреляла едва ли не каждый кустик. Но столь же понятно, что винтовочная перестрелка на несколько километров бессмысленна. И не только из-за рассеяния патронов, но и потому, что прямая видимость чаще всего ограничена складками местности.
Насколько мне известно, на большинстве возможных рельефов европейского театра военных действий реальная прямая видимость для рассматриваемого случая (обороняющиеся -- в окопах, атакующие -- в полный рост) не превышает одного километра. Именно поэтому прицельная дальность винтовок, достигавшая в Первую Мировую войну 3 км, в ходе межвоенных модернизаций и при переходе к карабинным модификациям сократилась до 1.5 и даже до 1 км.
Известные мне штурмовые винтовки имеют прицельную дальность от 1 км (АКМ) до 0.5 км (М-16 со штатным диоптрическим прицелом). По-видимому, большее значение довольно точно соответствует наиболее вероятной дистанции прямой видимости на европейском ТВД, меньшее -- наиболее вероятной дистанции открытия прицельного огня при сближении моторизованных подразделений (пока оружие приводится в боевое положение и нацеливается, машины пройдут заметную долю дистанции, на которой заметили друг друга).
Баллистика патронов к штурмовым винтовкам тоже оптимизируется на эти же дистанции.
Осталось понять, почему в РИ все эти рассуждения потребовали накопления опыта целых двух войн. Безотносительно к МЦМ -- мне просто интересно, какова логика военных специалистов.
цитата Насчёт предков мне судить трудно. Но мои современники -- включая, естественно, и меня самого -- довольно регулярно выбирают далеко не лучшее решение из возможных и заведомо доступных. Кто по инерции мышления, кто по нехватке времени на анализ, кто по личным мотивам.
Из моей психотерапевтической практики: если человек выбирает не лучшее на Ваш взгляд решение: значит, лучшее, на Ваш взгляд решение, ему недоступно. И не факт, что по причине его глупости: более вероятно, что это Вы чего-то не учитываете. И это невротики, у нормальных же людей еще больше оснований именно для такого решения, просто Вы пытаетесь навесить на других людей свои критерии выбора. Это в корне неверно. При таком подходе мы кашу не сварим.
Конечно, я могу не учесть очень многое. Но ведь и те, чьи решения я анализирую, столь же не безгрешны.
Критерии же выбора чаще всего задаются объективно -- внешними целями и обстоятельствами. И я никому их не навязываю.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Собственно, и обсуждаемый здесь МЦМ доказывает то же самое. Ведь Михаилу и Николаю изначально был доступен один и тот же спектр решений
И что? С чего Вы взяли, что МЦМ лучше? Вы понимаете, что не бывает вообще лучше? Лучше оно всегда с чьей-то позиции. Вот и попытайтесь лучше понять, что это за позиция, при которой решения Николая были лучше, а не докучайте нам своими банальными нотациями.
Понятно, что для мистика Николая были лучше не те решения, что для технаря Михаила. Но если уж царём оказывается Михаил -- значит, не надо по-прежнему считать лучшими решения, принятые под чутким руководством Николая.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата В инженерном же деле сплошь и рядом решения, вполне доступные в чисто техническом смысле, катастрофически запаздывают.
Неверно, я сам инженер, мне Вы этой лапши не навешаете. Есть опытные образцы, а есть серийное производство, и разница в технологических уровнях порой огромна. Потому передовые, казалось бы, решения, и не проходят. Серийная технология не позволяет.
Разница между опытным и серийным производством действительно бывает огромна. Думаю, Михаил лучше Николая осознавал эту разницу -- просто потому, что в отличие от Николая интересовался техникой. Значит, должен был активнее заниматься совершенствованием возможностей серийного производства.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата В частности, если Михаил более Николая увлечён возможностями новой техники -- можно не сомневаться, что в обществе будет больше изобретателей, и среди предлагаемых ими решений будет больше реализуемых, полезных и доступных.
С этим согласен. Но наступит не сразу. Более того, вполне возможна реакция по схеме: 1. В ответ на интерес Михаила к техннике вокруг него начинают кучковаться шарлатаны (типа Курчевского или Сильванского). 2. Через некоторое время, поняв, что происходит, Михаил с водой выбрасывает и ребенка, становясь жутким ретроградом и реакционером. Зато каждое принятое решение работает. 3. Опять же, через некоторое время, Михаил снова начинает поддерживать людей, предлагающих оригинальные идеи, но уже имея опыт распознавания авантюристов и прожектеров. На весь цикл может уйти лет двадцать. То есть, через 20 лет получаем стабильное ускорение НТП. А до тех пор шарахания в стороны, сочетание успехов с потрясающими провалами, в общем, повышенные расходы при пониженном КПД и замедление прогресса. Разумеется, не значит, что будет именно так, я привел лишь возможный пример системного развития НТП в России.
Пример действительно возможный. Но вряд ли самый вероятный. Опять же потому, что Михаил имеет некоторый личный опыт общения с техникой. И лучше Николая понимает, что возможно, а что исключено.
Более того, любой новаторский проект обладает множеством недоработок. И первая реализация заведомо неработоспособна. Вот тут и нужна некоторая доля увлечения техникой, чтобы внести некоторые усовершенствования, а не опустить руки при первой же неудаче.
Помните колёсный танк Лебеденко? Два колеса диаметром то ли 5, то ли 10 метров, а между ними подвешена сама машина. Колёса узкие: нужная площадь опоры обеспечена благодаря диаметру, а площадь мишени не слишком велика (да и упрочнить колёса проще, чем гусеницы). Сзади -- хвост с дополнительным опорным колесом. На первом же испытании машина легко проламывалась сквозь лес, пока не дошла до канавы. Основные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные. Но начальство, ответственное за выделение денег, решило, что негоже вводить казну в дополнительные расходы. Хотя расходы были бы ничтожны по сравнению с уже сделанными затратами -- и сделали
Извините, предыдущее сообщение обрезалось. Заканчиваю здесь.
Помните колёсный танк Лебеденко? Два колеса диаметром то ли 5, то ли 10 метров, а между ними подвешена сама машина. Колёса узкие: нужная площадь опоры обеспечена благодаря диаметру, а площадь мишени не слишком велика (да и упрочнить колёса проще, чем гусеницы). Сзади -- хвост с дополнительным опорным колесом. На первом же испытании машина легко проламывалась сквозь лес, пока не дошла до канавы. Основные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные. Но начальство, ответственное за выделение денег, решило, что негоже вводить казну в дополнительные расходы. Хотя расходы были бы ничтожны по сравнению с уже сделанными затратами -- и сделали бы все предыдущие затраты осмысленными и оправданными. Как по-Вашему, при Михаиле тоже отказались бы доработать качественно новое оружие?
цитатаРазница между опытным и серийным производством действительно бывает огромна. Думаю, Михаил лучше Николая осознавал эту разницу -- просто потому, что в отличие от Николая интересовался техникой.
Более чем спорно. Михаил осознавал бы это, будь он инженером. А он был всего лишь кирасирским полковником. Уровень его знакомства с техникой - на уровне восхищения детищами научного прогресса, определенной смелости при пользовании этими детищами и, вроде, эпизодическом копании во внутренностях очередного железного зверя. Причем, он прекрасно осознавал свои явно недостаточные познания в инженерном деле и жалел об этом.
И даже будь он царем - не царское это дело лезть в такие нюансы. Не следует ожидать от него мудрых решений. В лучшем случае в конце концов, после многолетнего личного курирования новых технических образцов, он станет разбираться в изделиях на уровне Сталина. Вот тогда к нему и придет понимание, что есть опытные образцы, а есть серийное производство. Но оценивать технологичность изделий он будет не сам, а при помощи специалистов. А тут немаловажно, кто будет у него в советниках. Какой-нибудь заслуженный старикан-ретроград (вроде Дурляхера) будет зарубать все новое, потому что невозможно серийно изготовить. Какой-нибудь молодой энтузиаст из придворных бездельников, разделяющих технические увлечения нового царя, будет весьма эмоционально поддерживать любое начинание, а техническую экспертизу подменит своим волюнтаристским решением. Когда еще Михаил найдет толковых советников. Причем, если они и не будут дилетантами, то с возрастом они будут склоняться к ретроградству, и душить прогресс. Так что все очень непросто. awas пишет:
цитатаОсновные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные.
Конструктивные решения - это замечательно. Один простой вопрос: как столько цеппелинов насшибать, чтобы получить достаточное количество мощных двигателей для серийного производства? awas пишет:
цитатаКак по-Вашему, при Михаиле тоже отказались бы доработать качественно новое оружие?
Я думаю, что при Михаиле доработают качественно новое оружие. Но не царь-танк. Скорее всего, это будет что-то кегрессообразное или бронетракторное. Рекомендую Свиринскую "Броня крепка" для получения общего представления о возможных образцах бронетехники. А еще есть Павлов и Желтов (к сожалению не читал сам, собираюсь искать). Кстати, бронеавтомобиль Накашидзе в МЦМ может получить развитие благодаря Высочайшей поддержке. Да и тех же пулеметов будет больше.
цитатаРекомендую Свиринскую "Броня крепка" для получения общего представления о возможных образцах бронетехники
Присоединяюсь. Книга ОЧЕНЬ интересна именно с т.з. АИ. 1. Мы наконец узнаём, что появилось бы, если бы не купили Т-26. А Россия, ставшая законодательницей мод в бронеходостроении в IWW, явно не стала бы закупать лицензию на иностранную танку. Итак - Т-19 модифицированный и далее. 2. Судя по всему, на смену Т-12/24 пришёл бы Т-28, который позиционировался именно как маневренный танк. 3. А БТ-образных не было бы вовсе.
цитата1. Мы наконец узнаём, что появилось бы, если бы не купили Т-26. А Россия, ставшая законодательницей мод в бронеходостроении в IWW, явно не стала бы закупать лицензию на иностранную танку. Итак - Т-19 модифицированный и далее.
В принципе, история эта описана Свириным еще в его монографии по Т-26. Но ведь и Т-19 - не чисто советское изделие. С одной стороны, уши растут от МС-1, который, в свою очередь, происходит от Фиата, с другой стороны, ходовая часть первоначально копирует таковую французского NC1. А гибридный Т-19 все-таки появился после ознакомления с Т-26. Mukhin пишет:
цитата2. Судя по всему, на смену Т-12/24 пришёл бы Т-28, который позиционировался именно как маневренный танк.
В основе Т-28 - подсмотренный нашими специалистами на виккерсовском полигоне 16-тонный "Виккерс". А ходовая часть - от одного из "Гросстракторов".
Я это к тому, что все эти события, приведшие к появлению рассматриваемых танков в СССР, вовсе необязательно будут иметь место в России МЦМ. Фиат вообще может не появиться (война закончится раньше, "Рено" только-только успеет пройти испытания, своих чудесных качеств показать не успеет). Полигон Виккерса - а за каким русские инженеры туда вообще попрутся, к своему потенциальному противнику-то? Mukhin пишет:
цитата3. А БТ-образных не было бы вовсе.
А вот как раз у БТ шансы есть. С США отношения в 20-е могут складываться получше, какие-нибудь из наших инженеров, побывав в командировке в Штатах, привезут известия о быстробегающем чуде некоего чокнутого изобретателя Кристи, Михаил заинтересуется (любил он быструю езду, хоть и стопроцентный немец, а не русский, понимаешь ) и понеслась. Причем, история может получиться сродни реалу, когда танк, не предусмотренный программой, в итоге стал чуть ли не самым массовым, и самым любимым среди танкистов.
цитата Разница между опытным и серийным производством действительно бывает огромна. Думаю, Михаил лучше Николая осознавал эту разницу -- просто потому, что в отличие от Николая интересовался техникой.
Более чем спорно. Михаил осознавал бы это, будь он инженером. А он был всего лишь кирасирским полковником. Уровень его знакомства с техникой - на уровне восхищения детищами научного прогресса, определенной смелости при пользовании этими детищами и, вроде, эпизодическом копании во внутренностях очередного железного зверя. Причем, он прекрасно осознавал свои явно недостаточные познания в инженерном деле и жалел об этом.
В том-то и дело, что сознавал недостаточность своих познаний и сожалел о ней. Значит, не доверял бы себе безоговорочно. И не приближал бы к себе единственного советника -- в расчёте на собственную способность отлавливать его ошибки. А серьёзно считался бы со _спектром_ мнений специалистов.
Вандал пишет:
цитатаИ даже будь он царем - не царское это дело лезть в такие нюансы. Не следует ожидать от него мудрых решений.
С этим полностью согласен. Более того, думаю, что он и сам не ожидал бы от себя мудрых решений.
Вандал пишет:
цитата лучшем случае в конце концов, после многолетнего личного курирования новых технических образцов, он станет разбираться в изделиях на уровне Сталина. Вот тогда к нему и придет понимание, что есть опытные образцы, а есть серийное производство. Но оценивать технологичность изделий он будет не сам, а при помощи специалистов. А тут немаловажно, кто будет у него в советниках. Какой-нибудь заслуженный старикан-ретроград (вроде Дурляхера) будет зарубать все новое, потому что невозможно серийно изготовить. Какой-нибудь молодой энтузиаст из придворных бездельников, разделяющих технические увлечения нового царя, будет весьма эмоционально поддерживать любое начинание, а техническую экспертизу подменит своим волюнтаристским решением. Когда еще Михаил найдет толковых советников. Причем, если они и не будут дилетантами, то с возрастом они будут склоняться к ретроградству, и душить прогресс. Так что все очень непросто.
Действительно непросто. Потому что Вы не учитываете одно качественное отличие Михаила от Иосифа.
При Иосифе в России просто не было иной экономики, кроме государственной. И весь описанный Вами механизм государственного принятия технических решений относится именно к такой картине.
Михаил же возглавлял страну, где более чем значительная часть экономики находилась в частных руках. Соответственно немалая доля технических решений принималась децентрализованно.
Напомню Вам, что даже в РИ -- при почти полном равнодушии государства к научному и техническому прогрессу -- существовало изрядное множество частных фондов поддержки науки и техники. Наследство купца Леденцова обеспечило, например, эксперименты Лебедева по открытию и исследованию давления света (а заодно -- и сотни изобретательских разработок). Аэродинамические трубы Жуковского и первые планёры Туполева построены на деньги одного из Рябушинских (тот, впрочем, и сам был не чужд технике: создал безоткатную пушку -- едва ли не ту самую, которую потом воспроизвёл Курчевский).
Теперь представьте себе, что все эти купцы и промышленники знают: государь лично интересуется наукой, ценит всё новое, за особо удачные находки может медаль вручить, а то и к ордену причислить (с соответствующими последствиями, вроде дворянства). Как по-Вашему, меньше или больше стало бы частных денег в научно-технической сфере? Меньше или больше стало бы людей, принимающих независимые решения? Меньше или больше в таких условиях оказались бы шансы на появление действительно удачных разработок? А на доведение их до серийного производства? И заметьте, без малейшего напряжения казны и чиновного аппарата!
Я -- профессиональный политик. Поэтому рассматриваю общественные процессы, куда вовлечены не отдельные личности (пусть и замечательные, вроде Михаила Александровича Романова), а целые слои общества. И поэтому же знаю, как радикально меняются такие процессы под воздействием отдельных личностей.
Именно поэтому я полагаю, что техническое оснащение вооружённых сил в МЦМ будет отличаться от РИ куда радикальнее, чем склонны считать Вы. Я учитываю не _возможные_ удачные решения самого Михаила, а _неизбежную_ радикальную смену атмосферы во всей стране.
цитата Основные колёса легко перекатились, а хвостовое застряло. Машину признали неудачной и забросили. Хотя решение очевидно: сделать хвостовое колесо таким же по диаметру, как основные.
Конструктивные решения - это замечательно. Один простой вопрос: как столько цеппелинов насшибать, чтобы получить достаточное количество мощных двигателей для серийного производства?
В свете сказанного выше о ходе общественных процессов можно считать, что собственное двигателестроение в МЦМ будет достаточным, чтобы добывать моторы не только из сбитых цеппелинов.
цитата Как по-Вашему, при Михаиле тоже отказались бы доработать качественно новое оружие?
Я думаю, что при Михаиле доработают качественно новое оружие. Но не царь-танк. Скорее всего, это будет что-то кегрессообразное или бронетракторное. Рекомендую Свиринскую "Броня крепка" для получения общего представления о возможных образцах бронетехники. А еще есть Павлов и Желтов (к сожалению не читал сам, собираюсь искать). Кстати, бронеавтомобиль Накашидзе в МЦМ может получить развитие благодаря Высочайшей поддержке.
Вполне реалистичные, на мой взгляд, расклады. Царь-танк же я привёл не как идеальную конструкцию, а как пример остановки работоспособного решения исключительно вследствие общественной атмосферы.
За ссылку же на книгу спасибо. Постараюсь найти и прочесть.
Вандал пишет:
цитатаДа и тех же пулеметов будет больше.
На мой взгляд, опыт РЯВ делает такое решение почти неизбежным. Даже Николай вроде бы проникся.
Правда, чтобы радикально увеличить производство пулемётов, нужна конструкция попроще и понадёжнее, нежели сооружение Хайрема Максима. Так что Фёдоров получит от Михаила возможность не отвлекаться на всякую оружейную текучку и подобрать себе побольше помощников (Дегтярёв именно в подручных у Фёдорова обрёл свои познания).
А может быть, в МЦМ рычажную пару Максима всё же доведёт до ума не Анатолий Вассерман в 1983-м (как случилось в РИ), а какой-нибудь Анатолий Водолеев (Wassermann в немецком -- не только водяной дух, но и созвездие Водолея) примерно в 1908-м (как вполне могло случиться, ибо все сведения, необходимые для такой модификации, были в наличии ещё у самого Максима)?
цитатаИменно поэтому я полагаю, что техническое оснащение вооружённых сил в МЦМ будет отличаться от РИ куда радикальнее, чем склонны считать Вы.
1. К какому моменту? 2. Вы думаете в европах атмосфера была такой же снулой, как в России реала? Я вот склонен думать, что как раз Россия МЦМ приблизится к Европе, и беру за основу европейские армии. Даже делаю прибавку (дивизион гаубиц в каждой дивизии был только у немцев и англичан, а пулемета на роту не было вообще ни у кого). awas пишет:
цитатаЯ учитываю не _возможные_ удачные решения самого Михаила, а _неизбежную_ радикальную смену атмосферы во всей стране.
А я не верю в радикальные изменения без революции. Не забывайте, что царя играет свита. А свита - это "нэ трэба" в государственном масштабе. Чтобы разворошить это болото нужны или революция, или деятель уровня Петра. Михаил - это совсем не Петр. awas пишет:
цитатаЯ -- профессиональный политик.
Не стоит этим гордиться в нашей стране. Вы, политики, наглядно показываете свою импотенцию. awas пишет:
цитатаПравда, чтобы радикально увеличить производство пулемётов, нужна конструкция попроще и понадёжнее, нежели сооружение Хайрема Максима.
Что Вы понимаете под радикальным увеличением производства? awas пишет:
цитатаА может быть, в МЦМ рычажную пару Максима всё же доведёт до ума не Анатолий Вассерман в 1983-м (как случилось в РИ), а какой-нибудь Анатолий Водолеев (Wassermann в немецком -- не только водяной дух, но и созвездие Водолея) примерно в 1908-м (как вполне могло случиться, ибо все сведения, необходимые для такой модификации, были в наличии ещё у самого Максима)?
Если все необходимое было у Максима, почему он этого не сделал?
цитатаВ свете сказанного выше о ходе общественных процессов можно считать, что собственное двигателестроение в МЦМ будет достаточным, чтобы добывать моторы не только из сбитых цеппелинов.
Нельзя считать. Читайте Болховитинова. Есть у него замечательная работа, в которой он аналитически рассматривает развитие авиации именно в том духе, в котором пытаетесь это делать Вы (уравнение существования самолета, уравнение производства, уравнения боевого применения). Только у него лучше получается, потому что он материалом лучше владеет.
цитата Именно поэтому я полагаю, что техническое оснащение вооружённых сил в МЦМ будет отличаться от РИ куда радикальнее, чем склонны считать Вы.
1. К какому моменту?
К началу WW1. А если особо повезёт -- то и к началу Балканских войн.
Вандал пишет:
цитата2. Вы думаете в европах атмосфера была такой же снулой, как в России реала?
Смотря где. В Австро-Венгрии -- похоже, ещё глупее нашей. Во Франции -- сплошное шапкозакидательство (идея "единой пушки с единым снарядом" обсуждалась уже многократно, а до кучи добавлю ещё трёхзарядную (!) магазинную винтовку). Великобритания замкнулась в опыте колониальных войн и долго надеялась отсидеться за стеной броненосцев. Зато в Германии действительно готовились всерьёз. На германский опыт можно ориентироваться.
Вандал пишет:
цитатаЯ вот склонен думать, что как раз Россия МЦМ приблизится к Европе, и беру за основу европейские армии. Даже делаю прибавку (дивизион гаубиц в каждой дивизии был только у немцев и англичан, а пулемета на роту не было вообще ни у кого).
Неужто и не думал никто о пулемёте на роту? Ружьё-пулемёт Мадсена серийно выпускается с 1902-го. А лично я даже под лупой не берусь рассмотреть смысл в употреблении ручного пулемёта _только_ на уровне выше ротного.
Но дело не в одном Мадсене. Дело в том, что Вы исследуете новые способы организации применения уже имевшегося в тот момент оружия. Я же полагаю, что в тот момент были технические возможности создания существенно иного вооружения. И самого факта появления на верхушке власти человека, ценящего технику, достаточно, чтобы немалая часть этих возможностей оказалась востребована всем обществом.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Я учитываю не _возможные_ удачные решения самого Михаила, а _неизбежную_ радикальную смену атмосферы во всей стране.
А я не верю в радикальные изменения без революции. Не забывайте, что царя играет свита. А свита - это "нэ трэба" в государственном масштабе. Чтобы разворошить это болото нужны или революция, или деятель уровня Петра. Михаил - это совсем не Петр.
Нужно всего лишь уволить нескольких особо замшелых ретроградов, чтобы все остальные резко зашевелились. Чиновники очень чувствительны к пожеланиям вышестоящего начальства. Как по-Вашему, решились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь.
Кроме того, ещё раз напоминаю: страна -- это не только государство, а государство -- это не только свита. Сам факт замены Николая Михаилом _неизбежно_ разбудил бы тягу к прогрессу во _всех_ слоях общества -- и в то же время избавил бы немалую часть чиновников от тяги к торможению прогресса.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Я -- профессиональный политик.
Не стоит этим гордиться в нашей стране. Вы, политики, наглядно показываете свою импотенцию.
Это -- как раз _не_профессиональные. Они и кричат на всех углах, что политика -- дело грязное и тупое. Чтобы серьёзные люди не хотели в неё соваться и оставили политику на откуп всякой мрази вроде Зюганова с Явлинским.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Правда, чтобы радикально увеличить производство пулемётов, нужна конструкция попроще и понадёжнее, нежели сооружение Хайрема Максима.
Что Вы понимаете под радикальным увеличением производства?
По меньшей мере на порядок. При сохранении практически прежнего финансирования. То есть с одновременным снижением в разы затрат на единицу продукции. Тем более что деньги понадобятся на соответствующий рост патронного производства.
Я знаю, как создать такую конструкцию средствами, доступными ещё Хайрему Максиму. Думаю, он и сам мог бы до неё додуматься, если бы ему поставили именно такую задачу.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А может быть, в МЦМ рычажную пару Максима всё же доведёт до ума не Анатолий Вассерман в 1983-м (как случилось в РИ), а какой-нибудь Анатолий Водолеев (Wassermann в немецком -- не только водяной дух, но и созвездие Водолея) примерно в 1908-м (как вполне могло случиться, ибо все сведения, необходимые для такой модификации, были в наличии ещё у самого Максима)?
Если все необходимое было у Максима, почему он этого не сделал?
Возможно, потому, что доходы Виккерса (с которых капало и ему лично) волновали его чуть больше, чем экономия бюджета стран-заказчиков, в большей части которых он даже не бывал?
цитата В свете сказанного выше о ходе общественных процессов можно считать, что собственное двигателестроение в МЦМ будет достаточным, чтобы добывать моторы не только из сбитых цеппелинов.
Нельзя считать. Читайте Болховитинова. Есть у него замечательная работа, в которой он аналитически рассматривает развитие авиации именно в том духе, в котором пытаетесь это делать Вы (уравнение существования самолета, уравнение производства, уравнения боевого применения). Только у него лучше получается, потому что он материалом лучше владеет.
Опять за рыбу деньги! Среди перечисленных Вами уравнений Болховитинова нет по меньшей мере одного: уравнения общественного прогресса. Приход Михаила изменил бы прежде всего атмосферу в обществе. А из неё уже последовало бы и производство, и боевое применение.
цитатаВеликобритания замкнулась в опыте колониальных войн и долго надеялась отсидеться за стеной броненосцев.
Да что Вы говорите? Вы плохо знаете реалии. Подумайте хорошенько: что нового Вы можете принести в тему, если постоянно попадаетесь на незнании деталей? Важных деталей, которые мной давно учтены. awas пишет:
цитатаНа германский опыт можно ориентироваться.
Ориентируемся. Еще раз рекомендую, прежде чем что-то предлагать, ознакомьтесь с архивами: возможно, это уже предложено до Вас. Пока же получается, что мне постоянно приходится ознакомлять Вас с состоянием дел в МЦМ, тратя на Вас свое время, которого у меня немного. awas пишет:
цитатаА лично я даже под лупой не берусь рассмотреть смысл в употреблении ручного пулемёта _только_ на уровне выше ротного.
Вот именно, что Вы лично, потому что плохо знакомы с реалиями. Кавалерию им собирались вооружать. Вы не понимаете простой вещи: пулемет - оружие новое, концепция применения только вырабатывается. Предлагаются самые разные системы, с весьма смутными концепциями применения (потом что опыта пока явно недостаточно). То, что очевидно Вам, вовсе не обязательно было очевидно тогда. Вы же сразу предлагаете готовые решения из нашего времени. Давить. awas пишет:
цитатаЯ же полагаю, что в тот момент были технические возможности создания существенно иного вооружения.
Почему же не создали? В тех же Германии, Великобритании, США, наконец? awas пишет:
цитатаНужно всего лишь уволить нескольких особо замшелых ретроградов, чтобы все остальные резко зашевелились.
Вы знаете, скольких уволил Редигер? awas пишет:
цитатарешились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь.
Это не доказано, а Вы на этом уже целую теорию строите. awas пишет:
цитатаЧтобы серьёзные люди не хотели в неё соваться и оставили политику на откуп всякой мрази вроде Зюганова с Явлинским.
Если Вы не поняли. Аргументы типа "Я крутой, и поэтому слушайтесь меня" я не воспринимаю. Я, слава богу, и сам крутой, и в состоянии отделить разумные мысли от бреда. пока мое резюме по Вашим идеям такое: через подобные мысли я проходил очень давно, когда только начинал баловаться альтисторией, следовательно, пока Вы отстаете от меня лет на 10. А пока оно так, Ваши идеи мне безинтересны. awas пишет:
цитатаПо меньшей мере на порядок.
Щаззз. Не верю. Давайте тайм-лайн с увеличением производства пулеметов на порядок к 1914 году, тогда посмотрим. awas пишет:
цитатаВозможно, потому, что доходы Виккерса (с которых капало и ему лично) волновали его чуть больше, чем экономия бюджета стран-заказчиков, в большей части которых он даже не бывал?
А почему это тогда должно волновать наших предпринимателей? Кстати, Виккерсы и в британскую армию поставлялись. Я пока вижу, что в реале предприниматели старались продать нашим военным товар подороже. awas пишет:
цитатаВами уравнений Болховитинова нет по меньшей мере одного: уравнения общественного прогресса.
А оно есть? awas пишет:
цитатаВполне возможно. И он бы тоже справился. Уж если у меня получилось -- значит, и у любого грамотного человека выйдет.
Почему такую конструкцию не создали в 20-е и 30-е в СССР? вот уж где поддержка на самом высоком уровне была. В общем, не верю я в эти сказки.
цитата Великобритания замкнулась в опыте колониальных войн и долго надеялась отсидеться за стеной броненосцев.
Да что Вы говорите? Вы плохо знаете реалии. Подумайте хорошенько: что нового Вы можете принести в тему, если постоянно попадаетесь на незнании деталей? Важных деталей, которые мной давно учтены.
Я могу принести новую позицию, на которой эти детали оказываются вовсе не существенны.
В данном же случае -- в дополнение к общим соображениям -- я не вижу в поведении Великобритании в период перед WW1 ничего, что не может быть объяснено сочетанием опыта колониальных войн с упованием на Grand Fleet. Если Вы видите -- и даже учитываете -- ещё какие-то мотивы, рад буду с ними познакомиться.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата На германский опыт можно ориентироваться.
Ориентируемся. Еще раз рекомендую, прежде чем что-то предлагать, ознакомьтесь с архивами: возможно, это уже предложено до Вас. Пока же получается, что мне постоянно приходится ознакомлять Вас с состоянием дел в МЦМ, тратя на Вас свое время, которого у меня немного.
Вы щедро делитесь со мною Вашим представлением о состоянии дел в МЦМ -- за что Вам большое русское grand merci. Но у меня несколько иное, нежели у Вас, представление о движущих механизмах МЦМ. Коим -- а также вытекающими из него представлениями о состоянии дел -- я стараюсь делиться с Вами.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А лично я даже под лупой не берусь рассмотреть смысл в употреблении ручного пулемёта _только_ на уровне выше ротного.
Вот именно, что Вы лично, потому что плохо знакомы с реалиями. Кавалерию им собирались вооружать.
На каком уровне? Неужто тоже выше ротного (точнее, соответствующего кавалерийского)?
Вандал пишет:
цитатаВы не понимаете простой вещи: пулемет - оружие новое, концепция применения только вырабатывается. Предлагаются самые разные системы, с весьма смутными концепциями применения (потом что опыта пока явно недостаточно). То, что очевидно Вам, вовсе не обязательно было очевидно тогда. Вы же сразу предлагаете готовые решения из нашего времени. Давить.
Я прекрасно понимаю, что _оптимальность_ предлагаемых мною решений тогда вовсе не могла быть очевидна. Но Вы-то -- судя по Вашим репликам в этом форуме -- не рассматриваете эти решения даже в числе _возможных_. Между тем они вполне могли тогда опробоваться. И некоторые действительно опробовались.
Кстати, новизну пулемёта Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете. Картечницы -- пулемёты с механическим приводом -- появились ещё в 1860-х. И некоторый опыт их применения накопился ещё в XIX веке. Так что Максиму и Мадсену было на что ссылаться.
Собственно, даже лафет первых версий пулемёта Максима -- не пушечного происхождения. Картечницы были довольно тяжелы, да и к отдаче добавлялись мускульные усилия на приводе. Так что "Гатлинги" и "Норденфельдты" вынужденно ставились на лафеты куда массивнее станка Соколова.
Словом, к началу МЦМ несколько концепций применения пулемётов уже были не только отработаны, но даже проверены в бою. Конечно, уточнять надо было ещё многое -- но далеко не с нуля.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Я же полагаю, что в тот момент были технические возможности создания существенно иного вооружения.
Почему же не создали? В тех же Германии, Великобритании, США, наконец?
Потому что генеральё крайне редко ставит задачу экономии военного бюджета. А уж самим производителям оружия о такой задаче даже слышать противно.
Переломить ситуёвину могла бы только отчётливо поставленная цель: денег больше не будет, а вот стволов должно быть на порядок больше. Но на моей памяти единовременно озвучивалась только одна -- любая! -- из половин этой формулы.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Нужно всего лишь уволить нескольких особо замшелых ретроградов, чтобы все остальные резко зашевелились.
Вы знаете, скольких уволил Редигер?
А что, Редигер в момент этих увольнений уже был монархом?
Воздействия должны идти с самого верха -- иначе всегда есть надежда на спасительное "Отставить!".
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата решились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь.
Это не доказано, а Вы на этом уже целую теорию строите.
Вы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина?
А формула "царя играет свита -- но свиту набирает царь" -- следствие моих личных многолетних на
цитата решились бы руководители личной охраны императора организовать убийство премьера, если бы не были уверены, что самому императору слишком инициативный премьер стоит поперёк горла? Царя играет свита -- но свиту набирает царь.
Это не доказано, а Вы на этом уже целую теорию строите.
Вы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина?
А формула "царя играет свита -- но свиту набирает царь" -- следствие моих личных многолетних наблюдений за всевозможными царьками. Работа, знаете ли, довольно специфическая -- многому учит.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Чтобы серьёзные люди не хотели в неё соваться и оставили политику на откуп всякой мрази вроде Зюганова с Явлинским.
Если Вы не поняли. Аргументы типа "Я крутой, и поэтому слушайтесь меня" я не воспринимаю. Я, слава богу, и сам крутой, и в состоянии отделить разумные мысли от бреда. пока мое резюме по Вашим идеям такое: через подобные мысли я проходил очень давно, когда только начинал баловаться альтисторией, следовательно, пока Вы отстаете от меня лет на 10. А пока оно так, Ваши идеи мне безинтересны.
Я не крутой. Наоборот, вполне рядовой деятель. Но цену всяческим Немцовым и Бабуриным знаю -- опять же благодаря работе.
Что же касается 10 лет мыслей, то я с удовольствием выслушаю Ваши объяснения невозможности изменения общественного климата при изменении взглядов главы государства. Не исключено, что Вы и впрямь постигли что-то, мне пока не доступное.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата По меньшей мере на порядок.
Щаззз. Не верю. Давайте тайм-лайн с увеличением производства пулеметов на порядок к 1914 году, тогда посмотрим.
А из каких концепций строить этот тайм-лайн?
Автоматику моей системы можно клепать чуть ли не на коленке. Скажем, если спусковой механизм моей системы вырезать из консервной банки и школьного ластика -- он и то будет надёжнее любого из существующих. А уж если ковочные вальцы (тоже, кстати, известные ещё в XIX веке) задействовать -- то и вовсе на конвейере пулемёты штамповать можно. Даже дорнование ствола можно было освоить ещё до РЯВ (правда, Ижевскому заводу в конце 1930-х пришлось пятьдесят тысяч стволов в переплавку пустить, пока отработали и профиль дорна, и смазку, и ещё десятки нюансов -- но пятьдесят тысяч стволов и в 1900-м можно было пожертвовать).
Но если я всё это употреблю -- Вы опять скажете "прогрессорство". И, вероятно, правильно скажете.
Так что укажите, чем пользоваться можно, а чем недопустимо -- и я Вам попробую выстроить тайм-лайн в рамках предложенных ограничений.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Возможно, потому, что доходы Виккерса (с которых капало и ему лично) волновали его чуть больше, чем экономия бюджета стран-заказчиков, в большей части которых он даже не бывал?
А почему это тогда должно волновать наших предпринимателей? Кстати, Виккерсы и в британскую армию поставлялись. Я пока вижу, что в реале предприниматели старались продать нашим военным товар подороже.
Всё правильно. И военные не сопротивлялись. Потому что в свою очередь шли в органы распределения бюджета и заявляли, что иначе не выйдет.
А вот если в обществе появятся сотни коммерсантов, заинтересованных в разработке оружейных новинок, но не рассчитывающих на гарантированные государственные закупки -- шансы на обнаружение оптимального варианта станут заметно выше.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Вами уравнений Болховитинова нет по меньшей мере одного: уравнения общественного прогресса.
А оно есть?
Есть. Но очень уж сложное. Я знаком только с очень частными его случаями.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Вполне возможно. И он бы тоже справился. Уж если у меня получилось -- значит, и у любого грамотного человека выйдет.
Почему такую конструкцию не создали в 20-е и 30-е в СССР? вот уж где поддержка на самом высоком уровне была.
Потому что ключевым компонентом поддержки был лозунг "любой ценой!" А те решения, которые получились у меня, выглядят естественными, только если ориентируешься на поиск простых технологий производства.
цитатаЯ это к тому, что все эти события, приведшие к появлению рассматриваемых танков в СССР, вовсе необязательно будут иметь место в России МЦМ. Фиат вообще может не появиться (война закончится раньше, "Рено" только-только успеет пройти испытания, своих чудесных качеств показать не успеет).
Ну, так и Виккерс 6-т. на 1930 г. нигде ещё своих боевых качеств не показал. Но советские военные впечатлились. Вполне возможно, впечатлятся и Рено. А оттуда проистечёт линия МС-1 - Т-19 - Т-19 мод.
Вандал пишет:
цитатаПолигон Виккерса - а за каким русские инженеры туда вообще попрутся, к своему потенциальному противнику-то?
Так Англия и в 1929 была потенциальным противником. Ничего, не помешало.
Вандал пишет:
цитатаПричем, история может получиться сродни реалу, когда танк, не предусмотренный программой, в итоге стал чуть ли не самым массовым, и самым любимым среди танкистов.
Но в реале едва ли не главным побудительным мотивом было "поляки это уже закупают, и могут начать массовое производство!" В МЦМ "чудо на Висле" не станет ночным кошмаром советского руководства, значит...
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.12.05 13:28. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаЕще раз рекомендую, прежде чем что-то предлагать, ознакомьтесь с архивами:
Справедлибости ради хочу отметить, что архивы несколько неупорядочены и моногого там нет. Поэтому надо знать где искать. А это как архивы, так и старый форум.
Теперь относительно смены атмосферы в стране, я тут скорее согласен с Авасом. Правда я сейчас имею ввиду не техническую, а психологическую ситуацию - изменение атмосферы по сравнению с Николаем весьма и весьма значительное, потому как никто не говорит "не пущать". Вернее говориит, но не столь громко. Вон в реале, когда Святополк-Мирский стал министром как все зашевелились и почуяли что вот-вот сейчас швабода будет. Не сложилость. А Михаил это не воспитанник Победоносцева.
Я как то уже высказывался, что этот танк, даже не успев повоевать, должен произвести на русских гораздо большее впечатление, чем все эти непонятно-грамоздкие "сен-симоны" и "вилли". Он ведь по сути представляет собой бронеавтомобиль на гусеничном ходу. Зачем он нужен и как его использовать должно быть очевидно. А необходимость в тяжёлых монстрах, как раз наоборот - не очевидна, мы ведь фронт и так прорывать умеем.
С чем конкретно Вы согласны? Он ничего конкретного не говорит. Одни общие соображения, которые на практике можно повернуть как в одну, так и в другую сторону. Политконсультант, епентыть.
цитатаЯ могу принести новую позицию, на которой эти детали оказываются вовсе не существенны.
А зачем это нам? awas пишет:
цитатаНо у меня несколько иное, нежели у Вас, представление о движущих механизмах МЦМ.
Прекрасно. Я уже на эту тему ответил Вам: пишите свой МЦМ. Больше МЦМов хороших и разных. И не рассчитывайте, что мы будем воплощать Ваши идеи под вашим мудрым руководством - не дождетесь.
awas пишет:
цитатаНа каком уровне? Неужто тоже выше ротного (точнее, соответствующего кавалерийского)?
Конечно. awas пишет:
цитатаКстати, новизну пулемёта Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете.
Это все бла-бла-бла. Применение пулемета - наглядное опровержение Ваших идей монотонности прогресса. От первых восторгов и всеобщего увлечения (в России перед русско-турецкой войной, в каждой дивизии была батарея "гатлингов"), к полной обструкции (даже во флоте предпочли одноствольные скорострельные пушки пулеметам для вполне конкретной задачи выметания палуб вражеских кораблей от десантных партий в случае абордажа , на который всерьез рассчитывали), затем возрождение интереса, но в крайне ограниченном варианте оружия для крепостных войск (90-е годы во всем мире), затем широкое применение пулеметов в англо-бурской и русско-японской войнах и, наконец, принятие пулемета как оружия усиления пехоты с общеевропейской нормой 2 пулемета на батальон, накануне первой мировой. И только опыт мировой приводит к расцвету пулемета в различных испостасях. awas пишет:
цитатаПереломить ситуёвину могла бы только отчётливо поставленная цель: денег больше не будет, а вот стволов должно быть на порядок больше.
Прогрессорство. Давить. Не будет такой постановки цели. Тем более, что денег будет больше.
awas пишет:
цитатаПотому что генеральё крайне редко ставит задачу экономии военного бюджета.
цитатаВы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина?
Не нужно искать злого умсыла там, где все объяснимо человеческой глупостью. awas пишет:
цитатато я с удовольствием выслушаю Ваши объяснения невозможности изменения общественного климата при изменении взглядов главы государства.
Никто здесь не говорит про невозможность каких-то изменений. Но протолкнуть в наш МЦМ технократическую утопию я Вам не дам. awas пишет:
цитатаА из каких концепций строить этот тайм-лайн?
Из каких хотите. Вы же нам пытаетесь впарить свои идеи, вот и думайте, как это лучше сделать. Только будьте готовы к тому, что Ваши труды пропадут втуне. awas пишет:
цитатаА вот если в обществе появятся сотни коммерсантов, заинтересованных в разработке оружейных новинок, но не рассчитывающих на гарантированные государственные закупки
На что же они будут рассчитывать? На шанс? По-моему, это не в традициях русского менталитета того времени, а больше прилично всяким янки. Новый бизнес в России двигали иностранцы, а русские приходили в него со своими деньгами тогда, когда появлялась некая определенность. Читайте Бовыкина. awas пишет:
цитатаЕсть. Но очень уж сложное. Я знаком только с очень частными его случаями.
Все ясно. Есть такая присказка: "Если пнуть ногой мяч, то предсказать его траекторию будет довольно легко. Но если пнуть собаку, то совершенно непонятно, куда она полетит". Попытка привнесения математики в социологию благополучно провалилась. Нет там уравнений, Ваш подход безнадежно устарел и отстал от жизни. Читайте для ликбеза Питера Сенджа, может найдете полезные мысли и для своей основной деятельности.
цитата Я могу принести новую позицию, на которой эти детали оказываются вовсе не существенны.
А зачем это нам?
А зачем вся альтернативная история? Наверное, прежде всего для того, чтобы понять движущие механизмы истории реальной. Вот я и показываю некоторые механизмы, учтённые Вами пока не в полной мере.
цитата Но у меня несколько иное, нежели у Вас, представление о движущих механизмах МЦМ.
Прекрасно. Я уже на эту тему ответил Вам: пишите свой МЦМ. Больше МЦМов хороших и разных. И не рассчитывайте, что мы будем воплощать Ваши идеи под вашим мудрым руководством - не дождетесь.
Писать я (как Вы, вероятно, уже заметили) не умею. И руководить не умею. И вовсе не хочу, чтобы воплощались _только_ мои идеи.
Но ведь и Вы, наверное, не считаете свои взгляды _единственно_ верными? Вот я и предлагаю некоторые дополнения, делающие _Ваш_ МЦМ несколько объёмнее.
Отправлено: 20.12.05 04:47. Заголовок: Развитие пехоты в межвоенный период - 6 (МЦМ)
Тема переполнилась -- начинаю новую порцию.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата На каком уровне? Неужто тоже выше ротного (точнее, соответствующего кавалерийского)?
Конечно.
"Сон разума рождает чудовищ". На кой хрен ручные -- манёвренные -- пулемёты в звеньях, далёких от переднего края манёвра?
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Кстати, новизну пулемёта Вы, как мне кажется, несколько преувеличиваете.
Это все бла-бла-бла. Применение пулемета - наглядное опровержение Ваших идей монотонности прогресса. От первых восторгов и всеобщего увлечения (в России перед русско-турецкой войной, в каждой дивизии была батарея "гатлингов"), к полной обструкции (даже во флоте предпочли одноствольные скорострельные пушки пулеметам для вполне конкретной задачи выметания палуб вражеских кораблей от десантных партий в случае абордажа , на который всерьез рассчитывали), затем возрождение интереса, но в крайне ограниченном варианте оружия для крепостных войск (90-е годы во всем мире), затем широкое применение пулеметов в англо-бурской и русско-японской войнах и, наконец, принятие пулемета как оружия усиления пехоты с общеевропейской нормой 2 пулемета на батальон, накануне первой мировой. И только опыт мировой приводит к расцвету пулемета в различных испостасях.
Я не считаю прогресс монотонным. Но в данном случае опыт всё равно накапливался. Понятно, что пулемёты под дымный порох не могли работать эффективно. Но опыт англо-бурской и русско-японской войн уже показал достойные возможности этого оружия. И только непонимание качественной разницы порохов задержало массовое внедрение. Но всё равно действительно крупномасштабные боевые действия сразу расставили всё по местам.
цитата Переломить ситуёвину могла бы только отчётливо поставленная цель: денег больше не будет, а вот стволов должно быть на порядок больше.
Прогрессорство. Давить. Не будет такой постановки цели. Тем более, что денег будет больше.
Тут я с Вами, пожалуй, соглашусь. Даже если сам Михаил потребует экономить -- найдутся способы растратить ещё больше.
Так что единственный шанс для досрочного изобретения моих систем -- если какой-то бедный механик очень уж захочет получить казённый заказ, а денег на эксперименты со сложными конструкциями у него не будет.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Потому что генеральё крайне редко ставит задачу экономии военного бюджета.
Ну и кто их в МЦМ реморализует?
Разве что сам Михаил. И то очень вряд ли: "с могучею природой царям не совладать".
цитата Вы можете предложить более правдоподобное объяснение убийства Столыпина?
Не нужно искать злого умсыла там, где все объяснимо человеческой глупостью.
Увы, в данном случае глупостей слишком уж много. Пускать заведомого двойного агента в охраняемый объект...
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата то я с удовольствием выслушаю Ваши объяснения невозможности изменения общественного климата при изменении взглядов главы государства.
Никто здесь не говорит про невозможность каких-то изменений. Но протолкнуть в наш МЦМ технократическую утопию я Вам не дам.
Я и сам не любитель утопий. Но на мой взгляд Вы из опасения утопии можете увалиться в противоположную крайность. Вот я и прикидываю, какие фарватеры стоило бы проверить.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А из каких концепций строить этот тайм-лайн?
Из каких хотите. Вы же нам пытаетесь впарить свои идеи, вот и думайте, как это лучше сделать. Только будьте готовы к тому, что Ваши труды пропадут втуне.
С тех пор, как я ушёл из программистики, втуне пропадает 90% моих трудов.
Другое дело, что впаривать я не пытаюсь и не умею. И пишу плохо. Потому и отдаю свои мысли в сыром виде: авось найдутся здесь и повара, и гурманы.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А вот если в обществе появятся сотни коммерсантов, заинтересованных в разработке оружейных новинок, но не рассчитывающих на гарантированные государственные закупки
На что же они будут рассчитывать? На шанс? По-моему, это не в традициях русского менталитета того времени, а больше прилично всяким янки. Новый бизнес в России двигали иностранцы, а русские приходили в него со своими деньгами тогда, когда появлялась некая определенность. Читайте Бовыкина.
Русские далеко не такие безынициативные, как следует из Вашего текста. Дежнёвых и Шелеховых у нас всегда хватало. И Демидовы с Рябушинскими не переводились.
Но даже если бы русские действительно были так пассивны -- от иностранцев страна в ту пору не закрывалась. Вспомните хотя бы конкуренцию Круппа со Шнейдером.
Так что был бы шанс -- а желающие поймать его найдутся.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Есть. Но очень уж сложное. Я знаком только с очень частными его случаями.
Все ясно. Есть такая присказка: "Если пнуть ногой мяч, то предсказать его траекторию будет довольно легко. Но если пнуть собаку, то совершенно непонятно, куда она полетит". Попытка привнесения математики в социологию благополучно провалилась. Нет там уравнений, Ваш подход безнадежно устарел и отстал от жизни. Читайте для ликбеза Питера Сенджа, может найдете полезные мысли и для своей основной деятельности.
Присказка верная. Поэтому грамотные политики не бьют, а кусочками мяса подманивают.
А уж расчёт этих кусочков -- дело хотя и хитрое, но в изрядной мере формализованное.
Так что Сенджа я, конечно, постараюсь прочесть -- но сам постараюсь ходить путями похитрее.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.12.05 12:04. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата С чем конкретно Вы согласны?
С изменением психологического климата. Помните мы с вами обсуждали "Авиацию МЦМ" (кстати кто знает где эта тема? Погибла в Катаклизме или спаслась?) Т.е. возможны некоторые подвижки кое-где при условии монаршей заинтересованности. Хотя конечно прогрессорствовать спекулируя на этом факторе нельзя.
awas пишет:
цитатаесли какой-то бедный механик очень уж захочет получить казённый заказ, а денег на эксперименты со сложными конструкциями у него не будет.
Это прогрессорство. Низзя!
awas пишет:
цитатаРазве что сам Михаил.
И это прогрессорство.
awas пишет:
цитатаРусские далеко не такие безынициативные, как следует из Вашего текста. Дежнёвых и Шелеховых у нас всегда хватало. И Демидовы с Рябушинскими не переводились.
К сожалению в конце 19 начале 20 века именно так и происходило. Новые бизнесы основывали иностранцы. Русские туда приходили потом. Рассчитывать на неизвестного гения-самородка - прогрессорство. Т.е. он конечно может появится, но учитывать этот фактор в серьезном таймлайне - несерьезно. Этак до термоядерной реакции в 1913 году додуматься можно.
цитатаТ.е. возможны некоторые подвижки кое-где при условии монаршей заинтересованности. Хотя конечно прогрессорствовать спекулируя на этом факторе нельзя.
Speculatio -- рассмотрение. Без умозрительного рассмотрения невозможных вариантов невозможно установить границы возможного.
Крысолов пишет:
цитатаawas пишет:
цитата если какой-то бедный механик очень уж захочет получить казённый заказ, а денег на эксперименты со сложными конструкциями у него не будет.
Это прогрессорство. Низзя!
Поимею в виду. Хотя на моей памяти таких бедных борцов за казённые заказы всегда и везде хватало.
Сам я, правда, за казёнными деньгами гоняюсь по иным маршрутам. А свои изобретения делал просто из любви к оружейному искусству. Потому, собственно, и не пытался применить ничего, о чём не знали бы Хайрем Максим и Джон Мозес Браунинг.
Крысолов пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Разве что сам Михаил.
И это прогрессорство.
А вот тут уже не понимаю. Если уж Николая сменил Михаил -- надо учитывать _все_ различия между Александровичами. Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. Но где можно усмотреть такие основания?
Крысолов пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Русские далеко не такие безынициативные, как следует из Вашего текста. Дежнёвых и Шелеховых у нас всегда хватало. И Демидовы с Рябушинскими не переводились.
К сожалению в конце 19 начале 20 века именно так и происходило. Новые бизнесы основывали иностранцы. Русские туда приходили потом.
Увы, знаю. И даже несколько удивляюсь: откуда вдруг такой провал? Неужели чиновники могут даже в рыночной экономике до _такой_ степени удушить инициативу?
Крысолов пишет:
цитатаРассчитывать на неизвестного гения-самородка - прогрессорство. Т.е. он конечно может появится, но учитывать этот фактор в серьезном таймлайне - несерьезно. Этак до термоядерной реакции в 1913 году додуматься можно.
До термоядерной -- нельзя: не было и малой доли необходимых _научных_ знаний. Помните классификацию уровней изобретения по Альтшуллеру? Высший уровень -- тот, для которого нужны качественно новые _научные_ концепции.
А вот, скажем, автоматическое оружие -- максимум третий сверху уровень: новые технологии (вроде бездымного пороха) в рамках давно освоенных научных дисциплин.
Те же предложения, которые у меня получились -- не выше четвёртого уровня, а в основном пятый сверху: новые применения давно отлаженных узлов и деталей.
Потому что не гений я. Ни в малейшей степени. Просто знаю много. Так что если уж у меня получилось что-то придумать -- значит, придумка эта безнадёжно запоздала и должна была появиться чёрт знает как давно.
Кстати, долго удивлялся, почему и впрямь никто не додумался. Потом разобрался, как финансировались оружейные производства -- и удивление отпало. Потому что всё, что я делал, заточено именно под самые дешёвые и массовые технологии. А в оружейном деле потребность в таких технологиях становится обязательной не часто и не надолго. Так что и впрямь -- либо бедный механик нужен, либо, как в Библии во времена египетского пленения: соломы вам не дадим, а кирпичи делайте.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.12.05 12:39. Заголовок: Re:
awas пишет:
цитатаА вот тут уже не понимаю. Если уж Николая сменил Михаил -- надо учитывать _все_ различия между Александровичами. Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. Но где можно усмотреть такие основания?
Лозунг борца с Галактической империей - поменьше изменений в которых нет необходимости и которые не гарантированы на 100 %.
awas пишет:
цитатаДо термоядерной -- нельзя: не было и малой доли необходимых _научных_ знаний.
Очень даже можно - Тунгусский метеорит оказался кораблем пришельцев и совершил успешную посадку. Помнится обсуждали тут эту тему в плане прикола.
цитата А вот тут уже не понимаю. Если уж Николая сменил Михаил -- надо учитывать _все_ различия между Александровичами. Если есть хоть малейшие основания считать, что к казённым деньгам и к автоматическому оружию Михаил относится так же, как Николай -- понятно, что я неправ. Но где можно усмотреть такие основания?
Лозунг борца с Галактической империей - поменьше изменений в которых нет необходимости и которые не гарантированы на 100 %.
В целом понятно. Но проблема в том, что в МЦМ есть довольно очевидная _психологическая_ необходимость изменений. Именно потому, что Михаил -- не Николай. И _всё_ общество воспримет смену монарха как шанс на обновление.
Sergey-M пишет:
цитатаАвасу по поводу вашец идеи уденевления производства стрелковски в 10 раз.прецеденты такго в истоии в мирное время имеются ?
Прецедентов немало. Сравните, например, цену ППШ-41 (сделанного ещё в мирное время) и ППД-34. Причём тут довольно чётко видны ещё и этапы удешевления самого ППД (модели 34, 38, 40). Конечно, не в 10 раз, но очень заметно.
Правда, вторую половину 1930-х можно считать мирным временем довольно условно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) и понеслась. Причем, история может получиться сродни реалу, когда танк, не предусмотренный программой, в итоге стал чуть ли не самым массовым, и самым любимым среди танкистов.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума