Отправлено: 10.10.05 09:55. Заголовок: Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
цитата Вероятно, эти "благоглупости" действительно лучше решений, принятых в РИ. Что, впрочем, меня не удивляет. Во всех случаях, когда военные располагают выбором, они выбирают худший вариант.
Нет, просто у них иные критерии выбора. Конечно, проще обозвать всех вокруг козлами, чем разобраться, почему именно такой выбор делался.
Знаете, так уж вышло, что мне пришлось консультировать нескольких заметных деятелей -- от вице-премьера до губернаторов -- по некоторым военным реформам, непосредственно затрагивающим их интересы. Вышеприведенное правило -- результат тогдашнего анализа. Причём другие эксперты, также участвовавшие в том анализе, пришли к тому же выводу.
Вандал пишет:
цитатаНо если Вы думаете, что я позволю всяким волюнтаристам рисовать из МЦМ идеальный мир - ошибаетесь. Я уже достаточно собрал информации об уровне вашего владения вопросом. И я вижу, что Вы точно так же ошибаетесь. Только в отличие от военных, Вы не несете никакой ответственности за предлагаемые решения. Ведь вы консультант по жизни. По шее огребает тот, кто Вашим консультациям следует, а не Вы.
Консультант отвечает за свои решения не формально, а финансово. Если я ошибусь -- мой клиент не только сам ко мне больше не придёт, но и другим отсоветует. Между тем, например, в группе советников мэра Москвы я работаю уже девятый год. Очевидно, если он и огребал по шее, то не от моих консультаций.
Что же касается МЦМ, то я вовсе не надеюсь на его идеальность. Я только хочу, чтобы в нём не повторялись ошибки, чьи корни растут из ситуёвин, в МЦМ не имеющих места.
Вандал пишет:
цитатаПоэтому Ваша логика, логика человека безответственного, не принимающего решений, пытающегося рисовать идеальные схемы, мне безинтересна.
В этом предложении неверно всё. Я не безответствен -- несу за все свои советы вполне реальную материальную ответственность. Я принимаю решения -- и только потом добиваюсь, чтобы эти решения были оформлены официально. Я не рисую идеальные схемы -- наоборот, я постоянно учитываю препятствия, неизбежные на пути к идеалу.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Чего и Вам желаю.
Не пытайтесь перейти на личности. Я Вам указываю на конкретные Ваши ляпы, Вы же просто отбрехиваетесь, чтобы реноме соблюсти.
Ну, если Вы считаете отбрехиванием всё, не соответствующее Вашим взглядам...
Ляп действительно был: в расчёте дальности наблюдений. Но даже со всеми необходимыми поправками всё равно получается результат, не противоречащий прочим моим тезисам.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата В московских охотничьих магазинах патрон 7.62*54 стоит несколько рублей. Охотничий (без штыка) вариант винтовки Мосина в тех же магазинах -- по цене порядка тысячи патронов. Насколько я помню, штатный носимый боезапас -- 120 патронов. Сколько таких боезапасов расходуется за срок службы армейской винтовки?
Например, по нормам 1928-30 гг. 2180 патронов на активную винтовку.
То есть по цене раза в два больше, чем сама винтовка. Вполне терпимое соотношение -- по крайней мере не тот десятикратный разрыв, который Вы указали применительно к артиллерии.
Вандал пишет:
цитатаПри этом нужно учитывать, что первые 4 месяца планировалось снабжение боеприпасами исключительно со складов, и лишь в дальнейшем наряду со складами должны начать нарастать поставки промышленности. В общем, при таком раскладе нужно иметь порядка 1000 винтпатронов к каждой активной винтовке. Вот только не надо сравнивать цены в магазине с ценами при поставке в армию.
Абсолютные цены, конечно, иные. Но соотношения, как правило, сохраняются.
А если снабжение идёт со складов -- что мешает сохранить на старых складах старые винтовки вместе со старыми патронами, а потом при переформировании частей выдавать им новое оружие с новыми боеприпасами? Примерно то же, что происходило при замене трёхлинеек на пистолет-пулемёты.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Боекомплекты всё равно расходуются -- хотя бы на боевую учёбу. Так же как и оружие всё равно изнашивается -- хотя бы в ходе той же боевой учёбы. Так что новые разработки всё равно необходимы.
Кто-то с этим спорит?
А если не спорите -- почему хотите в новых изделиях воспроизводить старые разработки?
цитата Но, во-первых, наше генеральё внимательнее прислушивается к словам "рост носимого боезапаса", чем к словам "расходы на производство".
Это наше современное генералье. Избалованное безотказностью нашего государтсва в удовлетворении их амбиций. Вы опять демонстрируете свое слабое знакомство с вопросом, который пытаетесь обсуждать. Отсылать к Редигеру Вас не буду - не в коня корм.
Генералы во все времена требуют максимальных затрат на свои нужды. Поскольку безопасность -- дело серьёзное.
Понятно, что военный министр Редигер действовал в пределах утверждённого бюджета. Но это не мешало ему же изыскивать аргументы в пользу роста оного бюджета.
Кстати, насколько я понимаю, министр вооружений Шпеер действовал в условиях ничуть не менее жёстких ресурсных ограничений -- экономика Германии, в сущности, так и не перешла полностью на военный режим. Но это не помешало ему настоять на смене патрона -- 7.92*33 вместо 7.92*57 -- и создании под него новых винтовок. Причём вопреки прямому запрету Вождя.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Во-вторых, даже в финансовом отношении надо учитывать не только само производство, но и, например, расходы на доставку боеприпасов к переднему краю.
Копейки. Оптимизацией логистики тогда еще не занимались. Все равно будут гонять полупустые вагоны, высчитывать потребное количество эшелонов с факультативом. К тому же не забывайте про возможные потери от ударов с воздуха и диверсий, так что работа по принципу "точно, в срок и именно в том количестве сколько нужно" - не для войны. А там где появляется запас - вес и габариты патрона перестают считаться существенным фактором.
Наоборот. Если заведомо ясно, что придётся возить с запасом -- тем важнее, чтобы этот запас не пропадал впустую, в виде явно избыточного пороха и металла.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата В третьих, в МЦМ финансовое положение страны вроде бы чуточку получше, чем в РИ.
Вот Вы все киваете на чуточку лучшее финансовое положение, но никто не говорит насколько. С чего Вы взяли, что лучшее финансовое положение приведет к пропорциональному увеличению военного бюджета? По сравнению с тем же Советским Союзом военный бюджет будет составлять меньший процент от национального дохода страны, просто в силу того, что экономика будет не централизованная. К тому же большую часть бюджета в сравнении с реалом будет отжирать флот. А флот - это очень дорогая игрушка. В Российской империи бюджет флота составлял от четверти до трети всего военного бюджета. И сравните это с военным бюджетом Красного флота в 20-е.
Конечно, доля военных расходов в общем бюджете сократится. Но сам бюджет вырастет настолько, что в абсолютных числах военные расходы вырастут. Конечно, не пропорционально -- но ощутимо.
Флот же -- игрушка действительно дорогая. Но доля расходов на него вряд ли существенно возрастёт по сравнению с реальной Российской империей. А тогда хватило денег и на флот, и на перевооружение армии патроном 7.62*54 -- при том, что сам этот патрон, как здесь уже не раз отмечали, считался временным решением, то есть ожидалось ещё одно перевооружение.
Кстати, интересно: сложно ли перевальцевать гильзу 7.62*54 в какой-нибудь фланцевый вариант? Вроде бы во время Великой Отечественной войны было разработано несколько приспособлений для переделки трофейных немецких патронов под наше оружие, а наших патронов -- под немецкое. Но журнала (кажется, "Оружие") с соответствующей статьёй у меня сейчас под рукой нет: он у брата в Одессе. А по памяти я не берусь излагать подробно.
Вандал пишет:
цитатаВ общем, или цифры в студию, или нафиг идите. Базарить про чуточку лучшее финансовое положение ума не нужно совсем.
Думаю, от меня вряд ли требуется лучшая точность, чем от прочих разработчиков МЦМ.
цитатаЕсли упорствую -- может быть, это всё же не заблуждения?
Упорство в подобных случаях говорит о Вашем упрямстве, но ничего о том, заблуждение это или нет. awas пишет:
цитатаПовторяю. Если для отражения атаки противника по "правилу двухсот метров" достаточно патрона 9*19, то всё большее -- избыточно.
Повторяю. Патрона "парабеллум" недостаточно. Равно как и патрона "маузер"/ТТ. Их эффективная дальность (не по ошибочно принятому Вами критерию убойной силы, а по дальности прямого выстрела) 100-150 м. awas пишет:
цитатаА в данном случае источник -- наставления по стрельбе, выпущенные не только во время Первой Мировой, но и во время Второй Мировой, когда винтовки с прицельной планкой на 2.5 км ещё существовали во многих армиях.
Да плевать, что нарезано на планках. Кстати, если не ошибаюсь, на трехлинейке планка была нарезана в шагах до 2000 шагов, то есть, примерно 1600 м. awas пишет:
цитатаОбычный полевой бинокль -- уже до некоторой степени дальномер.
Ни в коем случае. Изучайте принцип работы дальномера. Можете, например, на artilleria.narod.ru почитать детскую "мурзилку" 30-х годов. Все очень наглядно и доходчиво изложено. awas пишет:
цитатаНо ваше "есть не у всех" опять же относится к тому штату дивизионной артиллерии, какой вытекает из задач, поставленных Вами. Я же считаю сам спектр задач несколько иным. Отсюда и штат меняется.
Я исхожу из повторения реала. И мне плевать на Ваши фантазии. awas пишет:
цитатаДеревья бывают не только одиночные. По крайней мере на центральноевропейских ТВД (включая Россию по меньшей мере до широты Киева) найти рощу проще, чем одиночное дерево. А уничтожать рощу -- задача уже не слишком тривиальная.
Про рощи я Вам уже написал. Кстати, принцип здесь прост. Если Вы хотите обеспечить хороший обзор, Вы вынуждены будете размещать НП на опушке или близко к ней, что облегчит быстрое обнаружение НП. Разместите НП в глубине рощи - проку от него не будет. awas пишет:
цитатаВпрочем, если противник скрылся в таких неровностях и слепых пятнах -- он и сам лишён возможности активно вмешаться в ход боя и вынужден ждать, пока бой сам до него докатится.
Глупость пишете. awas пишет:
цитатаТогда передавайте в дивизию целеуказания с корпусного аэростата. Или выведите дивизионных артнаблюдателей в удобные места и протяните к ним телефонные линии. "Кто хочет сделать -- ищет способ, кто не хочет сделать -- ищет причину".
Спорил я с подобным дилетантом, который предлагал все НП по мере надобности подчинять нужным батареям. Создать этакую сетевую структуру, которая самоорганизуется и работает. Никак не мог понять, наивный, что в армии с ее иерархической структурой управления любое взаимодействие - это очень непростой процесс.
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 19.11.05 22:21. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаСпорил я с подобным дилетантом, который предлагал все НП по мере надобности подчинять нужным батареям. Создать этакую сетевую структуру, которая самоорганизуется и работает. Никак не мог понять, наивный, что в армии с ее иерархической структурой управления любое взаимодействие - это очень непростой процесс.
Не надо структуру Советской армии переносить на весь мир.
цитатаЗнаю. Даже знаю, что было во время войны самой удобной растопкой. Но выдернуть эти колечки из отверстий в стабилизаторе -- дело тоже секундное. Занимается этим отдельный член расчёта миномёта. То есть задержки в боевую скорострельность эта операция не вносит.
По своей наивности и недооценке оппонента Вы написали очередную глупость. Впрочем, Вам простительно. Видимо, тактов конвейера Вам никогда не приходилось рассчитывать. Так вот, выдернуть колечко - дело секундное, но потом эту мину надо передать заряжающему, а это еще одна секунда. То есть, как минимум мы получаем скорострельность не выше 30 выстр/мин. Кроме того, колечек надо выдергивать не одно, а больше, и чем ближе цель, тем больше колечек надо выдергивать. Таким образом, такт операции подачи мины к стволу снижается еще на 1-2 секунды. Я же недаром написал, что практическая скорострельность 15 выстр/мин. Эти данные у меня из двух независимых источников. Практическая скорострельность 30 выстр/мин была у 50-мм миномета. Это не миномет, а так, аналог современных ручных противопехотных гранатометов. awas пишет:
цитатаЧто же касается МЦМ, то я вовсе не надеюсь на его идеальность. Я только хочу, чтобы в нём не повторялись ошибки, чьи корни растут из ситуёвин, в МЦМ не имеющих места.
А почему Вы решили, что в МЦМ не будет подобных ситуевин? Вот Вы несете какую-то чушь про идиотов-генералов в реале. Я этого даже обсуждать не хочу. Но замечу, что Красная армия строилась не на пустом месте, в ней служили многие выдающие теоретики и практики старой армии. Так что повторение "ошибок" (которые являются ошибками только в Вашей извращенной модели) возможно. И откуда у Вас вдруг такие горячие чувства к МЦМ? Хотите работать - присоединяйтесь к команде, будем работать согласованно. Пока же Вы пытаетесь тянуть одеяло на себя, причем по вопросу, который яйца выеденного не стоит. Если в Вас так играют амбиции, стройте свой вариант МЦМ, никто Вам слова поперек не скажет, но в МЦМ-2ТК требуется консолидированная позиция. И ОТК на выходе по военным вопросам работаю я. awas пишет:
цитатаНо даже со всеми необходимыми поправками всё равно получается результат, не противоречащий прочим моим тезисам.
Получается, на реальной местности наблюдение на большую глубину затруднено. awas пишет:
цитатаТо есть по цене раза в два больше, чем сама винтовка.
Вы опять ошибочно берете за основу коммерческие цены. awas пишет:
цитатаКонечно, доля военных расходов в общем бюджете сократится. Но сам бюджет вырастет настолько, что в абсолютных числах военные расходы вырастут. Конечно, не пропорционально -- но ощутимо.
Бла-бла-бла. Цифры давайте, там посмотрим. awas пишет:
цитатаФлот же -- игрушка действительно дорогая. Но доля расходов на него вряд ли существенно возрастёт по сравнению с реальной Российской империей.
Неизбежно вырастет. Нужно оборудовать базы, нужно обеспечивать боевую учебу. По расходам на одного моряка русский флот плелся в конце всех развитых флотов мира, чтобы сэкономить, придумывали всякие резервы, когда на Тихом океане корабли выводили из боевого состава на полгода-год (а матросов как тренировать?) Так что возрастание доли военно-морского бюджета до 40 процентов от всего военного вполне реально. awas пишет:
цитатаА тогда хватило денег и на флот, и на перевооружение армии патроном 7.62*54 -- при том, что сам этот патрон, как здесь уже не раз отмечали, считался временным решением, то есть ожидалось ещё одно перевооружение.
Тогда не было ни авиации, ни полевой тяжелой артиллерии, ни танковых войск, ни войск связи (в тех размерах, которые потребуются в 20-е). Не беспокойтесь: на что тратить деньги - найдется. awas пишет:
цитатаДумаю, от меня вряд ли требуется лучшая точность, чем от прочих разработчиков МЦМ.
А мы, между прочим, в разработке МЦМ на 1904 годе. И там пока все конкретно. А эта болтовня - совершенно пустая и ненужная. Все равно как дойдет до 20-х - все будет иначе сделано.
цитата Если упорствую -- может быть, это всё же не заблуждения?
Упорство в подобных случаях говорит о Вашем упрямстве, но ничего о том, заблуждение это или нет.
Именно ничего. Конечно, само по себе упрямство ничего не доказывает. Но и не опровергает.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Повторяю. Если для отражения атаки противника по "правилу двухсот метров" достаточно патрона 9*19, то всё большее -- избыточно.
Повторяю. Патрона "парабеллум" недостаточно. Равно как и патрона "маузер"/ТТ. Их эффективная дальность (не по ошибочно принятому Вами критерию убойной силы, а по дальности прямого выстрела) 100-150 м.
Тогда сформулируйте _свой_ критерий эффективной дальности. Пока Вы его не указали, Ваше утверждение невозможно ни оспорить, ни принять.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А в данном случае источник -- наставления по стрельбе, выпущенные не только во время Первой Мировой, но и во время Второй Мировой, когда винтовки с прицельной планкой на 2.5 км ещё существовали во многих армиях.
Да плевать, что нарезано на планках. Кстати, если не ошибаюсь, на трехлинейке планка была нарезана в шагах до 2000 шагов, то есть, примерно 1600 м.
То, что нарезано на прицельных планках, _можно_ использовать. Хотя, конечно, и не _обязательно_.
По справочнику Жука, у винтовки Мосина на прицельной планке 1891-го года -- при тупоконечной пуле -- было 2700 шагов. Шаг, если не ошибаюсь, равнялся аршину -- 28 дюймов, или 71.12 см. То есть дистанция 1920 метров. С переходом на остроконечную пулю градуировку довели до 3200 шагов -- 2276 метров. А в модификации 1930-го года -- 2000 метров ровно. Уверены ли Вы, что все эти числа имели примерно то же значение, что и число "150" на спидометре "Запорожца"?
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Обычный полевой бинокль -- уже до некоторой степени дальномер.
Ни в коем случае. Изучайте принцип работы дальномера. Можете, например, на artilleria.narod.ru почитать детскую "мурзилку" 30-х годов. Все очень наглядно и доходчиво изложено.
Вообще-то принцип работы горизонтально-базного дальномера я узнал ещё лет за десять до того, как попал на военно-морскую кафедру.
Но есть и некоторые иные приёмы измерения дальности. Например, в полевых биноклях и оптических прицелах есть сетки, позволяющие оценить расстояние до предмета, чей размер известен. Да и в бинокле можно совмещать изображения смещением трубок, что примерно равноценно горизонтально-базному дальномеру.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Но ваше "есть не у всех" опять же относится к тому штату дивизионной артиллерии, какой вытекает из задач, поставленных Вами. Я же считаю сам спектр задач несколько иным. Отсюда и штат меняется.
Я исхожу из повторения реала. И мне плевать на Ваши фантазии.
Я же исхожу из того, что МЦМ не во всём повторяет РИ. Сам опыт Первой Мировой войны в МЦМ несколько иной. А уж его анализ и подавно отличается от РИ.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Деревья бывают не только одиночные. По крайней мере на центральноевропейских ТВД (включая Россию по меньшей мере до широты Киева) найти рощу проще, чем одиночное дерево. А уничтожать рощу -- задача уже не слишком тривиальная.
Про рощи я Вам уже написал. Кстати, принцип здесь прост. Если Вы хотите обеспечить хороший обзор, Вы вынуждены будете размещать НП на опушке или близко к ней, что облегчит быстрое обнаружение НП. Разместите НП в глубине рощи - проку от него не будет.
Это понятно. Но роща -- по меньшей мере несколько десятков деревьев _по фронту_. НП можно разместить на любом из них.
цитата Впрочем, если противник скрылся в таких неровностях и слепых пятнах -- он и сам лишён возможности активно вмешаться в ход боя и вынужден ждать, пока бой сам до него докатится.
Глупость пишете.
Вы имеете в виду, что артиллерия, расположенная на обратных скатах, может вести огонь по указаниям наблюдателей? Так и обстреливать её также можно -- по указаниям разведчиков.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Тогда передавайте в дивизию целеуказания с корпусного аэростата. Или выведите дивизионных артнаблюдателей в удобные места и протяните к ним телефонные линии. "Кто хочет сделать -- ищет способ, кто не хочет сделать -- ищет причину".
Спорил я с подобным дилетантом, который предлагал все НП по мере надобности подчинять нужным батареям. Создать этакую сетевую структуру, которая самоорганизуется и работает. Никак не мог понять, наивный, что в армии с ее иерархической структурой управления любое взаимодействие - это очень непростой процесс.
"В армии с её иерархической структурой управления" всё больше роль автономных боевых групп. Причём эти группы начали формироваться как раз в ПМВ. Уже одного этого достаточно, чтобы понять: иерархическая структура -- не единственно возможная.
Переслегин в "Самоучителе игры на мировой шахматной доске" очень эффектно показывает, как немцы могли выиграть Вторую Мировую войну, если бы отделили аэродромные структуры от лётного состава. Конечно, это перехлёст. Но сама по себе идея вполне реализуема.
Вообще же иерархия подчинения никоим образом не противоречит сетевым структурам. Достаточно, чтобы кто-то был вправе в нужный момент отдать приказ: с такого-то дня и часа такой-то НП сообщает информацию такой-то батарее на такой-то частоте (или по такому-то проводу), а такой-то аэродром обслуживает такие-то эскадрильи. Как только такой приказ доведен до сведения всех заинтересованных лиц, сетевая структура выстраивается в иерархию, нужную в данный момент.
цитата Вы имеете в виду, что в период принятия катастрофического решения о возвращении к патрону 7.62*54 в Красной Армии не было звания "генерал", а твари соответствующего размера именовались другими кличками? Так ведь меньше яду и больше мозгов у них от этого не стало.
После такого, я думаю, ни у кого не останется сомнений в личности awas и уровне его познаний в истории. Товарищ не в курсе хода рассуждений красных командиров, а пытается их судить.
Я в курсе хода рассуждений красных командиров. Потому и сужу их.
Вандал пишет:
цитатаВ топку!
Некоторые из них там и оказались.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата но с учётом попадавшихся мне кадров хроники -- по секунде на мину получается вполне реально.
Брехня. Тайминга Вы не делали. Кстати, при попытке повысить скорострельность выше технической получается любопытная вещь: следующая мина запихивается в ствол еще до того, как предыдущая мина вылетела из него. А дальше получается большой бум и незадачливые рекордсмены отправляются на небеса.
О предохранителях от двойного заряжания Вы не слышали? Между прочим, сделаны через пару лет после начала действительно массового употребления миномётов. Думаю, в МЦМ они тоже не заставят себя ждать.
Что же касается тайминга -- сколько времени занимает полёт мины на метр-полтора по стволу?
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Согласен. Реальная скорострельность -- выстрел в две секунды -- вполне достижима.
Опять бре... фантазируете.
Не понял. Вы приводите данные о том, что пушки Грабина давали в минуту 25 выстрелов. Но когда я перевожу это в "выстрел в две секунды", Вы считаете это моей фантазией?
Согласен, выстрел в две секунды -- это 30 выстрелов в минуту. Но погрешность вроде бы вполне приемлемая -- с учётом точности прочих оценок в АИ.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Вдвое больше скорострельность,
Ничем, кроме Ваших фантазий не подтверждается. Кстати, у Вас тут типичная ошибка: Вы пытаетесь рекордные результаты принимать в качестве отправных для расчета. В топку!
Фантазией можно счесть разве что скорострельность "одна мина в секунду" -- это число взято из мемуаров и хроники. Всё остальное -- из общедоступных инструкций и справочников. Их в топку, что ли?
цитата Знаю. Даже знаю, что было во время войны самой удобной растопкой. Но выдернуть эти колечки из отверстий в стабилизаторе -- дело тоже секундное. Занимается этим отдельный член расчёта миномёта. То есть задержки в боевую скорострельность эта операция не вносит.
По своей наивности и недооценке оппонента Вы написали очередную глупость. Впрочем, Вам простительно. Видимо, тактов конвейера Вам никогда не приходилось рассчитывать. Так вот, выдернуть колечко - дело секундное, но потом эту мину надо передать заряжающему, а это еще одна секунда. То есть, как минимум мы получаем скорострельность не выше 30 выстр/мин. Кроме того, колечек надо выдергивать не одно, а больше, и чем ближе цель, тем больше колечек надо выдергивать. Таким образом, такт операции подачи мины к стволу снижается еще на 1-2 секунды. Я же недаром написал, что практическая скорострельность 15 выстр/мин. Эти данные у меня из двух независимых источников. Практическая скорострельность 30 выстр/мин была у 50-мм миномета. Это не миномет, а так, аналог современных ручных противопехотных гранатометов.
Вообще-то такты конвейера я рассчитывал не раз -- например, когда приходилось вручную оптимизировать ассемблерные коды (работал я ещё и в такую старину).
Выдернуть из мины пять колечек не дольше, чем одно: они захватываются все сразу. Причём -- при соответствующем навыке -- это можно проделать одновременно с передачей мины в хорошие руки.
Так что Ваши источники, скорее всего, действительно независимы -- в том числе и от хорошей организации труда.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Что же касается МЦМ, то я вовсе не надеюсь на его идеальность. Я только хочу, чтобы в нём не повторялись ошибки, чьи корни растут из ситуёвин, в МЦМ не имеющих места.
А почему Вы решили, что в МЦМ не будет подобных ситуевин? Вот Вы несете какую-то чушь про идиотов-генералов в реале. Я этого даже обсуждать не хочу. Но замечу, что Красная армия строилась не на пустом месте, в ней служили многие выдающие теоретики и практики старой армии. Так что повторение "ошибок" (которые являются ошибками только в Вашей извращенной модели) возможно. И откуда у Вас вдруг такие горячие чувства к МЦМ? Хотите работать - присоединяйтесь к команде, будем работать согласованно. Пока же Вы пытаетесь тянуть одеяло на себя, причем по вопросу, который яйца выеденного не стоит. Если в Вас так играют амбиции, стройте свой вариант МЦМ, никто Вам слова поперек не скажет, но в МЦМ-2ТК требуется консолидированная позиция. И ОТК на выходе по военным вопросам работаю я.
В Красной Армии действительно служили многие "выдающие" (интересно, кого и что?) теоретики и практики старой армии. Успевшие проиграть все сражения, где российские силы были сопоставимы с немецкими. И подготовившие замечательные кадры, вчистую проигравшие начало новой войны с теми же немцами. Не заметившие даже тактику штурма укреплённых позиций боевыми группами (её потом пришлось осваивать до конца 1942-го). Способные одолевать только таких же "выдающих" по другую сторону баррикад Гражданской войны.
Если Вы считаете, что действия таких теоретиков и практиков можно счесть ошибочными только в извращённой модели -- тогда не объясните ли, почему во многих других странах, участвовавших в Первой и Второй Мировых войнах, придерживались иных теорий и практиковали иные практики? Причём, судя по результатам, вряд ли намного худших теорий и практик.
Я вряд ли смогу построить правдоподобную АИ в одиночку. И даже вряд ли принесу заметную пользу коллективу, уже работающему над МЦМ. Но я всё же в состоянии заметить, что уже в ПМВ было накоплено достаточно информации для принятия решений, качественно отличных от РИ. И воспользоваться этой информацией уже тогда мог любой не слишком зашоренный деятель.
Я верю, что роль ОТК по военным вопросам Вам по плечу. Но не вижу причин, по которым Вы должны прикладывать к новым решениям старые -- да вдобавок вычерченные проигравшими -- шаблоны.
цитата Но даже со всеми необходимыми поправками всё равно получается результат, не противоречащий прочим моим тезисам.
Получается, на реальной местности наблюдение на большую глубину затруднено.
На глубину досягаемости дивизионной артиллерии -- вполне осуществимо.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата То есть по цене раза в два больше, чем сама винтовка.
Вы опять ошибочно берете за основу коммерческие цены.
Соотношения цен меняются значительно меньше, чем сами цены.
Впрочем, многие коммерческие производители предоставляют аппаратуру по заниженной цене и навёрстывают своё на завышенных ценах расходных материалов. Если Вы имеете в виду, что с винтовками и патронами в коммерческой торговле наблюдается сходная картина, тогда в армейских условиях цена боезапаса для винтовки будет составлять ещё меньшую долю цены самой винтовки, и моя позиция ещё укрепится.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Флот же -- игрушка действительно дорогая. Но доля расходов на него вряд ли существенно возрастёт по сравнению с реальной Российской империей.
Неизбежно вырастет. Нужно оборудовать базы, нужно обеспечивать боевую учебу. По расходам на одного моряка русский флот плелся в конце всех развитых флотов мира, чтобы сэкономить, придумывали всякие резервы, когда на Тихом океане корабли выводили из боевого состава на полгода-год (а матросов как тренировать?) Так что возрастание доли военно-морского бюджета до 40 процентов от всего военного вполне реально.
Вы описываете картину конца XIX -- начала XX века. Но ведь были -- после Русско-Японской войны -- и Большая Кораблестроительная программа, и развитие баз, и новые методы боевой учёбы. Причём, если мне склероз не изменяет, не за счёт ассигнований на сухопутные войска: Дума по докладу великого кораблестроителя Крылова почти единогласно вотировала специальные ассигнования (полмиллиарда рублей золотом на корабли и базы, да ещё порядка сотни миллионов на прочие расходы).
Впрочем, доля флота в общем военном бюджете при этом действительно выросла. Тут Вы правы.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А тогда хватило денег и на флот, и на перевооружение армии патроном 7.62*54 -- при том, что сам этот патрон, как здесь уже не раз отмечали, считался временным решением, то есть ожидалось ещё одно перевооружение.
Тогда не было ни авиации, ни полевой тяжелой артиллерии, ни танковых войск, ни войск связи (в тех размерах, которые потребуются в 20-е). Не беспокойтесь: на что тратить деньги - найдется.
Деньги всегда есть на что тратить. Поэтому надо выбирать, какие расходы -- первоочередные. С моей точки зрения, потребности пехоты -- далеко не самые неважные.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Думаю, от меня вряд ли требуется лучшая точность, чем от прочих разработчиков МЦМ.
А мы, между прочим, в разработке МЦМ на 1904 годе. И там пока все конкретно. А эта болтовня - совершенно пустая и ненужная. Все равно как дойдет до 20-х - все будет иначе сделано.
Тогда мы с Вами ещё не разошлись. Все изменения, предлагаемые мною, возможны только по опыту Первой Мировой. А тут ещё опыт Русско-Японской предстоит изучать.
цитата , если бы отделили аэродромные структуры от лётного состава
А что это дает? большую мобильность аэродромных структур ?
Не аэродромных. Лётных.
При такой организации можно перебрасывать авиацию на новое место за считанные часы. Везти с собою техников и оборудование не требуется: на новом месте они уже размещены заблаговременно. Это, правда, требует существенно большей численности наземного персонала. Но его всё-таки легче готовить, чем пилотов и даже воздушных стрелков.
В штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить.
цитатаИ воспользоваться этой информацией уже тогда мог любой не слишком зашоренный деятель.
Спасибо, неинтересно. awas пишет:
цитатаВ штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить.
Потрясающий по достоверности источник. Когда в реале достигался такой результат? awas пишет:
цитатаА тут ещё опыт Русско-Японской предстоит изучать.
Вы не понимаете парадигмы МЦМ. Нам с Вами действительно не по пути.
цитатаВы описываете картину конца XIX -- начала XX века. Но ведь были -- после Русско-Японской войны -- и Большая Кораблестроительная программа, и развитие баз, и новые методы боевой учёбы. Причём, если мне склероз не изменяет, не за счёт ассигнований на сухопутные войска: Дума по докладу великого кораблестроителя Крылова почти единогласно вотировала специальные ассигнования (полмиллиарда рублей золотом на корабли и базы, да ещё порядка сотни миллионов на прочие расходы).
Не за счет ассигнований, говорите? Военные даже пополнить израсходованные боекомплекты не смогли на те деньги, что им выделили. А флот заложил 4 абсолютно ненужных линкора. 124 миллиона рублей. И потом это продолжалось. Откуда деньги брались? Из воздуха?
цитатаВпрочем, многие коммерческие производители предоставляют аппаратуру по заниженной цене и навёрстывают своё на завышенных ценах расходных материалов. Если Вы имеете в виду, что с винтовками и патронами в коммерческой торговле наблюдается сходная картина, тогда в армейских условиях цена боезапаса для винтовки будет составлять ещё меньшую долю цены самой винтовки, и моя позиция ещё укрепится.
Я имел в виду, что оптовые заказы, да еще казенным заводам выйдут дешевле.
цитатаНе надо структуру Советской армии переносить на весь мир.
В других армиях процесс взаимодействия лучше регламентирован. Но даже в них переключение НП налету на работу с теми или иными батареями в условиях второй мировой невозможно.
цитата И воспользоваться этой информацией уже тогда мог любой не слишком зашоренный деятель.
Спасибо, неинтересно.
Что именно неинтересно? По-Вашему, не было в России незашоренных? Или что Вы имели в виду?
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата В штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить.
Потрясающий по достоверности источник. Когда в реале достигался такой результат?
Никогда. Так в реале и такой организации авиаслужб не было.
Переслегин -- не историк. Он аналитик. Его обязанность -- не вспоминать, что было, а предлагать, что должно быть.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата А тут ещё опыт Русско-Японской предстоит изучать.
Вы не понимаете парадигмы МЦМ. Нам с Вами действительно не по пути.
Возможно, и не понимаю. По моим представлениям, любой фантастический мир -- в том числе и АИ -- отличается от реальности минимальным числом допущений. А всё остальное должно логично вытекать из них и из их взаимодействия с неизменёнными частями мира.
В данном случае Вы скорее всего имеете в виду, что Михаил, в отличие от Николая, вряд ли довёл бы дело до войны с Японией. Вполне возможно. Но в этом случае изучали бы опыт других войн той же эпохи. Благо "всегда где-нибудь стреляют".
Я, конечно, неудачно выразился. Имел в виду, что до периода ПМВ, из которого делаю выводы я, Ваш анализ ещё не дошёл. И реальных поводов для разногласий у нас пока не накопилось.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Вы описываете картину конца XIX -- начала XX века. Но ведь были -- после Русско-Японской войны -- и Большая Кораблестроительная программа, и развитие баз, и новые методы боевой учёбы. Причём, если мне склероз не изменяет, не за счёт ассигнований на сухопутные войска: Дума по докладу великого кораблестроителя Крылова почти единогласно вотировала специальные ассигнования (полмиллиарда рублей золотом на корабли и базы, да ещё порядка сотни миллионов на прочие расходы).
Не за счет ассигнований, говорите? Военные даже пополнить израсходованные боекомплекты не смогли на те деньги, что им выделили. А флот заложил 4 абсолютно ненужных линкора. 124 миллиона рублей. И потом это продолжалось. Откуда деньги брались? Из воздуха?
Деньги брались, конечно, не из воздуха. Но тем не менее при принятии чрезвычайной программы развития флота ассигнования на сухопутные силы формально не уменьшались. Возможно, генералы сами запросили меньше, чем следовало?
Источник денег на флот -- экономический рост, начавшийся после подавления первой революции, да кредиты, которые Россия получала довольно изобильно.
Что же касается ненужности линкоров, то они вполне соответствовали принципу fleet in being. Главной защитой российского побережья были, конечно, минно-артиллерийские позиции. Но если бы за этими позициями не было флота, готового поддержать их собственным огнём, их бы рано или поздно прогрызли. На сухом пути укреплённому району тоже нужно пехотное заполнение.
В мемуарах академика Крылова есть речь, произнесённая им в Думе для обоснования Большой кораблестроительной программы. Там он рассказал, помимо всего прочего, какова роль линкоров. С появлением кораблей этого класса российский флот стал сбалансированным по составу. Действия против него требовали усилий всего HochSeeFlotte. А поскольку немецкие адмиралы прекрасно сознавали возможное развитие событий, они даже не стали втягиваться в полномасштабную драку с сомнительным результатом и несомненными потерями.
Российский Императорский Флот, конечно, немногим ближе к идеалу, чем Российская/Красная/Советская армия. Но всё же участие в дредноутной гонке -- не ошибка.
цитата Впрочем, многие коммерческие производители предоставляют аппаратуру по заниженной цене и навёрстывают своё на завышенных ценах расходных материалов. Если Вы имеете в виду, что с винтовками и патронами в коммерческой торговле наблюдается сходная картина, тогда в армейских условиях цена боезапаса для винтовки будет составлять ещё меньшую долю цены самой винтовки, и моя позиция ещё укрепится.
Я имел в виду, что оптовые заказы, да еще казенным заводам выйдут дешевле.
Это понятно. Я же и говорю, что в магазинах меня интересуют не абсолютные цены патронов и винтовок, а только соотношение этих цен. Судя по этому соотношению, названное Вами количество патронов в расчёте на одну винтовку должно быть раза в два дороже самой винтовки. Вы же -- исходя из аналогии с пушками -- считали разницу десятикратной. Согласитесь, чем меньше эта разница, тем легче сменить патрон.
Вандал пишет:
цитатаЭндер пишет:
цитата Не надо структуру Советской армии переносить на весь мир.
В других армиях процесс взаимодействия лучше регламентирован. Но даже в них переключение НП налету на работу с теми или иными батареями в условиях второй мировой невозможно.
Хотелось бы подробнее познакомиться с обоснованием этой невозможности. А также узнать, какую скорость переключения Вы считаете соответствующей понятию "на лету".
цитатаВ штабной игре, описанной Переслегиным, германская авиация смогла буквально в течение одного и того же дня всей мощью навалиться сперва на британский флот у Норвегии, затем на советскую армию. И ещё какие-то подвиги учинить.
За это я и не люблю Переслегина. Впрочем в "Дне Победы" я тоже подобные подвиги проделывал. Вандал пишет:
цитата А подумать не пробовали? 1. БК не уменьшается, потому что для сохранения боезапаса в расчете становится на одного подносчика больше.
Пробовал. Не понравилось. 1. БК таки уменьшается, т.к. нужно больше транспорта на подвоз боеприпасов. Причем боеприпасов специфических, нигде кроме пулеметов не используемых. 2. ДЛя бронетехники и еропланов будем отдельно трехлинейные пулеметы разрабатывать? 3. Идею увеличения пулеметного калибра в реале рассматривали и отказывались от нее не только из за унификации боеприпасов. Вандал пишет:
цитата Кто сказал, что достаточен?
Практика, сээр. Эффективная дальность стрельбы единого пулемета 1000-1200 м со станка. Стрелять на большую дальность конечно можно и можно даже попасть, но вот эффективность такого огня будет довольно сомнительной. Ну пусть эффективная дальность стрельбы с 10мм пулемета будет 1500 метров. Вы хорошо представляете себе стрельбу на такую дистанцию? Особенно учитывая то, что оптика в 30х гг на пулеметах не так чтоб сильно распространена? И что пулеметные патроны по качеству сильно уступают снайперским. Вандал пишет:
цитата82-мм миномет: скорострельность техническая 30 выстр/мин (1 выстрел в 2 секунды), скорострельность боевая 15 выстр/мин, радиус сплошного поражения - 6 м, радиус действительного поражения - 18 м. 76-мм пушка: скорострельность боевая без исправления наводки у пушки обр. 02 (с поршневым затвором) 10 выстр/мин, у пушки УСВ (с клиновым затвором) до 25 выстр/мин. Скорострельность с исправлением наводки 6-12 выстр/мин (для Ф-22).
Оба вы .....информаторы. Для 82-мм миномета 15 выс/мин это все же боевая скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела. А практическая - порядка 30. Кстати горячо обсуждаемые вами "кольца" в 30х были не сильно распространены. Тогда народ больше с "лодочками" трахался. Впрочем как я понимаю заряды готовились до открытия огня. Т.е происходила наводка, подготавливалось определенное количество мин и они выпускались или с максимально возможным темпом, или с корректировкой после каждого выстрела, но тогда о максимальной скорострельности речь не идет. По ценам. На 1936 год стоимость трехлинейки порядка 90 рублей. Стоимость тысячи патронов - порядка 160 рублей. awas пишет:
цитататогда не объясните ли, почему во многих других странах, участвовавших в Первой и Второй Мировых войнах, придерживались иных теорий и практиковали иные практики?
Извините, не подскажете ли кто из участников ВМВ показал лучшие результаты чем РККА (исключая Вермахт)? А если нет, то чего стоили все их теории? awas пишет:
цитатаЧто же касается ненужности линкоров, то они вполне соответствовали принципу fleet in being.
Ни хрена эти ЛК этому принципу не соответствовали. Хотя бы потому что перегнать их на другой ТВД было бы довольно сложно. А Крылов, при всех его заслугах, пропихивал достаточно узковедомственные интересы.
Пожалуйста, примеры таких незашоренных людей у власти в то время. Ваш подход неисторичен. Неинтересно. awas пишет:
цитатаНикогда.
Точка. Не было, значит нереализуемо. А подобные Вам теоретики этого никак не могут понять. Все Вам идиоты виноваты. awas пишет:
цитатаПереслегин -- не историк. Он аналитик. Его обязанность -- не вспоминать, что было, а предлагать, что должно быть.
Аналитик не может предлагать что должно быть. Потому что он не знает, как это будет работать. Это разделение труда на аналитиков, начальников и исполнителей - херня полная, доказавшая свою нежизнеспособность. Сейчас во всем мире начинают потихоньку приходить к пониманию, что каждый должен быть универсалом. Начальник должен быть и аналитиком и исполнителем. Потому что никакой аналитик не знает лучше начальника и исполнителя нюансов их дела, а начальник, не побывавший в шкуре исполнителя, будет постоянно проваливать работы, потому что будет требовать от подчиненных невозможного. Любое делегирование своей ответственности консультантам ведет к серьезным проблемам в работе организации. Читайте Питера Сенджа. awas пишет:
цитатаВ данном случае Вы скорее всего имеете в виду, что Михаил, в отличие от Николая, вряд ли довёл бы дело до войны с Японией.
Есть такой анекдот. Чабан в горах пасет овец. Приезжает к нему мужик и говорит: "Слышь, чабан, а хочешь я тебе скажу, сколько у тебя овец и за это ты мне отдашь одну овцу?" Чабан соглашается, мужик достает мониторчик, связывается со спутником, производит калькуляцию и выдает ответ. Чабан говорит: "Правильно". Мужик начинает тащить к машине овцу, и тут чабан его останавливает и говорит: "А хочешь, я угадаю твою профессию? Угадаю - верни овцу обратно". Мужик соглашается. И тогда чабан говорит: "Ты - консультант" - "Как ты догадался?" - "Ты пришел, когда тебя не звали, ты сказал мне только то, что я и без тебя знаю, и ты ни хрена не понимаешь в моем бизнесе. А теперь отпусти мою СОБАКУ". Я это к тому, что прежде чем лезть с советами, Вам следовало бы получше ознакомиться с тем, что уже наработано по МЦМ. А парадигма такая. МЦМ - это не ролевая игра, целью МЦМ не является развитие управленческих навыков и навыков принятия решений, не поиск того, что мог бы сделать там современный человек, вооруженный ТРИЗ, системным подходом и тому подобными нововведениями, не всемерная оптимизация пути России. Это просто мысленный эксперимент: как бы могла развиваться Россиия, если бы ей чуть больше повезло с монархом в сложный период ее реформирования. И одна из целей - это правдоподобие, никакой экстравагантности, и решений консультантов, не могущих отличить овцу от собаки, нам не нужно. Поэтому спасибо за предложение, но от Ваших консультативных услуг мы, скорее всего, откажемся. Слишком дорого они нам выйдут. Я потратил целый день на выяснение того, что Вы из себя представляете, и это уже достаточно высокая цена. У меня и без Вас дел хватает. Всего хорошего.
цитатаБК таки уменьшается, т.к. нужно больше транспорта на подвоз боеприпасов.
Насколько именно больше? А потом сравните это увеличение с общим размером полкового и дивизионного обозов. Виталий пишет:
цитатаДЛя бронетехники и еропланов будем отдельно трехлинейные пулеметы разрабатывать?
Зачем?Виталий пишет:
цитатаЭффективная дальность стрельбы единого пулемета 1000-1200 м со станка. Стрелять на большую дальность конечно можно и можно даже попасть, но вот эффективность такого огня будет довольно сомнительной. Ну пусть эффективная дальность стрельбы с 10мм пулемета будет 1500 метров.
Увеличение дальности огня на 300-500 м - это хорошее увеличение. Виталий пишет:
цитатаВы хорошо представляете себе стрельбу на такую дистанцию? Особенно учитывая то, что оптика в 30х гг на пулеметах не так чтоб сильно распространена?
На 1,5 км стрелять вполне реально. Виталий пишет:
цитатаОба вы .....информаторы.
Идите ка в сад со своими наездами. Вы используете данные, которые привел я. Так что я действительно информатор: предоставляю всю необходимую информацию, чтобы умные люди сами делали выводы. Этим он и отличается от дезинформатора, дающего информацию дозированно.Виталий пишет:
цитатаДля 82-мм миномета 15 выс/мин это все же боевая скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела. А практическая - порядка 30.
Источник в студию. Я привел данные по скорострельности 82-мм миномета из старой книжки "Бог войны" и из энциклопедии km.ru. Но даже в этом случае я не вижу принципиальных расхождений со скорострельностью трехдюймовки. 12 выстрелов против 15 с исправлением наводки, 25 против 30 без исправления.
Не в обиду Вам будь сказано: практика бывает очень разная. Многое зависит от того, как именно распределены обязанности между подсистемами, чьи возможности частично перекрываются.
Виталий пишет:
цитатаЭффективная дальность стрельбы единого пулемета 1000-1200 м со станка. Стрелять на большую дальность конечно можно и можно даже попасть, но вот эффективность такого огня будет довольно сомнительной. Ну пусть эффективная дальность стрельбы с 10мм пулемета будет 1500 метров. Вы хорошо представляете себе стрельбу на такую дистанцию?
Если я правильно ошибаюсь, эффективность огня по быстродвижущимся мишеням и на большие дистанции в значительной степени зависит от глубины поражаемого пространства (в простейшем случае -- когда переднее и заднее поражаемые пространства смыкаются -- говорят о дистанции прямого выстрела). Исправить прицел по направлению несложно: на самый тощий конец можно практически все пули трассерами снабжать. А вот ошибку по дальности прицеливания исправлять ощутимо сложнее: если стреляешь практически с уровня земли, расстояние по глубине от точки попадания до мишени оценить довольно трудно.
Насколько я понимаю Вандала, он возражает против вооружения пехоты на переднем крае пистолет-пулемётами ещё и потому, что у ПП очень мала дистанция прямого выстрела. И примерно по этой же причине нынешние единые пулемёты испытывают заметные трудности при поражении мишеней на указанных Вами предельных дистанциях. Если перейти на более скоростной патрон с тяжёлой пулей, медленнее теряющей скорость, глубина поражаемого пространства на дистанциях порядка километра заметно вырастет. Отсюда возрастёт и эффективность огня.
Конечно, нужно считать, окупит ли возросшая вероятность попадания увеличенные расходы на каждый патрон. Но судя по нынешней армейской моде на снайперский патрон Lapua .338 Magnum и на винтовки под патроны .50, можно предположить, что переход на патрон 9-10 мм с длиной гильзы порядка 70-80 мм может ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков.
Виталий пишет:
цитатаОсобенно учитывая то, что оптика в 30х гг на пулеметах не так чтоб сильно распространена? И что пулеметные патроны по качеству сильно уступают снайперским.
Как раз эти факторы заметно повышают пожелания к глубине поражаемого пространства.
А вот снайперские винтовки под новый пулемётный патрон скорее всего будут весьма востребованы.
Виталий пишет:
цитатаОба вы .....информаторы. Для 82-мм миномета 15 выс/мин это все же боевая скорострельность с исправлением наводки после каждого выстрела. А практическая - порядка 30.
Мне хотелось бы иметь у миномёта скорострельность порядка 50-60.
Виталий пишет:
цитатаКстати горячо обсуждаемые вами "кольца" в 30х были не сильно распространены. Тогда народ больше с "лодочками" трахался.
К стыду своему, уже не помню, как они выглядели.
Впрочем, если их тоже надо выдёргивать, качественных отличий от колец не видно.
Виталий пишет:
цитата Впрочем как я понимаю заряды готовились до открытия огня. Т.е происходила наводка, подготавливалось определенное количество мин и они выпускались или с максимально возможным темпом, или с корректировкой после каждого выстрела, но тогда о максимальной скорострельности речь не идет.
Тогда понятно, откуда действительно идут мемуары о 5-10 мин, висящих в воздухе одновременно.
Виталий пишет:
цитатаПо ценам. На 1936 год стоимость трехлинейки порядка 90 рублей. Стоимость тысячи патронов - порядка 160 рублей.
Тогда указанный Вандалом полный боекомплект раз в пять дороже самой винтовки. Это ближе к его оценке, чем к моей. То есть цена перехода на новый патрон действительно больше, чем я надеялся. Хотя и меньше, чем он опасался.
цитата тогда не объясните ли, почему во многих других странах, участвовавших в Первой и Второй Мировых войнах, придерживались иных теорий и практиковали иные практики?
Извините, не подскажете ли кто из участников ВМВ показал лучшие результаты чем РККА (исключая Вермахт)? А если нет, то чего стоили все их теории?
Так ведь и одного вермахта достаточно, чтобы усомниться в талантах межвоенных организавров РККА.
Хотя, конечно, французские или итальянские военные теоретики были ещё хуже наших.
А ещё интересна американская боевая тактика, живо напоминающая описанное Михаилом Ефимовичем Фридляндом (aka Михаил Кольцов) "наступление огнём", популярное в Испании в начальный период Гражданской войны. Берётся эшелон патронов и снарядов. Вываливается на позиции противника. Если противник продолжает отстреливаться, процедура повторяется. Если огонь противника продолжается по исчерпании всех запасённых боеприпасов, наступление признаётся неудавшимся. Американцы располагали несколько большей производительностью промышленности боеприпасов, поэтому у них -- в отличие от испанцев -- иногда получалось неплохо.
Виталий пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Что же касается ненужности линкоров, то они вполне соответствовали принципу fleet in being.
Ни хрена эти ЛК этому принципу не соответствовали. Хотя бы потому что перегнать их на другой ТВД было бы довольно сложно.
А перегон и не требовался. С самого начала было ясно, что российский флот на Чёрном море будет изолирован от всех прочих.
Но вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории.
Виталий пишет:
цитатаА Крылов, при всех его заслугах, пропихивал достаточно узковедомственные интересы.
Как политик с 15-летним стажем и политический консультант с 10-летним, рискну раскрыть Вам профессиональную тайну. Каждый сколько-нибудь заметный политический и/или экономический деятель пропихивает собственные интересы. Но ввиду сложности взаимосвязей в экономике -- а тем более обществе в целом -- в каждый момент времени каждый гражданин может найти деятеля, чьи интересы в этот момент близки к его собственным. Его и надо поддерживать.
Крылов несомненно отстаивал интересы флота в целом и кораблестроения в частности. Но я не вижу существенных противоречий между этими интересами и наличествовавшими в тот период интересами столицы и всей страны. Хотя, возможно, тут в какой-то мере сказывается моё одесское происхождение и подготовка на военно-морской кафедре (военная специальность -- энергетик атомной подводной лодки).
цитатаа новом месте они уже размещены заблаговременно. Это, правда, требует существенно большей численности наземного персонала
Они должны на это место приехать, а скорость их перевижения ограничена. Численность наземного персоагла у них и так огромна -на 5-6 тыс самлетов -2 млн ч-к.( у американцев ЕМНИП примерно столько же народа. но еропланов в 10 раз больше)
цитатаНо вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории.
Решалась. И наработки были. Вместо дивизии дредноутов можно было бы построить дивизию БрБО типа "увеличенный Сверье". Основательно забронированные, турбинные, с новыми 12-дюймовками. Стоимость дивизии - порядка 60 миллионов рублей, в два раза меньше дивизии дредноутов. Основное назначение БрБО - не давать тральщикам протралить проходы в минных полях. В случае, если такое все-таки произойдет - дать бой немецким дредноутам, нанести им максимально возможные повреждения и геройски погибнуть. А вообще задача Балтфлота - не дать высадить десант на побережье Финского залива до завершения мобилизации Петербургского округа (порядка 3 недель). Впрочем, это уже совсем другая тема.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 20.11.05 12:30. Заголовок: Re:
awas пишет:
цитатаНо судя по нынешней армейской моде на снайперский патрон Lapua .338 Magnum и на винтовки под патроны .50, можно предположить, что переход на патрон 9-10 мм с длиной гильзы порядка 70-80 мм может ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков.
Вы думаете,что у ВАс все пулеметчики являются снайперами? awas пишет:
цитатаНо вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории.
цитатаАналитик не может предлагать что должно быть. Потому что он не знает, как это будет работать. Это разделение труда на аналитиков, начальников и исполнителей - херня полная, доказавшая свою нежизнеспособность. Сейчас во всем мире начинают потихоньку приходить к пониманию, что каждый должен быть универсалом. Начальник должен быть и аналитиком и исполнителем. Потому что никакой аналитик не знает лучше начальника и исполнителя нюансов их дела, а начальник, не побывавший в шкуре исполнителя, будет постоянно проваливать работы, потому что будет требовать от подчиненных невозможного. Любое делегирование своей ответственности консультантам ведет к серьезным проблемам в работе организации. Читайте Питера Сенджа.
Описанная Вами картина, конечно, очень соблазнительна. Но упирается в одно физическое ограничение -- ограничение общей трудоспособности человека. Если начальник в полной мере берёт на себя и анализ, и исполнение, у него чаще всего просто не хватит сил на исполнение всех этих обязанностей в полном объёме и с надлежащим качеством.
Выделение аналитической работы в отдельное направление -- всего лишь одно из множества проявлений вынужденного разделения труда.
Более того, грамотный руководитель никогда не доводит такое разделение до логического предела. Он чаще всего не просто знакомится с выводами аналитиков, но запрашивает подробные обоснования тех выводов, кои кажутся ему сомнительными. И почти всегда создаёт несколько независимых аналитических групп, а потом самостоятельно сопоставляет их выводы и выясняет причины расхождений. Мне не раз приходилось участвовать в таких сопоставлениях наших предложений с разработками других команд.
Словом, аналитики появились не от излишней щедрости начальников, готовых выбрасывать деньги на сторонние услуги. Это -- вынужденное решение. Со всеми неизбежными недостатками, проистекающими из вынужденности. И оправдывает это решение только то очевидное обстоятельство, что без него будет ещё намного хуже.
цитатаВ общем, никаких оснований считать, что 6 82-мм минометов смогут поставить огневое заграждение на большей площади, чем 4-орудийная батарея трехдюймовок, я не вижу.
Дальнейшее обсуждение (в частности, данные, приведенные Виталием) дало некоторые основания считать именно так. Но я готов уступить Вам и для упрощения дальнейших рассуждений признать, что приведенные Вами варианты -- 6 82-мм миномётов и 4 3-дюймовых пушки -- вполне равноценны по площади огневого заграждения.
Но тогда возникает следующий вопрос. Проистекающий, в частности, из Ваших неоднократных указаний на необходимость экономить любой ценой -- вплоть до отказа от перехода на новое поколение патронов.
Сколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек? Сколько стоят боекомплекты к ним? И каковы, исходя из финансовых соображений, основания утверждать, что одну 4-орудийную батарею заменит именно одна 6-миномётная?
Швец, Жнец и на Дуде Игрец...и проч,и проч. Главный Резунист Форума.
Отправлено: 20.11.05 23:10. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаВ других армиях процесс взаимодействия лучше регламентирован. Но даже в них переключение НП налету на работу с теми или иными батареями в условиях второй мировой невозможно.
Опыт тихоокеанской компании Армии США(где-то с 1942 г.) говорит совсем об обратном.
цитатаДальнейшее обсуждение (в частности, данные, приведенные Виталием) дало некоторые основания считать именно так.
Виталий много всякой ерунды приводит. Вот когда он укажет свои источники, тогда и поговорим. awas пишет:
цитатаСколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек?
1. Минометы не могут заменить пушек. У них несопоставимы дальность и фугасное действие снаряда. 2. До конца 20-х надобности производить трехдюймовки нет, их вполне достаточно на складах от прошлой войны. А вот минометы производить надо.
цитата Дальнейшее обсуждение (в частности, данные, приведенные Виталием) дало некоторые основания считать именно так.
Виталий много всякой ерунды приводит. Вот когда он укажет свои источники, тогда и поговорим.
Сообщения о заблаговременной подготовке мин для огневого налёта я тоже не раз видел. Но, к стыду своему, не вспомнил вовремя. Так что в данном вопросе я ему верю.
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Сколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек?
1. Минометы не могут заменить пушек. У них несопоставимы дальность и фугасное действие снаряда.
В полной мере, разумеется, не могут. Но в обсуждаемой нами экологической нише -- постановка огневой завесы на пути наступающей пехоты -- они вполне взаимозаменяемы.
Вандал пишет:
цитата2. До конца 20-х надобности производить трехдюймовки нет, их вполне достаточно на складах от прошлой войны. А вот минометы производить надо.
А откуда магическая дата "до конца 20-х"? Вроде бы в РИ на складах эти пушки не заржавели даже до начала 1940-х. Тем не менее в РИ в конце 1920-х действительно началась сперва модернизация старых пушек, а потом и разработка новых. Очевидно, что-то изменилось так, что потребовались новые пушки. Что именно изменилось? И почему потребовались именно пушки, а не миномёты?
И на главный вопрос:
цитатаawas пишет:
Сколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек?
Вы пока не ответили. А без этого трудно решить, следует ли взяться за пушки или всё же за миномёты.
цитатаНасколько именно больше? А потом сравните это увеличение с общим размером полкового и дивизионного обозов.
В наилучшим случае в 1,7 раза в нормальнов - в два раза и выше. А насчет обозов - вы другого варианта боевых действий кроме позиционной войны в 20е не представляете? Вандал пишет:
цитатаЗачем?
Затем что в бронемашине наличный БК ограничен местом. А в самолете еще и весом. И для пулеметов установленных на этих аппаратах имеем снижение БК в полтора-два раза. Вандал пишет:
цитатаИсточник в студию. Я привел данные по скорострельности 82-мм миномета из старой книжки "Бог войны" и из энциклопедии km.ru.
Горячо всеми нами любимый Александр Борисыч "Минометы и реактивная артиллерия". Вандал пишет:
цитатаНо даже в этом случае я не вижу принципиальных расхождений со скорострельностью трехдюймовки. 12 выстрелов против 15 с исправлением наводки, 25 против 30 без исправления.
Таки 6-12. По среднему 9 выс/мин. А о принципиальных расхождениях я и не говорил. Просто по-вашему получалось что практическая скорострельность миномета _ниже_ чем скорострельность трехдюймовки. awas пишет:
цитатаНе в обиду Вам будь сказано: практика бывает очень разная. Многое зависит от того, как именно распределены обязанности между подсистемами, чьи возможности частично перекрываются.
Обидеть меня довольно сложно, особенно после общения с Вандалом . А насчет подсистем - перераспределение здесь не поможет. awas пишет:
цитатаЕсли я правильно ошибаюсь, эффективность огня по быстродвижущимся мишеням и на большие дистанции в значительной степени зависит от глубины поражаемого пространства (в простейшем случае -- когда переднее и заднее поражаемые пространства смыкаются -- говорят о дистанции прямого выстрела).
Если честно ни фига не понял. Дистанция прямого выстрела имхо - это когда высота траектории пули не превышает высоту цели. На больших дистанциях ситуация несколько другая - о прямом выстреле на 1000-2000 метров речь уже не идет. А основные проблемы на таких дистанциях это заметить цель и насытить пространство вокруг цели достаточным количеством пуль. Последнее осложняется довольно значительным естественным разбросом. НАпример вероятность поразить бегущего солдата на 1000 метрах очередью до 10 выстрелов - всего около 3 процентов. awas пишет:
цитатаЕсли перейти на более скоростной патрон с тяжёлой пулей, медленнее теряющей скорость, глубина поражаемого пространства на дистанциях порядка километра заметно вырастет.
Имхо совершенно нереально. Т.е. м.б. и реально, если добиться скорости пули в 1200-1500 м/сек, но живучесть такого ствола представьте сами. awas пишет:
цитатаНасколько я понимаю Вандала, он возражает против вооружения пехоты на переднем крае пистолет-пулемётами ещё и потому, что у ПП очень мала дистанция прямого выстрела.
Мое имхо здесь таково: 1. Создание оружия под 7,62х25 с эффективной дальностью огня в 200 метров - в принципе реально. 2. Стоить такое оружие будет... до фига. Никак не дешевле ППД (скорее всего значительно дороже), а ППД стоил в 15 раз дороже трехлинейки. 3. Принятие такого оружия на вооружение в 20х абсолютно нереально и вредно (уровня образования призывника не хватит для использованя ПП), в 30х не прокатит из-за мировых концепций вооружения и зацикленности всех на позиционной войне (как минимум) 4. Имхо 200 метров действительного огня не достаточно и для личного оружия нужен патрон как минимум на 2,5 КДж. Т.е. многократноупомянутый 6,5х45. awas пишет:
цитатаНо судя по нынешней армейской моде на снайперский патрон Lapua .338 Magnum и на винтовки под патроны .50, можно предположить
Я не читал ни одного положительного отзыва на винтовки кал. 0,50. Вернее были отзывы типа: "отличное оружие для крайне специфических условий". Относительно Lapua .338 обычно оговаривается, что оружие для хорошо подготовленного стрелка, как правило не армейского, и очень дорогое. awas пишет:
цитатаможет ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков.
Сомневаюсь. Большой разницы поражена цель патроном 7,62 или 9 мм нету, настильность примерно одинакова, рассеяние одинаковое.
цитатаМне хотелось бы иметь у миномёта скорострельность порядка 50-60.
"Василек" до войны не сделали и навряд ли бы смогли сделать. Хотя работы вроде велись. awas пишет:
цитатаК стыду своему, уже не помню, как они выглядели. Впрочем, если их тоже надо выдёргивать, качественных отличий от колец не видно.
Как выглядели? Ну... как лодочки. Призмообразные заряды, которые привязывались между стабилизаторами мины. awas пишет:
цитатаТогда указанный Вандалом полный боекомплект раз в пять дороже самой винтовки.
Все значительно смешнее. ПП (если это не "стэн") стоит раз в десять-пятнадцать дороже чем винтовка. А с заменой патрона была бы интересна следущая штука - создание 7,62мм бесфланцевого патрона полностью совпадающего с 7,62х56R, который можно было бы использовать и в старых трехлинейках. Но вот возможно ли это практически - я не знаю. awas пишет:
цитатаТак ведь и одного вермахта достаточно, чтобы усомниться в талантах межвоенных организавров РККА.
Но при этом РККА была не хуже чем франки, считывшиеся первой армией в мире, лучше англичан, лучше амеров, которые вступили в войну научившись на ошибках остальных и с наиболее сильной экономикой. Что вполне себе доказывает адекватность командиров РККА. awas пишет:
цитатаАмериканцы располагали несколько большей производительностью промышленности боеприпасов, поэтому у них -- в отличие от испанцев -- иногда получалось неплохо.
"Несколько большей" - это хорошо сказанно. awas пишет:
цитатаА перегон и не требовался. С самого начала было ясно, что российский флот на Чёрном море будет изолирован от всех прочих.
Тогда принцип "fleet is being" уже не работает. А строить ЛК не способные к выходу в океан имхо извращение в квадрате. awas пишет:
цитатаНо вот задача предотвращения захвата СПб морской экспедицией действительно не решалась без дредноутов. По крайней мере в рамках тогдашней военно-морской техники и теории.
Поправка - дредноуты для этого были не нужны. Варианты - БрБО, мониторы, старые додредноуты. awas пишет:
цитатаКрылов несомненно отстаивал интересы флота в целом и кораблестроения в частности. Но я не вижу существенных противоречий между этими интересами и наличествовавшими в тот период интересами столицы и всей страны.
В условиях ПМВ наступившей в 1914 - интересы кораблестроителей противоречили интересам страны. awas пишет:
цитатаХотя, возможно, тут в какой-то мере сказывается моё одесское происхождение и подготовка на военно-морской кафедре (военная специальность -- энергетик атомной подводной лодки).
Интересно, что говорить мне, выросшему в Калининграде и всю жизнь связанному с ВПКшным судостроительным заводом???? Вандал пишет:
цитатаРешалась. И наработки были. Вместо дивизии дредноутов можно было бы построить дивизию БрБО типа "увеличенный Сверье".
В идеале все можно было сделать еще проще и дешевле. Стянуть в Финский залив все оставшиеся додредноуты, для успокоения совести перевооружить их новыми 12-дюймовками и поставить более-менее современную СУО (а можно и не перевооружать) и для боя на минно-артилерийской позиции их вполне хватит. А первые ЛК строить на ЧФ, в количестве 2х штук, но уже по проекту как минимум "Императрицы Марии", а лучше "Н1".
Sergey-M пишет:
цитатаОни должны на это место приехать, а скорость их перевижения ограничена.
Как я понял фишка в том, что не должны. Т.е. на новом аэродроме уже есть свой БАО. awas пишет:
цитатаСколько стоит изготовление 6 82-мм миномётов? И сколько -- 4 3-дюймовых пушек?
Стоимость одного 82мм миномета обр. 36 - 6750 руб. Стоимость 3-дм. орудия обр. 27 года - 18 850 руб. Осколочно-фугасный снаряд 76,2мм - порядка 90 руб, Стоимость мины - не знаю. По поводу недостаточной мощности 82мм мины - в небольших количествах в 1941 применялись тяжелые фугасные мины весом 7-7,5 кг имеющие 1,8 кг. взрывчатки. Скорострельность такими минами надо полагать была ниже.
Специально для Вандала - информация о ценах с сайта милитари-экономик, Алексея Мелия. Табличка обсуждалась на ВИФе, была признана вполне достоверной. Цена минометов с того же Широкорада.
цитата Если я правильно ошибаюсь, эффективность огня по быстродвижущимся мишеням и на большие дистанции в значительной степени зависит от глубины поражаемого пространства (в простейшем случае -- когда переднее и заднее поражаемые пространства смыкаются -- говорят о дистанции прямого выстрела).
Если честно ни фига не понял.
Попробую сформулировать отчётливее.
Виталий пишет:
цитатаДистанция прямого выстрела имхо - это когда высота траектории пули не превышает высоту цели.
Правильно. Но траектория складывается из двух веток -- восходящей и нисходящей. На каждой из этих веток есть своё поражаемое пространство -- зона, где высота траектории находится в пределах высоты цели. Чем настильнее траектория, тем больше глубина каждого из этих пространств. Если переднее и заднее пространства соприкасаются, говорят о прямом выстреле. Но даже если они не соприкасаются, всё равно желательно, чтобы глубина каждого из них была побольше -- это наращивает вероятность попадания при ошибке в определении дистанции.
Виталий пишет:
цитатаНа больших дистанциях ситуация несколько другая - о прямом выстреле на 1000-2000 метров речь уже не идет.
Да. Но если глубина поражаемого пространства превышает погрешность определения дистанции, с практической точки зрения прицеливание немногим отличается от ситуации прямого выстрела.
Виталий пишет:
цитата основные проблемы на таких дистанциях это заметить цель и насытить пространство вокруг цели достаточным количеством пуль. Последнее осложняется довольно значительным естественным разбросом. НАпример вероятность поразить бегущего солдата на 1000 метрах очередью до 10 выстрелов - всего около 3 процентов.
Согласен. Но если глубина поражаемого пространства достаточно велика, беспокоиться надо только о прицеливании по направлению, а не по дальности, и ведение огня упрощается.
Виталий пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Если перейти на более скоростной патрон с тяжёлой пулей, медленнее теряющей скорость, глубина поражаемого пространства на дистанциях порядка километра заметно вырастет.
Имхо совершенно нереально. Т.е. м.б. и реально, если добиться скорости пули в 1200-1500 м/сек, но живучесть такого ствола представьте сами.
Наращивать начальную скорость пули в данном случае не обязательно. Чем больше поперечная нагрузка (масса на единицу поперечного сечения) снаряда, тем медленнее снижается скорость и тем настильнее получается нисходящая ветвь траектории. Поэтому, например, для трёхлинейки в 1930-м приняли две пули: лёгкую и тяжёлую. У лёгкой больше начальная скорость и поэтому настильнее восходящая часть траектории. Её использовали для огня на малых дистанциях. У тяжёлой начальная скорость меньше, зато снижается она медленнее. И на дистанциях, превышающих, кажется, километр, её траектория настильнее. Так что на дальние дистанции стреляли тяжёлой пулей.
По аналогичной причине и кучность боя упомянутого патрона .338 Lapua Magnum на дистанциях, превышающих полкилометра, куда лучше, чем патрона 7.62*51 -- хотя начальная скорость у него меньше.
цитата Насколько я понимаю Вандала, он возражает против вооружения пехоты на переднем крае пистолет-пулемётами ещё и потому, что у ПП очень мала дистанция прямого выстрела.
Мое имхо здесь таково:
1. Создание оружия под 7,62х25 с эффективной дальностью огня в 200 метров - в принципе реально.
По-моему, в данном случае Вандал близок к истине: на этой дистанции траектория такого патрона, кажется, выходит за пределы поясной мишени, хотя и остаётся в пределах ростовой.
Виталий пишет:
цитата2. Стоить такое оружие будет... до фига. Никак не дешевле ППД (скорее всего значительно дороже), а ППД стоил в 15 раз дороже трехлинейки.
А это, насколько я помню, было связано только с ограниченностью выпуска. Конструкция и технология ППД существенно проще трёхлинейки, и при равном объёме серии он должен быть существенно дешевле. Но установочные расходы -- на изготовление оснастки, разработку технологий, обучение персонала -- разложились на ничтожно малое (по сравнению с трёхлинейкой) число экземпляров, и соответственно каждый экземпляр вышел многократно дороже.
Не попадались ли Вам данные по цене ППШ, чей тираж был вполне сопоставим с тиражом трёхлинеек?
Виталий пишет:
цитата3. Принятие такого оружия на вооружение в 20х абсолютно нереально и вредно (уровня образования призывника не хватит для использованя ПП), в 30х не прокатит из-за мировых концепций вооружения и зацикленности всех на позиционной войне (как минимум)
Если призывника удаётся обучить разборке и чистке трёхлинейки -- с пистолет-пулемётом он тоже справится (мелких деталей там куда меньше).
Пистолет-пулемёты возникли как раз в период позиционной войны. И как средство отражения атаки, начатой из окопов противника на дистанции 50-100 метров. И как средство зачистки окопов, до которых удастся добежать. Собственно, мы с Вандалом как раз и спорим о том, достаточно ли опыта, уже накопленного в ПМВ, чтобы сломать более раннюю традицию дальнобойной винтовки.
Виталий пишет:
цитата4. Имхо 200 метров действительного огня не достаточно и для личного оружия нужен патрон как минимум на 2,5 КДж. Т.е. многократноупомянутый 6,5х45.
В общем согласен. При манёвренной войне реальная дистанция стрелкового боя -- до 500 метров. Что соответствует "промежуточным" патронам -- 5-6.5*35-45.
Но мы с Вандалом зациклились именно на ситуации позиционной войны.
Виталий пишет:
цитатаawas пишет:
цитата может ощутимо снизить общую массу пулемётных патронов, приходящихся на одну уничтоженную цель в глубине боевых порядков.
Сомневаюсь. Большой разницы поражена цель патроном 7,62 или 9 мм нету, настильность примерно одинакова, рассеяние одинаковое.
Вот как раз настильность на большой дистанции получается лучше благодаря меньшему торможению (см. выше).
Виталий пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Мне хотелось бы иметь у миномёта скорострельность порядка 50-60.
"Василек" до войны не сделали и навряд ли бы смогли сделать. Хотя работы вроде велись.
Широкорад красочно описывает интриги вокруг автоматического гранатомёта Таубина.
Но в данном случае я имел в виду возможность быстро забрасывать мины в ствол обычного миномёта (конечно, при наличии предохранителя от двойного заряжания).
Виталий пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Тогда указанный Вандалом полный боекомплект раз в пять дороже самой винтовки.
Все значительно смешнее. ПП (если это не "стэн") стоит раз в десять-пятнадцать дороже чем винтовка.
Насколько я понимаю, это из-за ограниченного выпуска. СТЭн и ППШ -- изделия массовые, поэтому сравнительно дешёвые.
Виталий пишет:
цитатаА с заменой патрона была бы интересна следущая штука - создание 7,62мм бесфланцевого патрона полностью совпадающего с 7,62х56R, который можно было бы использовать и в старых трехлинейках. Но вот возможно ли это практически - я не знаю.
Здесь уже обсуждались проблемы точности изготовления и износа патронника. Похоже, чтобы создать такой патрон, нужно параллельно менять конструкцию затвора. Я представляю себе несколько вариантов конструкции, компенсирующей разброс глубины патронника -- но все они довольно сложны и дороги.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Призмообразные заряды, которые привязывались между стабилизаторами мины. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума