Отправлено: 10.10.05 09:55. Заголовок: Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
цитата9-мм патрон при сохранении пропорций будет весить в 1,65 раза больше 3-линейного. То есть, если в реале на пулемет полагалось два подносчика патронов, то для такого пулемета понадобится три. Несущественная разница.
Уменьшенный более чем в полтора раза БК и рост расчетов на треть вы полагаете несущественной разницей???
цитатаУменьшенный более чем в полтора раза БК и рост расчетов на треть вы полагаете несущественной разницей???
А подумать не пробовали? 1. БК не уменьшается, потому что для сохранения боезапаса в расчете становится на одного подносчика больше. 2. Подносчики - это еще не весь расчет. В первую мировую пулемётная команда полка состояла из 8 пулемётов "Максим" с расчётами по 16 человек. В ходе боевых действий произошли небольшие изменения в штатной численности расчёта пулемёта - он стал состоять из 8-10 человек. №1 - начальник пулемёта.№2 - наводчик.№3 - помошник наводчика.№4 - подносчик(вода, масло,запчасти для пулемёта).№5 - дальномерщик - наблюдатель.№6,7 - подносчики патронов.№8,9,10 - ездовые пулемётной и патронных двуколок.И целых 4 человека расчёта при этом имели собственных (положенных по штату) лошадей!
В ВОВ расчет станкового пулемета - 5 человек, ездовых просто выделили из расчета и отправили в хозвзвод. Так же как в ПТ артиллерии. Остались: 1 - Командир расчета; 2 - Наводчик; 3 - Дальномерщик; 4,5 - подносчики боеприпасов... Таким образом, добавление одного подносчика, это увеличение расчета аж на целых 20 процентов, без учета ездовых. В рамках полка - это увеличение его численности на 54 человека, то есть на 1-2%. Полагаю, на такое увеличние можно пойти.
цитатаВандал пишет: 9-мм патрон при сохранении пропорций будет весить в 1,65 раза больше 3-линейного. То есть, если в реале на пулемет полагалось два подносчика патронов, то для такого пулемета понадобится три. Несущественная разница.
Ага. А то что при этом возрастают габариты патронных коробок, снижается удобство полдьзования ими, и в конце концов их ёмкость, что ведёт к увеличению числа перезарядок пулемёта и к снижению его тактическоё скорострельности. Вообще накой пулемёту 9-мм патрон, если для станковых пулемётов достаточен 7,62-мм?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 19:39. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаКак в реале. В 20-е 1-2 ручника во взводе, в конце 30-х по 1-2 ручника на отделение.
Хм. А не увеличат ли пулеметную норму по опыту Великой Войны? Я конечно понимаю, морская истерия, Океанский Флот, но нельзя ли иметь хотя бы по одному ручнику на отделение уже в 20-е?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 18.11.05 20:57. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаВы собираетесь с кем-то воевать в 20-е?
Нет. Но все же? Хотя бы теоретически. Можно и неполную комплектацию. Ну типа дивизиям в горячей точке по пулемету на отделение, всем прочим можно и попозже.
Теоретически на все нужно порядка 25 тысяч пулеметов. Плюс еще столько же в мобзапасе. Много. Учитывая отсутствие традиции выпуска ручников (изделие тонкое). Я думаю вот что. До 1927 года перебиваемся минимумом, пытаемся клепать что-то на базе "льюисов" (поскольку их основные поставки в реале 1917 год, в МЦМ их будет МАЛО). Потом друзья-чехи изобретают свой ZB-26. А у нас очередная реформа. Вот где-то к 1931-32 всю пехоту ими и облагодетельствуют.
Тут еще какая штука. Ручник необходим при тактике боевых групп. А она хоть и родилась под Верденом, но в МЦМ не успела развиться. Ее расцвет - это 1918 год, а у нас война закончится раньше. Более того, главные успехи добыты густыми цепями. Так планируют воевать и дальше. Упор будет на многочисленную тяжелую артиллерию (чтобы сократить время артподготовки) и умение пехоты наступать за огневым валом. Кстати, по этой же причине, полагаю, пехотная артиллерия не получит такого развития, как в реале.
В общем, нужна войнушка где-нибудь в начале-середине 20-х, чтобы тактика боевых групп окончательно оформилась и получила одобрение у военных. Тогда они и к ручникам обратятся.
Аж самому понравилось, как задвинул. Резюме такое: в МЦМ ручники идут нафиг, пока не будет войны, в которой родится тактика боевых групп. Но еще интереснее был бы вариант, когда до самой Мировой такого опыта нет и об этом никто и не задумывается, по причине слишком малого статистически значимого опыта.
А наличные образцы ручников мутируют в сторону автоматического ружья (дать каждому пехотинцу и повысить прочность обороны)
цитатаЧто есть автоматическое ружжо? автомаитическая-самозараяная винтовка?
Типа того. Пулемет Браунинга у амеров назывался BAR - Browning Automatic Rifle. И вот такое чудо каждому пехотинцу Sergey-M пишет:
цитатаВойна Чако?
1. Кому интересно, что происходит в этой полудикой Латинской Америке? Они несчастную Умайту три года взять не могли. 2. С учетом того, что не будет ни 1917, ни 1918, война будет совсем другой. 3. Обилия русских военконсультов у парагвайцев не будет точно. Побьют их боливийцы при консультациях немецких (а может, даже и австрийских) спецов, как пить дать побьют.
К сожалению, все армии учатся только на своих ошибках.
цитатаВ чем конкретно увеличение габаритных размеров на 18 процентов приведет к снижению удобства пользования коробками?
А возросший вес самой коробки? Одним дополнительным подносчиком патронов дело не закончится. Потребуется дополнительный транспорт для подвоза боеприпасов, дополнитеьные ресурсы на питание и экипировку - в общем тылы расткт. Оно этого стоит.
цитата Я писал о 200 м. И это вполне достижимо даже для ПП на патронах "парабеллум".
Примеры в студию.
Убойную дальность патрона 9*19 Luger я не помню. Но убойная дальность патрона 9*18 Сёмин aka ПМ -- 350 метров. Это -- при дульной энергии 304 Дж. А у Люгера -- 500 Дж из 100мм ствола и примерно 600 Дж из 200мм. Отсюда вывод, что при попадании этот патрон на 200 метрах вполне убойный. Правда, попасть -- как я уже писал -- тяжело. Но при массированном огне очередями -- возможно.
Кстати, в наших таблицах стрельбы убойная дальность определяется падением энергии пули до 50 Дж. А в американских -- до 80 Дж. Дело в том, что 50 Дж достаточно для убиения, если пуля пойдёт только по мягким тканям, а 80 -- если по дороге надо ещё и кость пробить. То есть наши указывают предельную опасную дальность, американцы -- предельную гарантированную.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Винтовочный патрон на 200 м избыточен.
Избыточен. Но ведь работает же. В отличие от парабеллума.
Экономика -- наука о достижении целей при заданных ограничениях на доступные ресурсы.
Если патрон избыточен -- значит, часть ресурсов тратится впустую и часть целей оказывается недостижимой.
Вместо одного винтовочного патрона можно для дистанции перестрелки 200 метров сделать 2-3 пистолетных. Соответственно при заданном числе перестрелок мы экономим от 1/2 до 2/3 ресурсов, уходящих на патроны. И можем из этих ресурсов сделать что-нибудь полезнее. Например, более мощные пулемётные патроны для поражения целей в глубине построения противника.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Допустим, один фланкирующий пулемёт заменит 3-4 пулемёта, отодвинутых на 500-600 метров от переднего края (при этом они ещё могут поражать противника примерно за километр от переднего края). Но вероятность его уничтожения на порядок больше. Выходит, суммарная эффективность у фланкирующего огня окажется меньше.
Видите ли, передний край в любом случае не выживает (если не случится чудо, и солдат не успеют отвести до начала наступления).
Если передний край в любом случае не выживет -- значит, не выживут и фланкирующие пулемёты. То есть Вы не опровергаете, а подтверждаете мой тезис.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Миномёты, как и пистолет-пулемёты, очень полезны при отражении атаки. Именно в качестве огневого заграждения.
Допустим, минометная рота из 6 минометов покрывает 300 метров фронта (минометов шесть, а меньшая в два раза масса мины компенсируется более благоприятной диаграммой разлета осколков. 6 батальонов первой линии могут прикрыть в дополнение к тому, что указал Триандафиллов, еще 1800 м фронта. При этом сам Триандафиллов пишет о том, что отдельно взятая батарея может обеспечить лишь заграждение, а для отражения атаки нужна концентрация огня, что минометы не могут делать в принципе (отсутствуют средства управления и дальность маленькая). Вы опять сели в лужу со своей логикой.
Это Вы в расчёте на сколько залпов подсчитали? Миномёт отличается от прочих пушек ещё и повышенной скорострельностью. А заодно и повышенным рассеянием, что позволяет с меньшими усилиями обеспечить накрытие площади. По всем этим причинам миномёт как средство отражения пехотной атаки эффективнее пушки того же калибра.
Кстати, интересно: не было ли в РИ экспериментов со шрапнелью для миномётов?
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата В отличие от Вас и Триандафиллова, я не считаю артиллерию средством создания огневой завесы.
То есть, Вы признаете, что назначение артиллерии - не борьба с наступлением противника. Вот и славненько. Стоило ломать копья, чтобы в конце концов признать свою неправоту. С данным выводом я согласен: действительно, пехотное оружие в первую очередь для обороны, а артиллерия - для наступления.
Вы соглашаетесь не с тем выводом, который делаю я. Огневая завеса на переднем крае -- не единственное средство отражения наступления. Артиллерия препятствует подходу сил из тыла для накопления на переднем крае, огнём по пушкам и пулемётам противника ограничивает огневую поддержку наступления. Поэтому в обороне артиллерия не менее нужна, чем в наступлении. Просто выбирает себе иные цели и иную тактику, нежели в наступлении.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Даже шрапнель хороша разве что при обстреле колонн, марширующих в тылу.
Интересно, на дивизионном уровне как можно увидеть марширующие во вражьем тылу колонны?
А залезть на дерево Лесобог не позволяет?
Поднялся на 5-6 метров -- и уже видишь дальше, чем достают дивизионные пушки. И можешь корректировать их огонь.
цитата задача огня пехоты, артиллерия же должна обеспечивать комфортные условия этого огня, уничтожая пулемёты и пушки противника.
Проблема в том, что возможности дивизионной артиллерии по контрбатарейной стрельбе весьма ограничены. Не было в дивизии штатных средств артразведки, понимаете ли. Пулеметы да, поражать может, вы действительно считаете, что нет ничего опаснее пулеметов для обороняющегося?
Во-первых, часть артразведки можно обеспечить, как я уже отметил, обычным деревом.
Во-вторых, штатные средства зависят от решаемых задач не меньше, чем задачи от средств. Если ставить перед дивизионной артиллерией задачу ведения огня хотя бы по полковым тылам -- в штат будут введены соответствующие средства. Возможно, ценой экономии на чём-то другом, в таких условиях не столь необходимом.
В третьих, пулемёты и пушки для обороняющегося немногим менее опасны, чем для наступающего. Хотя бы потому, что не позволяют обороняющемуся эффективно стрелять по наступающей пехоте, а значит, дают ей возможность приблизиться на дистанцию достаточной эффективности собственного огня.
диггер пишет:
цитатаВообще накой пулемёту 9-мм патрон, если для станковых пулемётов достаточен 7,62-мм?
Смотря для каких задач достаточен.
По мере насыщения переднего края скорострельным ручным оружием пулемёты находят себе всё меньше достойных целей в пределах досягаемости этого оружия и вынуждены пристальнее приглядываться к целям, лежащим за пределами массированного огня пехоты.
Вандал пишет:
цитатаДо 1927 года перебиваемся минимумом, пытаемся клепать что-то на базе "льюисов" (поскольку их основные поставки в реале 1917 год, в МЦМ их будет МАЛО). Потом друзья-чехи изобретают свой ZB-26. А у нас очередная реформа. Вот где-то к 1931-32 всю пехоту ими и облагодетельствуют.
А почему Холек, а не Дегтярёв? ДП изобретён в 1927-м. И скорее всего это мало зависело бы от наличия конкретного заказа. А если бы у нас уже был бесфланцевый патрон, то Дегтярёв несомненно использовал бы коробчатый магазин вместо дискового -- и его пулемёт был бы даже в снаряжённом виде полегче Зброёвки.
Вандал пишет:
цитата Резюме такое: в МЦМ ручники идут нафиг, пока не будет войны, в которой родится тактика боевых групп. Но еще интереснее был бы вариант, когда до самой Мировой такого опыта нет и об этом никто и не задумывается, по причине слишком малого статистически значимого опыта.
Судя по новой книге Алексея Исаева "Когда внезапности уже не было", Красная Армия вырабатывала тактику боевых групп в 1942-м почти с нуля, без особой опоры на германский опыт. И только к концу 1942-го наконец освоила метод -- тогда и начались основные успехи.
Крысолов пишет:
цитатаВандал пишет:
цитата А наличные образцы ручников мутируют в сторону автоматического ружья (дать каждому пехотинцу и повысить прочность обороны)
Необходимость зачистки вражьих окопов опять же.
Всё ещё считаю, что для обеих этих задач более чем достаточно ПП. На самый тощий конец -- если уж вояки будут настаивать на более дальнобойном, чем ПП, оружии -- уже к концу 1920-х основным пехотным патроном станет какой-нибудь промежуточный: грубо говоря, в пределах от 5*40 до 6.5*45.
диггер пишет:
цитатаКрысолов пишет:
цитата но нельзя ли иметь хотя бы по одному ручнику на отделение уже в 20-е?
Нельзя. просто не будет такого количества ручных пулемётов, да и тим ручного пулемёта, которывй будут принимать на вооружение ещё не будет определён.
Тип ручного пулемёта в РИ определился уже в 1926-7 годах: ZB-26 и ДП-27, да и BAR к этому времени окончательно эволюционировал в ручной пулемёт. А количество пулемётов зависит от экономических возможностей, кои в МЦМ заметно лучше, чем в РИ.
цитатаУбойную дальность патрона 9*19 Luger я не помню.
Так, с Вами все понятно. Вы взяли за основу своего анализа неверный критерий. Убойнапя дальность 7,62 мм патрона превышает 2 км, но это не значит, что практическая дальность стрельбы из винтовки составляет два километра. awas пишет:
цитатаЕсли патрон избыточен -- значит, часть ресурсов тратится впустую и часть целей оказывается недостижимой.
Следуя Вашей логике, при инженерных расчетах на прочность следует отказаться от закладывания в расчеты запаса прочности. Ведь заложенное в запас тратится впустую. awas пишет:
цитатаВместо одного винтовочного патрона можно для дистанции перестрелки 200 метров сделать 2-3 пистолетных.
Никакой иной реакции Ваши доводы вызвать не могут. С Вами все ясно, Вы - конченый теоретик. Что-либо объяснять такому бесполезно. Для Вас Ваши схемы важнее реальности. Если реальность не отвечает Вашей схеме, тем хуже для реальности.
awas пишет:
цитатаЕсли передний край в любом случае не выживет -- значит, не выживут и фланкирующие пулемёты.
Ага. А масло масляное. Будете продолжать плодить банальности и трюизмы? awas пишет:
цитатаЭто Вы в расчёте на сколько залпов подсчитали?
Посчитайте сами. awas пишет:
цитатаМиномёт отличается от прочих пушек ещё и повышенной скорострельностью. А заодно и повышенным рассеянием, что позволяет с меньшими усилиями обеспечить накрытие площади.
Цифры в студию. awas пишет:
цитатаВы соглашаетесь не с тем выводом, который делаю я.
Какой Вы догадливый. awas пишет:
цитатаПоднялся на 5-6 метров -- и уже видишь дальше, чем достают дивизионные пушки.
1. И какая, по-Вашему, дальность дивизионных пушек? 2. Вы не учитываете того, что реальная местность обладает и неровностями и лесами и т.д. И не всегда у Вас найдется дерево или командная высота для НП. Я бы отправил Вас учить матчасть, но вижу, что это бесполезно.
цитатаКстати, а как будет обстоять дело с развитием противотанковых средств?
В общем, как и в реале. В 20-е возможно увлечение комбинированными бикалиберными орудиями, но, возможно, как и в реале, эти системы останутся экспериментом.
цитатаНа самый тощий конец -- если уж вояки будут настаивать на более дальнобойном, чем ПП, оружии -- уже к концу 1920-х основным пехотным патроном станет какой-нибудь промежуточный: грубо говоря, в пределах от 5*40 до 6.5*45.
Ваша хваленая метода создания нестандартных решений пока порождает лишь стандартные благоглупости. Определенно, одна метода ничего не дает. Надо еще и мозгами шевелить, и знаниями обладать. 1. Патроны 7,62х54 есть в наличии, лежат на складах. В реале в октябре 1924 года было 924 миллиона винтпатронов, к апрелю 1927 - 1 миллиард 749 миллионов, а к началу 1929 года превысило 2 миллиарда. 2. В артиллерии стоимость боекомплекта для орудия в 10 раз превышает стоимость самого орудия. Полагаю, что подобное соотношение сохраняется и для винтовок. 3. Исходя из 1 и 2 выпуск винтовок под новый калибр означает необходимость на порядок больших трат на создание боекомплекта. Резюме: никакого перехода на новый калибр, потому что этот новый калибр якобы более эффективный и рациональный, не будет. Просто потому, что еще более экономически эффективно и рационально использовать то, что уже было выпущено, а не выпускать патроны заново. В общем, все 20-е наши оружейники будут трахаться с созданием автоматических винтовок под стандартный 3-линейный винтовочный патрон.
цитата Убойную дальность патрона 9*19 Luger я не помню.
Так, с Вами все понятно. Вы взяли за основу своего анализа неверный критерий. Убойнапя дальность 7,62 мм патрона превышает 2 км, но это не значит, что практическая дальность стрельбы из винтовки составляет два километра.
Убойная дальность патрона 7.62*54 превышает максимальную дальность полёта пули: при любой траектории энергия в любой точке более чем достаточна для убиения.
Практическая дальность стрельбы из этой винтовки, установленная на её прицельной планке, около двух с половиной километров. Понятно, что одиночный выстрел на такое расстояние вряд ли будет удачен. Но залповый огонь может быть -- и неоднократно бывал -- вполне эффективен.
В тексте, фрагмент которого Вы цитируете, я чётко оговорил, при каких условиях патрон 9*19 может быть эффективен на дистанции 200 метров. В РИ -- не говоря уж об МЦМ -- такие условия достаточно вероятны и создаются без особого труда.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Если патрон избыточен -- значит, часть ресурсов тратится впустую и часть целей оказывается недостижимой.
Следуя Вашей логике, при инженерных расчетах на прочность следует отказаться от закладывания в расчеты запаса прочности. Ведь заложенное в запас тратится впустую.
Запас нужен. И нормативы этого запаса давно отработаны. Требуемый Вами трёхкратный запас -- избыточен.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Если передний край в любом случае не выживет -- значит, не выживут и фланкирующие пулемёты.
Ага. А масло масляное. Будете продолжать плодить банальности и трюизмы?
"Величайшей ошибкой было бы думать" (С)В.И.Ульянов. Если вырвать полфразы из конекста -- можно получить любой трюизм.
Напомню: Вы заявили, что самый эффективный пулемётный огонь в обороне -- фланкирующий, и поэтому незачем отодвигать пулемёты в тыл от переднего края. Потом Вы же заявили, что передний край обороняющихся в любом случае не выживет. Отсюда вполне очевидно, что в предлагаемых Вами обстоятельствах фланкирующий огонь неэффективен. Все противоречия, как и все банальности -- на Вашей совести.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Миномёт отличается от прочих пушек ещё и повышенной скорострельностью. А заодно и повышенным рассеянием, что позволяет с меньшими усилиями обеспечить накрытие площади.
Цифры в студию.
Насколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Поднялся на 5-6 метров -- и уже видишь дальше, чем достают дивизионные пушки.
1. И какая, по-Вашему, дальность дивизионных пушек?
Порядка 15 км. То есть примерно втрое больше дистанции прямого зрения человека среднего роста, стоящего во весь рост на равнине. Дистанция прямого зрения в первом приближении пропорциональна квадрату высоты расположения глаз.
Вандал пишет:
цитата2. Вы не учитываете того, что реальная местность обладает и неровностями и лесами и т.д. И не всегда у Вас найдется дерево или командная высота для НП.
Учитываю. Тем более что те же сложности существуют и у всех прочих видов артиллерии. И всегда как-то преодолеваются. Вплоть до того, что порою вышки для наблюдателей сооружают из подручных материалов. Или просто ставят наблюдателя в сторонке, в удобном месте -- и связывают его с батареей полевым телефоном.
Вандал пишет:
цитатаЯ бы отправил Вас учить матчасть, но вижу, что это бесполезно.
Действительно бесполезно. Всё выучено в незапамятные времена.
цитата На самый тощий конец -- если уж вояки будут настаивать на более дальнобойном, чем ПП, оружии -- уже к концу 1920-х основным пехотным патроном станет какой-нибудь промежуточный: грубо говоря, в пределах от 5*40 до 6.5*45.
Ваша хваленая метода создания нестандартных решений пока порождает лишь стандартные благоглупости.
Вероятно, эти "благоглупости" действительно лучше решений, принятых в РИ. Что, впрочем, меня не удивляет. Во всех случаях, когда военные располагают выбором, они выбирают худший вариант.
Вандал пишет:
цитатаОпределенно, одна метода ничего не дает. Надо еще и мозгами шевелить, и знаниями обладать.
Чего и Вам желаю.
"-- Девушка, у тебя грудь есть? -- Есть, конечно. -- Тогда почему не носишь?"
Вандал пишет:
цитата1. Патроны 7,62х54 есть в наличии, лежат на складах. В реале в октябре 1924 года было 924 миллиона винтпатронов, к апрелю 1927 - 1 миллиард 749 миллионов, а к началу 1929 года превысило 2 миллиарда.
Знаю. Именно этим было обосновано решение отказаться от разработки оружия под 6.5*50 и делать всё только под 7.62*54. Последствия очевидны -- и, мягко говоря, не слишком приятны.
Вандал пишет:
цитата2. В артиллерии стоимость боекомплекта для орудия в 10 раз превышает стоимость самого орудия. Полагаю, что подобное соотношение сохраняется и для винтовок.
В московских охотничьих магазинах патрон 7.62*54 стоит несколько рублей. Охотничий (без штыка) вариант винтовки Мосина в тех же магазинах -- по цене порядка тысячи патронов. Насколько я помню, штатный носимый боезапас -- 120 патронов. Сколько таких боезапасов расходуется за срок службы армейской винтовки?
Вандал пишет:
цитата3. Исходя из 1 и 2 выпуск винтовок под новый калибр означает необходимость на порядок больших трат на создание боекомплекта.
Боекомплекты всё равно расходуются -- хотя бы на боевую учёбу. Так же как и оружие всё равно изнашивается -- хотя бы в ходе той же боевой учёбы. Так что новые разработки всё равно необходимы.
Вандал пишет:
цитатаРезюме: никакого перехода на новый калибр, потому что этот новый калибр якобы более эффективный и рациональный, не будет. Просто потому, что еще более экономически эффективно и рационально использовать то, что уже было выпущено, а не выпускать патроны заново.
Это если исходить только из финансовых соображений при производстве. Но, во-первых, наше генеральё внимательнее прислушивается к словам "рост носимого боезапаса", чем к словам "расходы на производство". Во-вторых, даже в финансовом отношении надо учитывать не только само производство, но и, например, расходы на доставку боеприпасов к переднему краю. В третьих, в МЦМ финансовое положение страны вроде бы чуточку получше, чем в РИ.
Вандал пишет:
цитатаВ общем, все 20-е наши оружейники будут трахаться с созданием автоматических винтовок под стандартный 3-линейный винтовочный патрон.
В РИ так оно и было. И Вы очень убедительно воспроизвели логику рассуждений советских генералов. Но почему Вы так уверены, что в МЦМ наверху будет плавать такое же дерьмо?
цитатаПрактическая дальность стрельбы из этой винтовки, установленная на её прицельной планке, около двух с половиной километров. Понятно, что одиночный выстрел на такое расстояние вряд ли будет удачен. Но залповый огонь может быть -- и неоднократно бывал -- вполне эффективен.
На 2 тысячи метров? Источник в студию. Вместо того, чтобы осознать свою ошибку, и потихоньку корректировать свои данные, Вы упорствуете в своих заблуждениях. Что уже заставляет усомниться в Ваших умственных способностях.
awas пишет:
цитатаЗапас нужен. И нормативы этого запаса давно отработаны. Требуемый Вами трёхкратный запас -- избыточен.
Запас нужен, но у Вас его нет. Нормативы отработаны - но Вы их не используете. О каком трехкратном запасе Вы говорите? awas пишет:
цитатаНасколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду.
Плохо Вы помните. К тому же Вы, как я и думал, путаете техническую скорострельность с практической. Мину к выстрелу подготовить надо, заряды лишние снять (если Вы не в курсе, колечки у нее там такие). awas пишет:
цитатаПушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды.
Или Вы по одной частной операции пытаетесь вычислить реальную скорострельность? awas пишет:
цитатаРадиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра.
При в два раза меньшем весе снаряда и соответственно меньшем заряде? Цифры, источники Ваших сокровенных знаний, пожалуйста.
awas пишет:
цитатаПорядка 15 км.
Неверно. Попытайтесь еще раз. awas пишет:
цитатао есть примерно втрое больше дистанции прямого зрения человека среднего роста, стоящего во весь рост на равнине. Дистанция прямого зрения в первом приближении пропорциональна квадрату высоты расположения глаз.
Не квадрату, а сточностью до наоборот. Это простейшая геометрия. Прямоугольный треугольник с гипотенузой R+h, катетом R и вторым катетом, который нас и интересует. Отсюда дальность горизонта в хорошем приближении равняется √2Rh, где R - радиус Земли (6400 км), h - высота роста человека. Таким образом при росте 1 м 80 см радиус горизонта равен 4,8 км, что соответствует приведенной Вами цифре. А вот с высоты 5 (плюс 1 м 80 см того же роста) радиус горизонта возрастет всего в два раза - до 9,3 км. При этом возникает ряд проблем: 1. Обнаружения целей на таких дистанциях: на 9 км не всякий бинокль поможет увидеть цель типа человека, да еще нужно учесть маскирующий эффект защитной формы, 2. Определения дальности до целей: нужен дальномер, который есть не у всех. 3. Уязвимость НП на дереве, так как он хорошо наблюдается противником и при обнаружении будет очень быстро уничтожен. 4. Все расчеты проводились для идеального случая (Земля - гладкий шар). Неровности рельефа, леса, города и деревни сокращают радиус горизонта, создают слепые пятна. Констатирую: Вы не знаете реального радиуса действия дивизионной артиллерии, так что Ваши оценки являются приближенными, кроме того, Вы ошибочно определили закон изменения радиуса горизонта от высоты линии зрения над поверхностью. awas пишет:
цитатаИ всегда как-то преодолеваются
Преодолевалось в первую очередь воздушными корректировщиками. Вот только на дивизионном уровне их нет.
цитатаВероятно, эти "благоглупости" действительно лучше решений, принятых в РИ. Что, впрочем, меня не удивляет. Во всех случаях, когда военные располагают выбором, они выбирают худший вариант.
Нет, просто у них иные критерии выбора. Конечно, проще обозвать всех вокруг козлами, чем разобраться, почему именно такой выбор делался. Но если Вы думаете, что я позволю всяким волюнтаристам рисовать из МЦМ идеальный мир - ошибаетесь. Я уже достаточно собрал информации об уровне вашего владения вопросом. И я вижу, что Вы точно так же ошибаетесь. Только в отличие от военных, Вы не несете никакой ответственности за предлагаемые решения. Ведь вы консультант по жизни. По шее огребает тот, кто Вашим консультациям следует, а не Вы. Поэтому Ваша логика, логика человека безответственного, не принимающего решений, пытающегося рисовать идеальные схемы, мне безинтересна. awas пишет:
цитатаЧего и Вам желаю.
Не пытайтесь перейти на личности. Я Вам указываю на конкретные Ваши ляпы, Вы же просто отбрехиваетесь, чтобы реноме соблюсти.
awas пишет:
цитатаВ московских охотничьих магазинах патрон 7.62*54 стоит несколько рублей. Охотничий (без штыка) вариант винтовки Мосина в тех же магазинах -- по цене порядка тысячи патронов. Насколько я помню, штатный носимый боезапас -- 120 патронов. Сколько таких боезапасов расходуется за срок службы армейской винтовки?
Например, по нормам 1928-30 гг. 2180 патронов на активную винтовку. При этом нужно учитывать, что первые 4 месяца планировалось снабжение боеприпасами исключительно со складов, и лишь в дальнейшем наряду со складами должны начать нарастать поставки промышленности. В общем, при таком раскладе нужно иметь порядка 1000 винтпатронов к каждой активной винтовке. Вот только не надо сравнивать цены в магазине с ценами при поставке в армию. awas пишет:
цитатаБоекомплекты всё равно расходуются -- хотя бы на боевую учёбу. Так же как и оружие всё равно изнашивается -- хотя бы в ходе той же боевой учёбы. Так что новые разработки всё равно необходимы.
Кто-то с этим спорит? awas пишет:
цитатаНо, во-первых, наше генеральё внимательнее прислушивается к словам "рост носимого боезапаса", чем к словам "расходы на производство".
Это наше современное генералье. Избалованное безотказностью нашего государтсва в удовлетворении их амбиций. Вы опять демонстрируете свое слабое знакомство с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Отсылать к Редигеру Вас не буду - не в коня корм. awas пишет:
цитатаВо-вторых, даже в финансовом отношении надо учитывать не только само производство, но и, например, расходы на доставку боеприпасов к переднему краю.
Копейки. Оптимизацией логистики тогда еще не занимались. Все равно будут гонять полупустые вагоны, высчитывать потребное количество эшелонов с факультативом. К тому же не забывайте про возможные потери от ударов с воздуха и диверсий, так что работа по принципу "точно, в срок и именно в том количестве сколько нужно" - не для войны. А там где появляется запас - вес и габариты патрона перестают считаться существенным фактором. awas пишет:
цитатаВ третьих, в МЦМ финансовое положение страны вроде бы чуточку получше, чем в РИ.
Вот Вы все киваете на чуточку лучшее финансовое положение, но никто не говорит насколько. С чего Вы взяли, что лучшее финансовое положение приведет к пропорциональному увеличению военного бюджета? По сравнению с тем же Советским Союзом военный бюджет будет составлять меньший процент от национального дохода страны, просто в силу того, что экономика будет не централизованная. К тому же большую часть бюджета в сравнении с реалом будет отжирать флот. А флот - это очень дорогая игрушка. В Российской империи бюджет флота составлял от четверти до трети всего военного бюджета. И сравните это с военным бюджетом Красного флота в 20-е. В общем, или цифры в студию, или нафиг идите. Базарить про чуточку лучшее финансовое положение ума не нужно совсем.
цитатаНасколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра.
Вы не консультант, Вы - дезинформатор. 82-мм миномет: скорострельность техническая 30 выстр/мин (1 выстрел в 2 секунды), скорострельность боевая 15 выстр/мин, радиус сплошного поражения - 6 м, радиус действительного поражения - 18 м. 76-мм пушка: скорострельность боевая без исправления наводки у пушки обр. 02 (с поршневым затвором) 10 выстр/мин, у пушки УСВ (с клиновым затвором) до 25 выстр/мин. Скорострельность с исправлением наводки 6-12 выстр/мин (для Ф-22). Площадь сплошного поражения 8 х 5 м, площадь действительного поражения 30 х 15 м. В общем, никаких оснований считать, что 6 82-мм минометов смогут поставить огневое заграждение на большей площади, чем 4-орудийная батарея трехдюймовок, я не вижу.
Вы имеете в виду, что в период принятия катастрофического решения о возвращении к патрону 7.62*54 в Красной Армии не было звания "генерал", а твари соответствующего размера именовались другими кличками? Так ведь меньше яду и больше мозгов у них от этого не стало.
цитатаВы имеете в виду, что в период принятия катастрофического решения о возвращении к патрону 7.62*54 в Красной Армии не было звания "генерал", а твари соответствующего размера именовались другими кличками? Так ведь меньше яду и больше мозгов у них от этого не стало.
После такого, я думаю, ни у кого не останется сомнений в личности awas и уровне его познаний в истории. Товарищ не в курсе хода рассуждений красных командиров, а пытается их судить. В топку!
цитата Насколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду. Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды. Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра.
Вы не консультант, Вы - дезинформатор.
А также -- как говорили во времена моей бурной молодости -- враг народа и убийца мирных жителей.
Вандал пишет:
цитата82-мм миномет: скорострельность техническая 30 выстр/мин (1 выстрел в 2 секунды), скорострельность боевая 15 выстр/мин, радиус сплошного поражения - 6 м, радиус действительного поражения - 18 м.
Вообще-то в военное время миномётчики хвастались числом мин, _одновременно_ находящимся в воздухе. Из этого хвастовства набиралась скорострельность порядка полусекунды на мину. С поправками на хвастовство -- но с учётом попадавшихся мне кадров хроники -- по секунде на мину получается вполне реально.
Вандал пишет:
цитата76-мм пушка: скорострельность боевая без исправления наводки у пушки обр. 02 (с поршневым затвором) 10 выстр/мин, у пушки УСВ (с клиновым затвором) до 25 выстр/мин. Скорострельность с исправлением наводки 6-12 выстр/мин (для Ф-22). Площадь сплошного поражения 8 х 5 м, площадь действительного поражения 30 х 15 м.
Согласен. Реальная скорострельность -- выстрел в две секунды -- вполне достижима.
Вандал пишет:
цитата В общем, никаких оснований считать, что 6 82-мм минометов смогут поставить огневое заграждение на большей площади, чем 4-орудийная батарея трехдюймовок, я не вижу.
Зато я вижу. Вдвое больше скорострельность, достигнутая на практике, уже компенсирует вдвое меньшую площадь сплошного поражения. А больший радиус рассеяния мин обеспечивает более равномерное распределение поражения по всей обстреливаемой площади.
цитатано с учётом попадавшихся мне кадров хроники -- по секунде на мину получается вполне реально.
Брехня. Тайминга Вы не делали. Кстати, при попытке повысить скорострельность выше технической получается любопытная вещь: следующая мина запихивается в ствол еще до того, как предыдущая мина вылетела из него. А дальше получается большой бум и незадачливые рекордсмены отправляются на небеса. awas пишет:
цитатаСогласен. Реальная скорострельность -- выстрел в две секунды -- вполне достижима.
Опять бре... фантазируете. awas пишет:
цитатаВдвое больше скорострельность,
Ничем, кроме Ваших фантазий не подтверждается. Кстати, у Вас тут типичная ошибка: Вы пытаетесь рекордные результаты принимать в качестве отправных для расчета. В топку!
цитата Практическая дальность стрельбы из этой винтовки, установленная на её прицельной планке, около двух с половиной километров. Понятно, что одиночный выстрел на такое расстояние вряд ли будет удачен. Но залповый огонь может быть -- и неоднократно бывал -- вполне эффективен.
На 2 тысячи метров? Источник в студию. Вместо того, чтобы осознать свою ошибку, и потихоньку корректировать свои данные, Вы упорствуете в своих заблуждениях. Что уже заставляет усомниться в Ваших умственных способностях.
Если упорствую -- может быть, это всё же не заблуждения?
А в данном случае источник -- наставления по стрельбе, выпущенные не только во время Первой Мировой, но и во время Второй Мировой, когда винтовки с прицельной планкой на 2.5 км ещё существовали во многих армиях. Инструкции по залповому огню на предельных установках прицела попадались мне на глаза ещё в 1960-е годы, когда Наставления по Стрелковому Делу, выпущенные во время войны, ещё были в школьной библиотеке.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Запас нужен. И нормативы этого запаса давно отработаны. Требуемый Вами трёхкратный запас -- избыточен.
Запас нужен, но у Вас его нет. Нормативы отработаны - но Вы их не используете. О каком трехкратном запасе Вы говорите?
Действительно, запас не трёхкратный. По энергии пули винтовочный патрон превосходит пистолетный в 5-6 раз. Трёхкратный избыток -- если считать по массе гильзы. По пуле -- в зависимости от типа пули -- избыток в 3-5 раз.
Повторяю. Если для отражения атаки противника по "правилу двухсот метров" достаточно патрона 9*19, то всё большее -- избыточно.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Насколько я помню, миномёты калибром порядка 80 мм обеспечивают не менее одного выстрела в секунду.
Плохо Вы помните. К тому же Вы, как я и думал, путаете техническую скорострельность с практической. Мину к выстрелу подготовить надо, заряды лишние снять (если Вы не в курсе, колечки у нее там такие).
Знаю. Даже знаю, что было во время войны самой удобной растопкой. Но выдернуть эти колечки из отверстий в стабилизаторе -- дело тоже секундное. Занимается этим отдельный член расчёта миномёта. То есть задержки в боевую скорострельность эта операция не вносит.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Пушки сравнимого калибра тратят на выстрел 2.5-3 секунды.
Или Вы по одной частной операции пытаетесь вычислить реальную скорострельность?
При чём тут частная операция? Тут и статистика есть, и данные в наставлениях по стрельбе. Вы же сами всё это приводите.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Радиус рассеяния мин также в несколько раз больше, чем снарядов казнозарядных пушек того же калибра.
При в два раза меньшем весе снаряда и соответственно меньшем заряде? Цифры, источники Ваших сокровенных знаний, пожалуйста.
Дульнозарядное орудие всегда даёт большее рассеяние, чем казнозарядное, вследствие неплотного прилегания снаряда к стволу.
Точные данные по рассеянию были в книгах, читанных мною ещё в школьные годы -- лет сорок назад. Конкретных цифр я уже не помню, как и названий книг. Но соотношение было раза в 3-4.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Порядка 15 км.
Неверно. Попытайтесь еще раз.
По доступным мне данным Широкорада, у дивизионных трёхдюймовок 9-14 км в зависимости от типа пушки и снаряда. Наименьшая дистанция -- для 1902/30 со шрапнелью (конечно, не 22-секундной, а с более долго работающим взрывателем), наибольшая -- для Ф-22УСВ с осколочно-фугасными снарядами. Так что указанные мною 15 км -- это ещё с некоторым запасом.
цитата То есть примерно втрое больше дистанции прямого зрения человека среднего роста, стоящего во весь рост на равнине. Дистанция прямого зрения в первом приближении пропорциональна квадрату высоты расположения глаз.
Не квадрату, а сточностью до наоборот. Это простейшая геометрия. Прямоугольный треугольник с гипотенузой R+h, катетом R и вторым катетом, который нас и интересует. Отсюда дальность горизонта в хорошем приближении равняется √2Rh, где R - радиус Земли (6400 км), h - высота роста человека. Таким образом при росте 1 м 80 см радиус горизонта равен 4,8 км, что соответствует приведенной Вами цифре. А вот с высоты 5 (плюс 1 м 80 см того же роста) радиус горизонта возрастет всего в два раза - до 9,3 км.
Виноват. Действительно забыл.
Впрочем, интересующую нас с Вами картину это не меняет. И пушки дивизионные реально стреляют на эти самые 9 км, и дерево можно найти повыше 5 метров.
Вандал пишет:
цитатаПри этом возникает ряд проблем:
1. Обнаружения целей на таких дистанциях: на 9 км не всякий бинокль поможет увидеть цель типа человека, да еще нужно учесть маскирующий эффект защитной формы,
Артиллерия не предназначена для стрельбы по целям "типа человека". Ей нужны цели покрупнее. А перемещение строем хотя бы роты несложно заметить -- даже в защитной форме.
Вандал пишет:
цитата2. Определения дальности до целей: нужен дальномер, который есть не у всех.
Обычный полевой бинокль -- уже до некоторой степени дальномер.
Но ваше "есть не у всех" опять же относится к тому штату дивизионной артиллерии, какой вытекает из задач, поставленных Вами. Я же считаю сам спектр задач несколько иным. Отсюда и штат меняется.
Вандал пишет:
цитата3. Уязвимость НП на дереве, так как он хорошо наблюдается противником и при обнаружении будет очень быстро уничтожен.
Деревья бывают не только одиночные. По крайней мере на центральноевропейских ТВД (включая Россию по меньшей мере до широты Киева) найти рощу проще, чем одиночное дерево. А уничтожать рощу -- задача уже не слишком тривиальная.
Вандал пишет:
цитата4. Все расчеты проводились для идеального случая (Земля - гладкий шар). Неровности рельефа, леса, города и деревни сокращают радиус горизонта, создают слепые пятна.
Да. Причём не только для дивизионной артиллерии, но и для любой другой.
Впрочем, если противник скрылся в таких неровностях и слепых пятнах -- он и сам лишён возможности активно вмешаться в ход боя и вынужден ждать, пока бой сам до него докатится. А у артиллерии на это время найдутся и другие заботы.
Вандал пишет:
цитатаКонстатирую: Вы не знаете реального радиуса действия дивизионной артиллерии, так что Ваши оценки являются приближенными, кроме того, Вы ошибочно определили закон изменения радиуса горизонта от высоты линии зрения над поверхностью.
Увы, каюсь. Но в интересующем нас диапазоне дистанций и условий боя мои ошибки не слишком влияют на конечные оценки.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата И всегда как-то преодолеваются
Преодолевалось в первую очередь воздушными корректировщиками. Вот только на дивизионном уровне их нет.
Тогда передавайте в дивизию целеуказания с корпусного аэростата. Или выведите дивизионных артнаблюдателей в удобные места и протяните к ним телефонные линии. "Кто хочет сделать -- ищет способ, кто не хочет сделать -- ищет причину".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А то что при этом возрастают габариты патронных коробок, снижается удобство полдьзования ими, и в конце концов их ёмкость, что ведёт к увеличению числа перезарядок пулемёта и к снижению его тактическоё скорострельности. 
Никакой иной реакции Ваши доводы вызвать не могут. С Вами все ясно, Вы - конченый теоретик. Что-либо объяснять такому бесполезно. Для Вас Ваши схемы важнее реальности. Если реальность не отвечает Вашей схеме, тем хуже для реальности. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума