Отправлено: 10.10.05 09:55. Заголовок: Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
цитата 3 пулеметные команды (2 по 12 «Максимов», 1 из 8 «кольтов», как в реале по приказу НШ ВГК от 23.10.1916),
в полковом подчинении? мб прилдать батальонам и сделать одноородного состава? Вандал пишет:
цитата А это значит, что пехотные полки придется сокращать.
Мб преобразовывать в бронепехотные? а в общем предагаю оставление полков армии мирного времени в довоенном примерно кол0-ве, но тады рост числа дивизий на четверть
Что означает увеличение числа артполков тоже на четверть. Плюс корпусные управления для новых дивизий с соответствующим числом саперных батальонов и корпусной артиллерии. Не слишком ли жирно? У нас и так дивизий порядка 90 (одной гвардии Гутник уже то ли два то ли три корпуса соорудил, каждый корпус по три дивизии, плюс гренадерский корпус, плюс 56 пехотных, плюс 27 стрелковых и горнострелковых. Увеличить их число на четверть, означает довести их число до 110-115. Напомню, что в СССР к 1939 году было только 98 дивизий, полученных путем напряжения всех сил страны. Но в СССР не было того флота, который предполагается иметь в МЦМ. Вопрос: где взять людей, и где взять деньги? Так что однозначно сокращать. Даже дивизии сокращать придется.
Не-а … Великолуцкий мушкетерский полк сформирован 17.01.1811 года в Екатеринодаре из рот Димитриевского гарнизонного полка, Керчь-Еникальского и Таганрогского гарнизонных батальонов. Тогда же в Ревеле сформирован Эстляндский мушкетерский полк из рот Ревельского гарнизонного полка, Нарвского и Перновского гарнизонных батальонов. А вот эти гарнизонные части ведут свою родословную именно с 1711 года. Т.е. старшинство полков и Великолуцкого и Эстляндского им досталось от их предшественников, и это нормальная практика. Так что никто не даст расформировывать старые полки. Ведь четвертыми полками являлись также Казанский, Одесский, Бородинский, Кабардинский, Ширванский и еще много-много прославленных.
цитатаЧто касается Кавказа, то там запланировано по реформе 1908 года иметь в двух кавказских стрелковых дивизиях 6 стрелковых полков и 6 пластунских батальонов (кубанская пластунская бригада в качестве второй бригады 2-й Кавказской СД).
Это Ваше предложение или есть реальные документы ? Я очень сомневаюсь, что в реале кто-то мог планировать ввести пластунские батальоны в состав стерлковой дивизии. Это просто НЕВОЗМОЖНО. Вандал пишет:
цитатаВ Туркестане перед войной три дивизии (12 полков) и одна Семиреченская бригада (2 полка, 6 батальонов).
Опять же, не согласен, как уже говорил не раз. 14 полков - это 42 батальона, т.е. меньше, чем в реале (там было 44). А по "Большой программе" вообще 48 батальонов должно было быть в Туркестане. Вандал пишет:
цитата 20-е годы станет пять туркестанских горнострелковых дивизий.
Не согласен. Во-первых, в ТуркВО нужны не только горные части, но и обычная пехота. Далее, Это всего 45 батальонов получается. Опять же маловато для Туркестана. И вообще, не слишком ли много горных стрелков будет ? Исходя из какого опыта той же ПМВ (реала или МЦМ) горных стрелков будет так много ? И если уж делать горные части после ПМВ, то все-таки придется разделять те же сибирские и туркестанские дивизии. Т.е. горные части оставить с наименованием "стрелковые", а другие переименовать в "пехотные". Т.е. в Сибири будут Сибирски стрелковые дивизии (горные) по 3 полк с горной артиллерией (полк или два дивизиона, из котрых один горный мортирный) Сибирские пехотные дивизии по 4 полка с артиллерийскими бригадами. Так же и в Туркестане. На Кавказе Кавказские стрелковые дивизии будут горными. А вот как быть с Европейской частью ? Там что, горные стрелки не нужны ? Карпаты, Крым, Польша ? Так что придется стрелковые дивизии также делать горными. А в Финляндии оставить название финляндских стрелков, но перековать в горные части. По поводу горнострелковых дивизий в 20-х годах как-то очень неуверенно думаю. Может все-таки бригады ? Мировой опыт шел по пути бригадной организации горных войск в то время. Италия, Франция, Германия. Может оставить стрелковые дивизии по 4 2-батальонных полка ? Получается в дивизии 8 стрелковых батальонов. И командиру полка легче в горных условиях управлять 8 ротами, чем 12. Вандал пишет:
цитатаТот же Свечин отмечал крайнюю неоптимальность такой структуры для условий гражданской войны. Просто делалась схема старыми спецами с нуля по легенде обороны от немцев.
По сути стрелковые дивизии РККА из 9 полков - это армейский корпус из 3 дивизий по 3 полка. Все признаки налицо, т.к. каждая стрелковая бригада имела свой артдивизион, а в дивизии были все виды артиллерии, вплоть до тяжелой и конной, и своя кавалерия была. Да и численность в 60 000 - корпус. Вандал пишет:
цитатаНа трехбатальонные полки перейдут в 1909 году.
Большое сомнение. Да, мысли пусть такие и были. Но даже по "Большой программе" в реале на 3-батальонные полки не переходили. Вандал пишет:
цитатаЧто означает увеличение числа артполков тоже на четверть. Плюс корпусные управления для новых дивизий с соответствующим числом саперных батальонов и корпусной артиллерии
Это если все новые 3-полковые дивизии будут развернутыми. А резервы где ? После ПМВ решат, что система "скрытых кадров" себя полностью дискредитировала. Снова вернутся к системе резервных частей. В армейском корпусе в мирное время будет две развернутых дивизии и одна резервная. А в этой резервной дивизии будет обязательно и резервная артиллерийская бригада. Именно в резервных частях будет оседать устаревшее вооружение и техника. Вандал пишет:
цитатаодной гвардии Гутник уже то ли два то ли три корпуса соорудил
Это не моя придумка, это планы из реала. Вандал пишет:
цитатаплюс гренадерский корпус, плюс 56 пехотных, плюс 27 стрелковых и горнострелковых. Увеличить их число на четверть, означает довести их число до 110-115
Неправда Ваша, гражданин начальник ... Гренадеров как было 16 полков, так и останется, т.к. на место 4 полкам, убывшим в гвардию, придет 4 пехотных полка. И еще 4 полка из пехоты также уходят в гвардию. Итого в армейской пехоте минус 4 полка, т.е. две дивизии придется расформировать. 4-я стрелковая "Железная" уходит в гвардию, а 5-я принимает № 4. Т.е. еще одна дивизия армейской пехоты минус.
P.S. Забыл, а на «Регименте» то неувязочки получаются. Там Великолуцкий полк указан сформированным в 1811 году, как егерский. И еще, Звегинцев указывает, что Эстляндский полк Ревельского гарнизона, сформированный в 1711 году, вообще ведет историю от новгородских пищальников 1478 года. Что-то мне в этих пищальников мало верится
Кучагорных Твд-кавказ, заамурье, карпаты, средня азия. В условиях когла в евроле крупного сухопутного ворога нет то значение таких ТВД возрастет.Вешь пользительная.Не 27 конечно но дюжина-полторы
С этим я не спорю. 5-10 дивизий и несколько бригад, плюс м.б. что то горнокавалерийское - да, конечно. Но куда столько то? Sergey-M пишет:
цитатакавказ, заамурье, карпаты, средня азия
Какой Кавказ? Против побежденной Турции? И будут много держать? Карпаты - ладно, понятно. Средня Азия - против Афганистана? Откуда вдруг? Против Индии - да, но опять же, немного. А в Заамурье - зачем там горные? Там что то вроде егерей из оригинального МЦМ держать. Кстати, может вместо части горных, лучше "егерские" - а-ля сибирские егеря оригинального МЦМ ввести?
цитатаЭто Ваше предложение или есть реальные документы ? Я очень сомневаюсь, что в реале кто-то мог планировать ввести пластунские батальоны в состав стерлковой дивизии. Это просто НЕВОЗМОЖНО.
Вот как? А конных казаков с регулярной конницей объединять возможно? В чем разница? А документов на этот счет никаких нет. Считайте это авторским произволом. В данном случае он обоснован, так как все равно мы никогда не будем знать, как бы прошла реформа, если бы был принят вариант Палицына-Алексеева 1908 года. гутник пишет:
цитатаОпять же, не согласен, как уже говорил не раз. 14 полков - это 42 батальона, т.е. меньше, чем в реале (там было 44).
Во-первых, сами батальоны крупнее. 1100 человек, вместо 900. Во-вторых, еще две второочередных дивизии развертываются при мобилизации. Так что получается на 22 батальона больше, чем в реале. гутник пишет:
цитатаИ если уж делать горные части после ПМВ, то все-таки придется разделять те же сибирские и туркестанские дивизии.
Вот не надо этого. Это получается путаница в номерах и названиях. Тенденция по-моему достаточно ясная: уход от дублирования номеров, сокращение таковых. Так что как полки, так и дивизии будут иметь сквозную нумерацию по крайней мере в пределах ТВД. Так удобнее, уж поверьте. гутник пишет:
цитатаА вот как быть с Европейской частью ? Там что, горные стрелки не нужны ? Карпаты, Крым, Польша ?
Насчет Крыма - это Вы не подумавши. С обретением Константинополя Черное море становится внутренним морем России, а Крым - глубоким тылом, мало кому интересным. Что до Карпат, то, в принципе, я не против обращения стрелков в горных. гутник пишет:
цитатаВо-первых, в ТуркВО нужны не только горные части, но и обычная пехота.
Во-первых, что такого может пехотная дивизия, чего не могут две дивизии горных стрелков, усиленных артиллерией? Во-вторых, если даже понадобятся добавочные войска, то ничто не мешает подвезти их из внутренних округов. Турксиб будет построен в 20-е, это уже обсуждалось. гутник пишет:
цитатаМожет все-таки бригады ? Мировой опыт шел по пути бригадной организации горных войск в то время.
Нам плевать на мировой опыт, у нас турки перед глазами. Вы, кстати, понимаете, что такое горные стрелки? Это вовсе не альпийцы, типа "Эдельвейса", приученные карабкаться по кручам. Это легкая пехота, которая может успешно маневрировать в условиях сильно пересеченной местности. гутник пишет:
цитатаПо сути стрелковые дивизии РККА из 9 полков - это армейский корпус из 3 дивизий по 3 полка. Все признаки налицо, т.к. каждая стрелковая бригада имела свой артдивизион, а в дивизии были все виды артиллерии, вплоть до тяжелой и конной, и своя кавалерия была.
Откуда это про дивизион артиллерии в каждой бригаде? Впервые слышу. А кавалерия была в размере, необходимом для ведения разведки. Тяжелую артиллерию просто равномерно распределили по дивизиям, ее боевое применение было таким, что по факту ее сводили в артиллерийские группы. Вы этак и американскую дивизию 1914 года в корпус запишете. гутник пишет:
цитатаБольшое сомнение. Да, мысли пусть такие и были. Но даже по "Большой программе" в реале на 3-батальонные полки не переходили.
У нас другая Большая программа. Принятая в иных условиях по отношению к реалу. Слдовательно, программа Палицына-Алексеева принимается в первоначальном виде. гутник пишет:
цитатаПосле ПМВ решат, что система "скрытых кадров" себя полностью дискредитировала.
Нет, не решат. Ведь у немцев резервные дивизии себя хорошо показали. Да и у нас условия будут получше, так как кадровых офицеров будет выделяться больше. А держать скрытые кадры - тоже ничего хорошего, армия разбухает, расходы на нее растут. Боеспособность таких кадрированных частей все равно низкая, так как солдат в них мало, и обучать их некогда, они все время в караулах стоят, сторожат казармы, склады, парки. В 20-е годы приоритет будет отдан флоту, поэтому на армии начнут экономить, и система скрытых кадров получит свое дальнейшее обобщение и развитие. Фактически все дивизии европейской части станут дивизиями двойного развертывания, вместе с двумя сибирскими и кавказскими корпусами. гутник пишет:
цитатаНеправда Ваша, гражданин начальник
Это Ваша неправда, а не моя Пока мы войну не отыграли, неизвестно, сколько будет войск хотя бы после демобилизации. А там еще кризис послевоенный, тоже неизвестно, чем все обернется. Так что рано Вы взялись полки гренадер пересчитывать. Да и не в этом суть. Пусть даже я ошибся на одну-две дивизии (уход железных стрелков в гвардию я как раз учел). Это как-то принципиально меняет сказанное мной о том, что такая армия для России МЦМ неподъемна?
цитатаЗабыл, а на «Регименте» то неувязочки получаются. Там Великолуцкий полк указан сформированным в 1811 году, как егерский. И еще, Звегинцев указывает, что Эстляндский полк Ревельского гарнизона, сформированный в 1711 году, вообще ведет историю от новгородских пищальников 1478 года. Что-то мне в этих пищальников мало верится
А Вы напишите Ректору, что мол, неправ он насчет Великолукцев. Хотя, он, наверняка, и сам знает, просто руки не дойдут поправить все. Ведь он фактически в одиночку весь проект тянет. Я, кстати, не берусь судить, прав я насчет происхождения Великолуцкого полка от Луцкого или Каргопольского или нет. Вполне возможно, что последние были расформированы, а первый - сформирован заново. При Петре была такая чехарда с полками, что у народа просто руки опускаются при попытках разобраться с этим.
цитатаТут недавно почитал про флот, при такой программе строительства кораблей у России больше чем на 60 максимум 70 дивизий денег ни вжизнь не хватит.
Два вопроса: Где прочитали? О какой "такой" программе речь?
Та мзнаете ли хинган есть.А кто такие егеря -те же горнострелки. ымы пишет:
цитата И будут много держать?
2-3 дивизии Вандал пишет:
цитата А держать скрытые кадры - тоже ничего хорошего, армия разбухает, расходы на нее растут. Боеспособность таких кадрированных частей все равно низкая,
Так скрытые кадры -это ка караз обратначя кадрированным дивизиям вешь.Дивищзии двойного развертывания и есть скрытые кадры.кадрированные -это ч3-тысячные дивизии переж ВМВ в РИ
Главным образом против Британии, которая попытается влезть в Афганистан и Иран. Кроме того, бывшая семиреченская бригада - против Китая, а точнее - против синьцзяньского правителя. ымы пишет:
цитатаА в Заамурье - зачем там горные?
В Заамурье местность гористая. Сопки там всякие. Посмотрите на хорошей карте, можно на гугле, там отснятый со спутника ландшафт.
цитатаЗнаю об этом. Но что там будут производить ? Те самые "мадсены" образца 1902 года ? Которые перегревались после какого выстрела ?
По договору с Военведом планировалось производство улучшенной модели под русский патрон. По выполнении заказа завод переходил в госсобственнойсть вместе со всем оборудованием. гутник пишет:
цитатаминометная или бомбометная команда,
в команде траншейных орудий взвод бомблмётов (4 штуки) и взвод миномётов (8 штук) Вандал пишет:
цитатаА откуда Вы знаете, что указанное Вами - общемировые тенденции? Поинтересуйтесь, когда на троичную структуру перешли американцы и японцы. Даже в Чехии были "квадры" до середины 30-х. Я, знаете ли, этим вопросом уже несколько лет занимаюсь, меня здесь удивить чем-то новым трудно. И еще. Вы совершенно не учитываете, что в МЦМ мировая война закончилась в 1916 году (фактически, мир заключен весной 1917). Все Ваши построения взяты из реала, где война закончилась на два года позже, и где дефицит людей вынудил перейти к тактике боевых групп. Отсюда и предлагаемая Вами структура отделений. В МЦМ эта тактика только зародится под Верденом, и не будет иметь никакого авторитета перед победоносными брусиловскими волнами густых цепей.
Преллагаемая структура отделений основывается на заявке Военведа на ручные пулемёты на союзнеческой конфероенции в С. Петербурге в 1916 г где и была озвучена норма 8 ручных пулемётов на роту (Британцы в этоже время вводили по 1 Льюису во взвод).
Опять по троичной схеме организации: Переход на троичную организацию приведёт с снижению ударных возможностей пехоты (2-й эшелон наступающей пехоты получается в 2 раза слабее первого - чем вторую линию транше1 рвать будете?)
цитатаА конных казаков с регулярной конницей объединять возможно? В чем разница?
Разница огромная. Казачьи полки включались четвертыми в кавдивизии - это была уже сложившаяся система. А пластунские батальоны все время были либо отдельными, либо входили в состав пластунской бригады. Если Вы предлагаете 6 пластунских батальонов 1-й очереди включить в состав Кавказской стрелковой дивизии, то куда Вы денете 6 батальонов 2-й очереди и 6 батальонов 3-й очереди ? Вандал пишет:
цитатаСчитайте это авторским произволом
Браво ! Личное чистосердечное признание !!! Вандал пишет:
цитатаесли бы был принят вариант Палицына-Алексеева 1908 года.
А кто сказал, что в МЦМ её примут именно в первозданном виде ? Вандал пишет:
цитатаВо-первых, сами батальоны крупнее. 1100 человек, вместо 900.
Зачем перегружать батальоны личным составом ? Как я понял, Вы предлагаете в мирное время туркестанские части держать по штатам военного времени ? Вандал пишет:
цитатаВо-вторых, еще две второочередных дивизии развертываются при мобилизации.
Кем Вы собираетесь пополнять эти дивизии ? Везти для них пополнение или призывать местных урюков ? Вандал пишет:
цитатаЭто легкая пехота, которая может успешно маневрировать в условиях сильно пересеченной местности.
Вы представьте предлагаемые Вами штаты такой горнострелковой дивизии, сколько там артиллерии и саперов, какие там тылы.
цитатаОпять по троичной схеме организации: Переход на троичную организацию приведёт с снижению ударных возможностей пехоты (2-й эшелон наступающей пехоты получается в 2 раза слабее первого - чем вторую линию транше1 рвать будете?)
Это Вы про что? Если про полностью тройные дивизии, то по предвоенным уставам корпус РККА строился в один эшелон, а дивизии - в 2-3. Учитывая необходимость создания полосы прорыва в 10-12 км, это задача для двух корпусов по три дивизии. Одну-две дивизии можно разместить с двумя поклами в первом эшелоне, а остальные - в три эшелона по одному полку, причем третьи полки использовать как резерв командира корпуса.
цитатаЕсли Вы предлагаете 6 пластунских батальонов 1-й очереди включить в состав Кавказской стрелковой дивизии,
Не просто шесть батальонов, а всю бригаду. То есть, первая бригада - 2 полка, сформированных из 2-й КСБр и двух резервных батальонов, а вторая бригада - целиком пластунская. гутник пишет:
цитатато куда Вы денете 6 батальонов 2-й очереди и 6 батальонов 3-й очереди ?
Из них будет развернута второочередная дивизия. Это по предвоенным планам. Как оно будет в реале - не знаю, возможно, откажутся в пользу использования двух отдельных бригад. И обычных стрелков будут использовать побригадно. гутник пишет:
цитатаА кто сказал, что в МЦМ её примут именно в первозданном виде ?
Никто не перегружает. Это нормальная численность батальона в то время. Посмотрите на немцев или французов - у них у всех батальоны больше тысячи человек. Да даже те же японцы. Это русский батальон был самым маленьким, всего 950 едоков. гутник пишет:
цитатаКак я понял, Вы предлагаете в мирное время туркестанские части держать по штатам военного времени ?
Нет, конечно. Нормальным для мирного времени будет штат в 60/80 рядов. Как вариант, возможно содержание этих частей в усиленном штате (90/120 рядов). гутник пишет:
цитатаКем Вы собираетесь пополнять эти дивизии ? Везти для них пополнение или призывать местных урюков ?
Первое, конечно. гутник пишет:
цитатаВы представьте предлагаемые Вами штаты такой горнострелковой дивизии, сколько там артиллерии и саперов, какие там тылы.
Рано еще об этом говорить. Но, полагаю, поначалу 4 дивизиона артиллерии по 12 орудий, из них один гаубичный (105-мм). Как вариант - 3 дивизиона по 4 батареи, из них одна батарея гаубичная, а одна из пушечных в походе придается полку. В полках по роте 81-мм минометов (вероятно, 6 штук, по 2 на взвод). 37-мм орудий - 3-6 на полк. Общая численность - примерно 13 тысяч человек. Саперов - рота. Плюс по взводу саперов в каждом полку. Тылы - вьючно-моторизованные (в смысле, на уровне полков вьючные, а на дивизионном - моторизованные). Sergey-M пишет:
цитатаНо смысла вклбючения их в ксд не вижу
Смысл - полный переход к однородной структуре из 12-батальонных дивизий. Плюс - упрощение оперативных расчетов и логистики (особенно перевозок). Перемудрили. После войны поняли, что зря так сделали, стали приспосабливать штаты под ТВД. Sergey-M пишет:
цитатав реале собирались везти пополнение из оренбургской губернии.
Где-то так. Можно даже в Приволжье сократить количество дивизий на одну (разместить еще одну дивизию МВО) и нарядить резервистов из Самары в Туркестан.
цитатаУ нас другая Большая программа. Принятая в иных условиях по отношению к реалу. Слдовательно, программа Палицына-Алексеева принимается в первоначальном виде.
А что мы знаем о предложениях Палицына-Алексеева, кроме 12-батальонных дивизий ? Тем паче, что после 1908 года все равно будут новые изменения в структуре армии.
цитатаИз них будет развернута второочередная дивизия.
Без артиллерии ? Вандал пишет:
цитатапервая бригада - 2 полка, сформированных из 2-й КСБр и двух резервных батальонов, а вторая бригада - целиком пластунская.
Т.е. первая бригада состоит из двух полков, а вторая - из шести отдельных батальонов ? Не хотел бы я командовать такой дивизией. Или Вы пластунов в полки собираетесь сводить ? Зачем вообще пластунов портить ? диггер пишет:
цитатапланировалось производство улучшенной модели под русский патрон
Я и говорю, улучшенное дерьмо-с .... Вандал пишет:
цитатаЯ сказал. А что Вам не нравится?
Больше всего мне не нравится то, что информации об этой палицынско-алексеевской программе почти никакой нет. Это первое. И второе, что после 1908 года русская армия застынет в незыблемости и никаких изменений до 1914 года не будет ? Я думаю, что Вы согласитесь со мною в том, что реформа 1908 года (в предложенном вами варианте), это зализывание ран после РЯВ, восстановление из пепла. Как и в реале было дело. А вот "Большая программа" - это уже программа по усилению армии, по её КОРЕННОМУ УСИЛЕНИЮ во всех областях. Армию предполагали усилить как количественно, так и качественно. О "Большой программе" реала есть хоть какие-то сведения, даже довольно приличные, вплоть до номеров полков. Потому предлагаю и ориентироваться на неё. И если в реале даже по "Большой программе" не было перехода на 3-батальонные полки (а вот переход на 6-орудийные батареи был), то мне думается, что Вы искусственно конструируете 12-батальонную дивизию. И еще. Если даже принять Ваше предложение и перейти в 1908 году на 3-батальонные полки, то вызовет ли это уменьшение численности русской армии в мирное время ? Или Вы за счет высвободившихся батальонов предлагаете сформировать новые полки и дивизии ? Где тогда взять деньги на офицеров для этих новых полков (и самих этих офицеров), и где артиллерию брать ? Вандал пишет:
цитатаВот не надо этого. Это получается путаница в номерах и названиях. Тенденция по-моему достаточно ясная: уход от дублирования номеров, сокращение таковых. Так что как полки, так и дивизии будут иметь сквозную нумерацию по крайней мере в пределах ТВД. Так удобнее, уж поверьте
Что сквозная нумерация удобнее - верю. В сквозную нумерацию в 1920-х годах - не верю. Это же не 1957 год, когда в СА все танковые и мотострелковые дивизии стали иметь сковную нумерацию, не взирая на гвардейские и негвардейские звания.
цитата У нас другая Большая программа. Принятая в иных условиях по отношению к реалу. Слдовательно, программа Палицына-Алексеева принимается в первоначальном виде.
Я такого не писал.Но если по теме -то 12 батальонные дивизии тока после усиления артилерии -54 пушки 12 гаубиц
цитатаА что мы знаем о предложениях Палицына-Алексеева, кроме 12-батальонных дивизий ?
Вы понимаете, что мы делаем? Мы не воссоздаем несостоявшейся историии реала, не исследуем всех вариантов того, какие предложения делались. Мы строим альтернативную историю. С момента развилки авторский произвол неизбежен. Мы не знаем, какие именно решения мог принять Михаил II, мы можем только строить предположения. Смешно говорить о том, что в условиях нашей развилки могло быть только так, а не иначе, а не иначе. Поэтому нам стоит смириться с тем, что неизбежны какие-то неточности и шероховатости. И даешь авторский произвол в мелочах. В конце концов, лет через двадцать, ничто не мешает нам написать МЦМ-222ТК, в которой мы опровергнем сами себя. Сейчас же, в свете наших знаний, приходится заполнять пробелы, брать на себя те или иные решения по поводу того, как оно произошло в МЦМ. Кстати, Вас не смущает тот факт, что в МЦМ-2ТК будет совсем не такой флот, как в реале? Вот уж где авторский произвол расцветет махровым цветом, это я Вам обещаю. В реале такие корабли даже не задумывались, а в МЦМ они будут строиться. Но, подозреваю, что Вас это далеко не так тронет, как мои "издевательства" над Вашим коньком - армией. гутник пишет:
цитатаБез артиллерии ?
Подумаем. гутник пишет:
цитатаТ.е. первая бригада состоит из двух полков, а вторая - из шести отдельных батальонов ? Не хотел бы я командовать такой дивизией.
В реале командир пластунской бригады ведь управлялся с ней как-то. гутник пишет:
цитатаБольше всего мне не нравится то, что информации об этой палицынско-алексеевской программе почти никакой нет.
Есть реквизиты записки Алексеева в РГВИА. Фонд, опись, документ, все как положено. Надо к Дену на поклон идти, чтобы он помог нам с этим документом разобраться. Что касается меня, то мне этот момент наоборот нравится. Я, вообще, фантазер по натуре. И здесь у меня открывается ничем не сдерживаемый простор для фантазии. гутник пишет:
цитатаИ второе, что после 1908 года русская армия застынет в незыблемости и никаких изменений до 1914 года не будет ?
С чего Вы взяли? Такие реформы за год не делаются. И дай нам бог ее к 1914 году выполнить. А дальше больше. Надо будет ответить на увеличение германской армии, это запустит следующий виток реформы. гонка вооружений будет в полном разгаре, как и в реале. гутник пишет:
цитатаЯ думаю, что Вы согласитесь со мною в том, что реформа 1908 года (в предложенном вами варианте), это зализывание ран после РЯВ, восстановление из пепла. Как и в реале было дело. А вот "Большая программа" - это уже программа по усилению армии, по её КОРЕННОМУ УСИЛЕНИЮ во всех областях.
Это в реале так было, потому что денег на армию выделяли мало. А в МЦМ зализывание ран будет совмещено с активным новым военным строительством. Отсюда и строительство снарядных заводов вместо выпуска полных боекомплектов, потому что денег выделяется много, но не бесконечно много, и возникает смысл тратить их оптимально. гутник пишет:
цитатаО "Большой программе" реала есть хоть какие-то сведения, даже довольно приличные, вплоть до номеров полков. Потому предлагаю и ориентироваться на неё.
Зачем? Хотите написать историю Большой военной программы - пишите. Это интересно, но это - не МЦМ. И МЦМ никогда не будет полным повторением реала, состоявшегося или нет. Точка развилки - 1901 год. К 1908 эти миры разойдутся уже достаточно далеко, чтобы это начало проявляться. В то же время, конечно, не стоит сбрасывать со счетов фактор "тени".
гутник пишет:
цитатаИ если в реале даже по "Большой программе" не было перехода на 3-батальонные полки (а вот переход на 6-орудийные батареи был), то мне думается, что Вы искусственно конструируете 12-батальонную дивизию.
Где же оно искуственное? Сначала идея появляется в записке Алексеева, затем реализуется в 1915, наконец, она окончательно торжествует в 1917. гутник пишет:
цитатаЕсли даже принять Ваше предложение и перейти в 1908 году на 3-батальонные полки, то вызовет ли это уменьшение численности русской армии в мирное время ?
Нет. Потому что пропорционально увеличится число рядов и офицеров в ротах, про что я Вам писал. Если в реале основной штат мирного времени - 48 рядов, то, соответственно, в 3-батальонном полку должно быть 64 ряда. Но здесь следует учесть, что охотничья и связная команды будут не сверхштатными, а штатными, кроме того, количество пулеметов будет в полку не 8, а 12, что потребует увеличения команды примерно на 40 человек. Так что 60 рядов в роте. Избыток в 96 человек идет на формирование указанных команд. Полагаю также, что будет еще и некоторое увеличение состава полков за счет более раннего перехода к призыву 455 тысяч человек ежегодно, вместо 350 тысяч.
цитатаИли Вы за счет высвободившихся батальонов предлагаете сформировать новые полки и дивизии ?
Не хотелось бы этим злоупотреблять. Проблему с артиллерией вижу не хуже Вас, потому и не получится. Думаю к 1910 году иметь 54 пехотных и 12 сибирских дивизий, соответственно, три дополнительных корпусных управления. К 1914 количество пехотных дивизий возрастет до 56-58 (еще 2-3 корпусных управления). Кроме того, как и в Большой программе, будет исправлена ошибка с расформированием крепостных войск путем формирования шести условно-крепостных бригад. гутник пишет:
цитатаЧто сквозная нумерация удобнее - верю. В сквозную нумерацию в 1920-х годах - не верю.
Я ничего не выдумываю. Судите сами. В 1904 году имеем восточно-сибирские, западно-сибирские, туркестанские, финляндские, кавказские стрелковые полки и батальоны. Кроме того, в военное время формируются сибирские и туркестанские пехотные полки с теми же номерами, что и стрелковые. В 1914 упразднены западно-сибирские батальоны, все сибирские части, как перволинейные, так и резервные, имеют единую нумерацию. Поэтому никакого возврата к прежнему разнобою, когда вместе могли сражаться первый сибирский стрелковый и первый сибирский пехотный полки, второй закаспийский, второй туркестакнский стрелковый и второй туркестанский пехотный, не будет. Нумерация будет единой в пределах ТВД. То есть, своя у кавказцев, своя у финляндцев, своя у туркестанцев, своя у сибиряков и своя у европейских горных стрелков. Заамурцы - особая статья, это пограничники. Если их и передадут в армию, они получат единые номера с сибиряками.
1. Русская армия всегда отличалась большим разнообразием в типах и наименованиях соединений и частей. Таковы уж исторические традиции. Потому в ней в одно и то же время существовали Туркестанские стрелковые бригады и Туркестанские резервные бригады, которые в военное время превращались в две Туркестанские пехотные дивизии. Были Восточно-Сибирские стрелковые дивизии и Сибирские резервные пехотные дивизии.
2. В 1939 году в РККА было всего 13 горнострелковых дивизии, 1 в Северо-Кавказском, 6 в Закавказском, 2 в Среднеазиатском, 2 в Ленинградском ВО, 2 на Дальнем Востоке. Не думаю, что в МЦМ в 20-х годах горнострелковых дивизий будет больше. Кроме того, если уважаемый вандал говорит о том, что горные стрелки в МЦМ, это не альпийские части, а просто легкая пехота, способная к действиям на пересеченной местности, то может проще все-таки создать именно альпийские части ??? Тогда в армии будет три типа пехотных дивизий: пехотная (т.е. классическая линейная пехота), стрелковая (т.е. облегченная, где часть артиллерии горная) и горная (где вся артиллерия горная, и обоз на вьюках). Хотя я склоняюсь все-таки к бригадной организации горных альпийских частей.
3. Вандал приводит турецкие трехполковые дивизии в качестве образца для действий в горной местности. И говорит, что в МЦМ Россия должна последовать турецкому примеру. Но, почему же не последовали в реале ? В 1917 году формировался Грузинский армейский корпус из двух стрелковых дивизий. Каждая из дивизий имела по четыре стрелковых полка и горную артиллерийскую бригаду. Т.е., судя по наличию горной артиллерии, дивизии предназначались для действий в горах. Но были четырехполковыми. В корпусе имелась конная бригада из двух конных полков и конногорной батареи, а также мортирный дивизион и инженерный батальон.
4. В реале в РККА горнострелковые дивизии были четырехполкового состава. Но полки были по 5-6 рот. А во время ВОВ 126-й и 127-й легкие горнострелковые корпуса, которые действовали на Севере, вообще имели бригадную организацию. Т.е. смысл в том, что в горной дивизии лучше иметь четыре маленьких полка, чем три по 9 рот. Потому и в МЦМ лучше горные дивизии иметь либо по 4 8-ротных полка, либо иметь горные бригады.
5. Опять же возьмем реал. Гражданская война, армия Колчака. Именно там появились первые в русской армии горные дивизии. Это были 6-я и 7-я Уральские дивизии горных стрелков (и еще две дивизии горных стрелков, по памяти не помню, а рыться неохота). Но опять же эти дивизии были четырехполковыми.
цитатаВ реале в РККА горнострелковые дивизии были четырехполкового состава.
Только с 1938 года. До тех пор обычные трехполковые. гутник пишет:
цитатаНо, почему же не последовали в реале ? В 1917 году формировался Грузинский армейский корпус из двух стрелковых дивизий. Каждая из дивизий имела по четыре стрелковых полка и горную артиллерийскую бригаду.
Не понял. Вы приводите пример формирования военного времени. Я же говорю о военных реформах 20-х. гутник пишет:
цитатаЭто были 6-я и 7-я Уральские дивизии горных стрелков (и еще две дивизии горных стрелков, по памяти не помню, а рыться неохота). Но опять же эти дивизии были четырехполковыми.
Урал - так себе горы. Вполне могли из соображений совместимости оставить прежний штат.
цитатаРусская армия всегда отличалась большим разнообразием в типах и наименованиях соединений и частей. Таковы уж исторические традиции. Потому в ней в одно и то же время существовали Туркестанские стрелковые бригады и Туркестанские резервные бригады, которые в военное время превращались в две Туркестанские пехотные дивизии. Были Восточно-Сибирские стрелковые дивизии и Сибирские резервные пехотные дивизии.
Где Вы видите что-то подобное в 1914 году? А все традиции когда-то были новациями.
цитата2. В 1939 году в РККА было всего 13 горнострелковых дивизии, 1 в Северо-Кавказском, 6 в Закавказском, 2 в Среднеазиатском, 2 в Ленинградском ВО, 2 на Дальнем Востоке.
Во-первых, о европейских горнострелковых дивизиях Вы сами заговорили. И совершенно справедливо. Вспомните, что в 1941 к перечисленным дивизиям добавились 44, 58, 72, 96 и 192 горнострелковые. Потому что граница теперь проходила по Карпатам. В МЦМ Россия получает Львовщину, а Польша Краковщину, так что горным стрелкам в Европе быть. Во-вторых, в отличие от реала русские войска в МЦМ стоят в Северной Маньчжурии, а это гористая страна. Поэтому и будут горные дивизии среди сибирских. Вероятно, одну из них отошлют на Сахалин (как в реале там была 79-я горнострелковая). Кроме того, надо иметь войска на Камчатке (в реале была 101-я). Кроме этого необходимы 3-4 горнострелковых дивизии в районе Харбина-Мукдена. Так что свой расчет и здесь считаю правильным. Что касается Кавказа с Туркестаном, то в итоге имеем практически столько же, сколько в реале, только их большая часть расположена в Туркестане. С точки зрения подвоза после открытия Турксиба Туркетсан предпочтительнее. С Кавказа войск на другие ТВД не вытащить, а если надо - легко перебросим войска через Каспий из того же Туркестана. В СССР собирались держать стратегическую оборону, поэтому распределение войск несколько отличается. В МЦМ будем более агрессивны, ибо средства позволяют.
цитатаА когда вообще в РККА горные стрелки появились и штаты какие были ?
В 1928 году 1-я и 3-я туркестанские дивизии были перформированы в горные. В 1929 году переформирована в горную Азербайджанская сд, в 1931 году 1-я и 3-я Кавказские, 1-я Грузинская, Армянская и 28-я (Вы, ее, кстати, не посчитали). В 1936 году сформирована 54-я гсд в ЛВО (из Мурманской стрелковой бригады), а в 1937 году сформирована 98-я горнострелковая дивизия на Урале (в 1938 году переформирована в тройчатку, но в том году один из ее полков оставался в горном штате). В 1938 году в горную преобразована 63-я (бывшая 2-я Грузинская), сформированы 79-я и 101-я горнострелковые дивизии на Дальнем Востоке. В начале 1939 года сформирована 104-я гсд. Информацией о формировании горнострелковых дивизий со мной поделился Олег Нельзин. Какие именно штаты были - не знаю. Какие-то отличия, конечно, были, но совершенно точно все они состояли из трех стрелковых и одного артполка, потому что нумерация тогда была сквозная и подряд - в 1-й дивизии 1-й, 2-й и 3-й полки, во 2-й - 4-й, 5-й и 6-й и т.д., а переход на нумерацию военного времени, известную по Великой Отечественной войне осуществлен в 1938 году. И численность горнострелковых дивизий была до 1938 года те же 13 тысяч человек, что и обычной стрелковой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 113
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Пока мы войну не отыграли, неизвестно, сколько будет войск хотя бы после демобилизации. А там еще кризис послевоенный, тоже неизвестно, чем все обернется. Так что рано Вы взялись полки гренадер пересчитывать. Да и не в этом суть. Пусть даже я ошибся на одну-две дивизии (уход железных стрелков в гвардию я как раз учел). Это как-то принципиально меняет сказанное мной о том, что такая армия для России МЦМ неподъемна?
Браво ! Личное чистосердечное признание !!! 
.Но смысла вклбючения их в ксд не вижу 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума