Отправлено: 10.10.05 09:55. Заголовок: Развитие пехоты и её боевых средств в межвоенный период в МЦМ-2ТК
Предлагаю обсудить направления развития пехоты РИ в межвоенный период в МЦМ-2ТК Организация. Будет происходить «машинизация» пехоты (насыщение её пулемётами). На первом этапе взводы будут реорганизованы по типу германских. В каждом будет создано 2 грена-дёрских и 2 пулемётных отделения по 12 человек в каждом, 2 ручных пулемёта на взвод, (у немцев в боевой группе/отделении по 8 человек). Далее во второй половине 30-х вместо 2 гренадёрских и 2 пулемётных отделений будут созданы 4 «боевых» отделения по 12 человек и ручному пулемёту в каждом (в Гер-мании этот переход произойдёт в 1932 г, хоть отношения и благоприятные, отставать сильно не будут). В связи с увеличением плотности огня произойдёт разрежение боевых порядков пехоты, и как следствие, для надёжного управления необходим офицер в каждом взводе. Кроме того, возрастёт значение унтер-офицеров сверхсрочников. Батальоны остаются 4-ротными. Количество взводов в роте может быть уменьшено с 4 до 3. кроме того, в батальоне формируются пулемётная команда, команда связи, ко-манда траншейных орудий, нестроевая команда. Полного перехода на троичную систему не произойдёт. Полки будут 3-батальонные, дивизии – 4 пехотных полка и артиллерийская бригада. Горных стрелков как таковых не будет. Часть Сибирских стрелковых дивизий и часть из Кавказских, Финлянд-ских и Туркестанских стрелковых бригад будут иметь горную подготовку и организаци-онно включать горную артиллерию. Экипировка. Видимо остаётся русский аналог британской образца 1908 г. (указывалась в одной из старых тем, если не ошибаюсь, кстати, испанцы использовали это снаряжение до сере-дины 50-х). Вооружение. Основным оружием пехоты видимо останется винтовка системы Мосина, но с на-сыщением войск пулемётами, значение винтовочного огня уменьшится, и на вооружение будет принят новый укороченный вариант винтовки (длина ствола 600 мм, длина со сло-женным штыком 1100 мм, масса 4,1 кг)с откидным 4-гранным штыком (реально испыты-вавшийся образец) для всех родов войск. Пистолеты-пулемёты широкого развития не получат (Советско-Финской войны не будет, в Парагвае нет притока русских офицеров – эмигрантов, следовательно Боливия окучит их по полной – то есть ПП себя просто не покажут). К концу 30-х инженером Таубиным (возможно будет кто-то другой, идея озвучива-лась в ходе ПМВ) под руководством Дьяконова и Мгеброва (если не погибнет во время войны) будет создан 40,2-мм станковый автоматический гранатомёт (реально испытывал-ся в боевых условиях во время Советско-Финской войны), который к началу Второй Ми-ровой войны должен стать одним из основных образцов вооружения пулемётных команд пехотных и стрелковых батальонов наряду с 5-линейными пулемётами (патрон наверное свой, наиболее широко распространёный в начале 30-х патрон такого калибра ф.Виккерс слабоват будет). По ручным пулемётам в 20-х будут вестись весьма интенсивные поиски по замене арсенала ПМВ. В войсках масса Мадсенов 1902 г нуждается в замене. Льюис тяжеловат для пехоты, да и в основном идет в качестве турельного в авиацию. Основные пре-тендкнты в случае проведения конкурса на новый ручной пулемёт – Бельгийский Брау-нинг (вероятно принятие на вооружение в 1928 г) пулемёт системы Дектярёва обр. 1927 г (под влиянием Льюиса – с пистолетной рукоятью управления огнем и возвратной пружи-ной в задней части ствольной коробки). В случае принятия последнего на вооружение во второй половине 30-х возможно введение быстросменного ствола (под влиянием того же Браунинга) и перевод пулемёта на ленточное питание. По минометам возможно создание миномётов оригинальных калибров, таких как 58-мм легкий (47-мм у поляков и шведов, 45-мм у итальянцев, 60-мм у французов, 51-мм у британцев, 70-мм у японцев) и 107-мм (42-линейный) тяжёлый химический. Средний миномет скорее всего будет срисован с 81,4-мм Стокса-Брандта (32-линейный миномёт). Пехотное/батальонное орудие вначале 37-мм системы Розенберга, в 30-х будет за-менено на 47-мм, которое также будет использоваться в качестве противотанкового.
В реале во время ПМВ появились именно полковые команды траншейных орудий. В книге "Регулярная пехота русской армии" ч. 3 есть данные, какие орудия имелись в пехотных полках, самые разннообразные. И подчинены командиру полка, а не артбригаде.
Зачем городить огород с разными там командировками и временным подчинением, если полковая артиллерия была в России еще при Петре. И командир полковой батареи имеет достаточно познаний, чтобы командовать своими орудиями, тут командир полка-пехотинец особо не будет загружен, ему достаточно в бою только команды подавать, какие огневые точки противника нужно подавить.
цитатаВ реале во время ПМВ появились именно полковые команды траншейных орудий.
Траншейных. 76-мм короткая пушка обр.13 на траншейную не тянет. гутник пишет:
цитатаВ книге "Регулярная пехота русской армии" ч. 3 есть данные, какие орудия имелись в пехотных полках, самые разннообразные.
И какие именно? Насколько мне известно, это, в основном 37-мм пушки Розенберга, Пюто, трофейные, 47-мм морские, поставленные на сухопутные лафеты. А все 76-мм противоштурмовые и короткие пушки были сведены в 8-орудийные батареи, которые придавались дивизиям. гутник пишет:
цитатаЗачем городить огород с разными там командировками и временным подчинением, если полковая артиллерия была в России еще при Петре.
Я думаю, что для Вас будет открытием факт, что такая "полковая" артиллерия была еще у Густава-Адольфа. В русской армии по крайней мере в середине XVII века по 5-10 пушек было в каждом стрелецком и солдатском полку. А в петровские времена выделение по две 3-фунтовки на батальон было нормой в австро-венгерской и прусской армиях. Другие времена, другая тактика. Смешно ссылаться на эти традиции. Кстати, в штатах 1711 и 1731 гг. я артиллеристов не нашл. А Вы?
цитатаА все 76-мм противоштурмовые и короткие пушки были сведены в 8-орудийные батареи, которые придавались дивизиям.
Леонов и Ульянов говорят, что в пехотных полках были и 76-мм горные пушки. Вандал пишет:
цитатаЯ думаю, что для Вас будет открытием факт
Не будет.
Буду бить Вас Вашими же методами, т.е. отсылкой к реалу. Когда в РККА появились полковые батареи ? Вот данные с сайта РККА. В РККА полковая артиллерия появилась в 1923 г. В этом году в штат стрелкового полка была введена батарея полковой артиллерии в составе двух взводов по два орудия 37-мм пушек во взводе. Одновременно было утверждено положение о полковой артиллерии, в котором говорилось, что полковая батарея подчиняется командиру стрелкового полка. Руководство же обучением в техническом отношении и наблюдение за соответствием личного состава занимаемым должностям этим же положением возлагалось на начальника артиллерии дивизии.Согласно штату от 7 октября 1924 г., полковые батареи, во-первых, из четырехорудийных были реорганизованы в шестиорудийные, во-вторых, вместо 37-мм пушек системы Розенберга или Маклена они получили на вооружение 76-мм пушку образна 1902 г.,в августе 1926 г. вместо шестиорудийных батарей в штат стрелкового полка был введен дивизион полковой артиллерии двухбатарейного состава по три 76-мм пушки в батарее.
Так если в реале после гражданской войны, при разрухе полной, полковые батареи появились, то чего в МЦМ их не будет ?
цитатаЛеонов и Ульянов говорят, что в пехотных полках были и 76-мм горные пушки.
??? Очень сомнительно.
гутник пишет:
цитатаБуду бить Вас Вашими же методами, т.е. отсылкой к реалу. Когда в РККА появились полковые батареи ?
В данном случае РККА не канает. То есть, понятно, конечно, что в РККА в данном случае поступили весьма рационально, однако в Императорской Российской армии есть многолетние традиции, и одна из этих традиций - кастовая обособленность пушкарей, их независимость от пехоты. гутник пишет:
цитатаВ этом году в штат стрелкового полка была введена батарея полковой артиллерии в составе двух взводов по два орудия 37-мм пушек во взводе.
Я не возражаю против утверждения в штате полка батареи (а скорее роты) 37-мм пушек в составе 6 орудий (по 2 на батальон). Впоследствии возможен даже переход от 37-мм к 47-мм пушке. Возможно и появление бикалиберной системы (в конце 20-х была мода на такие, в том числе и у наших друзей чехов). гутник пишет:
цитатаТак если в реале после гражданской войны, при разрухе полной, полковые батареи появились, то чего в МЦМ их не будет?
Во-первых, приведенный Вами штат 1923 года был скорее теоретическим. 37-мм пушек было слишком мало, чтобы вооружить ими все полки Красной армии. Во-вторых, это авторский произвол, направленный против любителей строить Галактические империи. Не может быть, чтобы в России МЦМ были одни преимущества. Я уже писал не раз, что буду строго следить за тем, чтобы в МЦМ были ошибки и слабые ходы. Считайте отсутствие полковой артиллерии такой ошибкой.
цитата 2. Даже если экономия грошёвая на один патрон, то на круг - по стране - получаются огромные цифры
Вроде бы считается, что основной причиной принятия патрона с фланцем была даже не технология производства боеприпасов, а невозможность серийного производства Российской промышленостью винтовок под бесфланцевый патрон. Для них намного жестче допуски на патронник и детали затвора.
Опять же экономика. Расход патронов несколько больше расхода винтовок. Соответственно надо считать, на чём выгоднее экономить. Может быть, стоило бы усложнить производство винтовок, чтобы ещё удешевить патроны, а может быть -- наоборот.
Замечу, что уже тогда умели делать канавки не резцом, а накатными роликами. Это ничуть не дороже выступающего фланца. Поэтому я не считаю аргумент о дешевизне фланцевого патрона значимым.
цитатаПлюс есть такое понятие, как "расшлёпывание". Патронник много стрелявшей винтовки (при качестве русской стали конца XIX века - особенно) увеличивается в диаметре. Если при этом патрон фиксируется фланцем - ничего страшнее деформации гильзы (и снижения точности стрельбы, но мы ведь не о снайперском оружии говорим, а о массово-пехотном) не происходит. Даже экстакция, как правило, происходит нормально. А вот патрон бесфланцевый в такой ситуации уходит вперёд. Во-первых, имеем осечку, а во-вторых - нет экстракции. Результат - надо доставать шомпол и выбивать осёкшийся патрон через ствол...
Вообще-то в таких случаях можно сделать в патроннике вкладыш из стали получше. В малых дозах тогда легированные стали в России получались неплохо. Термическая посадка вкладыша гарантирует жёсткость конструкции.
цитатаНе случайно в России патрон образца 1891/1908 считали временным решением (как и в Англии флнцевый патрон для Ли Энфильда). До того момента, как качество стали и культура производства на рядовом оружейном заводе позволит массово печь винтовки под бесфланцевый патрон. И не случайно только две страны (известные культурой машинного производства) приняли бесфланцевые системы на вооружение в те времена.
Англия вроде бы тоже известна культурой машинного производства.
цитата Ли-Энфилд, как ни странно, тоже растёт из Маузера. Правда, чтобы адаптировать затвор и магазин Маузера к фланцевому патрону, англичанам пришлось проявить немалую изобретательность.
Но, наверное, все-таки из другого Маузера. Потому что линейка Ли-Метфорд - Ли-Энфильд очень хорошо видна, затвор тот же.
Так ведь затвор Маузер сложился уже к середине 1880-х. Винтовка Маузер 1898-го года отличается от винтовки Маузер 1888-го года немногим больше, чем Ли-Энфилд от Ли-Метфорд.
цитата Правда, умельцы вроде Шоша (ударение на А) или Максима (ударение на первом А) делали даже системы с отдачей ствола сравнительно надёжными, а порою даже технологичными. Говоря о Шоша, вы ведёте речь о французском ручнике ПМВ? Вот его-то я бы не назвал ни примером надёжности, ни примером технологичности.
По надёжности -- несомненный кошмар. Недоиспользование 15% ёмкости магазина во избежание заклинивания патронов. Самоотвинчивание резьбовых соединений от вибрации (отдача ствола при длинном ходе -- очень тяжёлый режим). Плюс обычные для автоматики проблемы в связи с пылью и грязью (хотя как раз при отдаче ствола есть немалый запас мощности на преодоление трения).
Но вот по технологичности очень пристойно. Французы сделали их в несколько раз больше, чем своих же автоматических винтовок, хотя у тех вроде бы и масса меньше, и требования не столь жёсткие.
CanadianGoose пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Две страны -- пожалуй, некоторое преуменьшение. Модификации Маузер-1898 были на вооружении доброго десятка стран. Правда, изрядная их часть покупала винтовки непосредственно у Маузера -- там было производство сразу под десяток разных патронов. Но и самостоятельных производств, если не ошибаюсь, хватало. Под "двумя странами" я имел в виду Германию и Штаты. Про японскую Арисаку забыл, каюсь. Хотя она, если не ошибаюсь, была принята на вооружение в 1905-м. Через 15 лет то исть. А в конце XIX века у японцев на вооружении - Мурата с фланцем.
Как сообщают Игорь Суханов, Андрей Евдокимов, Александр Семёнов в журнале "Калашников" 11/2005, полковник Нариаке Арисака разработал первый вариант своей винтовки в 1896-м на Императорском артиллерийском арсенале Косикава в Токио -- под новый патрон 6.5*50, разработанный на основе проектов Маузера и Манлихера. Затвор винтовки также выработан с учётом конструкции Маузера. Винтовка принята на вооружение в 1897-м. В 1902-м рамочный прицел заменён секторным и введена подвижная крышка, закрывающая в походном положении окно ствольной коробки, но выпуск этой модификации весьма ограничен. В 1905-м принята остроконечная пуля, в связи с чем модифицирован прицел. В 1907-м радикально изменён затвор: осталось всего пять деталей, введен третий боевой выступ, ограничивающий движение затвора вперёд. Заодно боевая пружина перенесена внутрь ударника, флажковый предохранитель заменён нажимным, крышка ствольной коробки сделана перемещающейся вместе с затвором (зацеплена за его рукоятку). Был и "итальянский" вариант винтовки -- с затвором по образцу Манлихер-Каркано.
цитата Будет ли и когда переход на бесфлянец Я бы поставил на переход, одновременный с переходом на промежуточный (или "полупромежуточный", типа 7.62 NATO) патрон для массовой самозарядной винтовки. И одновременно предположил бы, что это может случиться в середине тридцатых и на базе японской 6.5 Арисака (хотелось бы, чтобы с укороченной гильзой, но не уверен в таком здравомыслии тогдашнего армейского начальства). Почему 6.5? Потому что к тому времени благодаря Федорову будет накоплен некий опыт (плюс будут мощности) по производству стволов такого калибра. Но система будет что-то типа АВС/СВТ/Гаранда (т.е. самозарядка с газоотводом). При этом армейское начальство будет долго и упрямо настаивать на сохранении длинной гильзы для никому не нужной убойной дальности в полтора километра. Так что в какой-то момент не исключён (хотя и не сильно вероятен) такой ночной кошмар снабженца, как необходимость одновременных поставок 4-х типов массово используемых боеприпасов: 7.62*54 для Мосинок (на вооружении у сапёров, тыловиков, пехотных дивизий 3-й очереди и т.п.) и пулемётов, 6.5 длинной для самозарядных винтовок, 6.5. короткой для каких-нибудь штурмовых/егерских автоматических винтовок (калашей РИ) и 7.62*19 для пистолетов-пулемётов (оружие военной полиции, экипажей бронеходов, всяких там СМЕРШей и т.п.).
Не уверен в таком спектре.
Патрон 7.62*54 скорее снимут с производства, как только винтовки Мосина передадут в тылы и на склады для 3-й очереди. Пулемёты переведут на патрон 6.5*50 -- по баллистике он вполне достаточен для них (в РИ пулемёты под гильзу Вельтищева сохраняются потому, что патрон Елизарова и Сёмина, не говоря уж о патроне Денисовой, реально эффективен на дистанциях до полукилометра, а пулемёту нужно бить в 2-3 раза дальше).
Появление патронов 6.5 с короткой гильзой в таких условиях маловероятно: патрон Арисака достаточно лёгок и даёт достаточно слабую отдачу, чтобы заполнить практически всю экологическую нишу штурмовых винтовок. Остаток этой ниши скорее поглотят пистолет-пулемёты.
Наконец, что за патрон 7.62*19? Странная идея. Патрон Борхардта был 7.65*26 или *27, его модификации -- Маузер 7.63*25 и Люгер 7.65*21.5. 19 мм -- это патрон Люгера 9*19 1902-го года, но существовала ли в реале его модификация калибра 7.62? По-моему, не было, поскольку при короткой гильзе уменьшать калибр незачем: это снизит останавливающее действие, не улучшая прочие характеристики. Практика Второй Мировой войны показала, что для армейского пистолета и пистолет-пулемёта хороши патроны Маузер и Парабеллум с энергией 500Дж (Маузер дальнобойнее, а Парабеллум имеет большее останавливающее действие на малых дистанциях), а прочие варианты неэффективны: Кольт .45 (11.43*23.5) превосходен по останавливающему действию, но из-за большой отдачи даёт пристойную прицельность только у очень опытного стрелка; патроны меньшего калибра при энергии меньше кольтовских 450Дж хороши по точности стрельбы, но безнадёжны по останавливающему действию. Так что выбирайте патрон 7.62*25 (Маузер/ТТ) или 9*19 (Люгер), но 7.62*19 не примет в тот период на вооружение ни одна вменяемая армия.
гутник пишет:
цитатаА как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ?
К тому времени японцы в Маньчжурии были напрочь лишены взаимодействия с собственным флотом. Практически все его остатки пытались на последних каплях мазута действовать в океане, поддерживая последние оставшиеся островки. Квантунская армия не могла получать морем ничего значимого. Соответственно и РККА не нуждалась в морских операциях.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 05.11.05 23:19. Заголовок: Re:
awas пишет:
цитатаРККА не нуждалась в морских операциях.
"Перед ТОФ стояли следующие задачи: нарушить морские коммуникации противника в Японском море; затруднить базирование вражеских кораблей в портах Северной Кореи; обеспечить свои морские сообщения; во взаимодействии с сухопутными войсками не допустить высадку японских десантов на своем побережье.
Военно-воздушные силы ТОФ (командующий генерал Лемешко) должны были наносить удары по японским кораблям в портах Северной Кореи, а также в море, прикрывать свой флот с воздуха, вести разведку, уничтожать авиацию противника на аэродромах.
С началом наступления фронтов ТОФ получил дополнительную задачу - овладеть японскими портами и военно-морскими базами в Северной Корее, на Южном Сахалине и Курильскими островами. " http://nvo.ng.ru/history/2005-09-02/5_kuril.html
цитатаВинтовка Маузер 1898-го года отличается от винтовки Маузер 1888-го года немногим больше, чем Ли-Энфилд от Ли-Метфорд.
В том-то и дело, что больше. У модели 1888 года магазин однорядный, соответственно, нужен отсекатель. А у модели 98 года двухрядный магазин и патроны сами себя в магазине фиксируют.
цитатаВопрос к Вандалу Как германское оборудование по репарацим делить будем? Себе заберём или Чехам и Югославам отдадим?
Чехам отдавать не надо. У них своих заводов хватает. С югославами можно поделиться, но им много не надо. Кроме того, как я понимаю, отношения в югами в МЦМ будут совсем не такие радужные, как в реале. Вообще, вопрос интересный. Я раскатал губы на всю австро-венгерскую горную артиллерию и пулеметы "Шварцлозе", а также на немецкие 105-мм и 150-мм гаубицы, всю доступную тяжелую артиллерию и минометы. Но смущает вопрос: а сколько тех же горных гаубиц было у австрийцев на востоке?
цитатаПеред ТОФ стояли следующие задачи: нарушить морские коммуникации противника в Японском море; затруднить базирование вражеских кораблей в портах Северной Кореи; обеспечить свои морские сообщения; во взаимодействии с сухопутными войсками не допустить высадку японских десантов на своем побережье.
Задачи, конечно, внушительные. И каковы же масштабы морских битв, необходимых для решения этих задач? Сколько катеров противника потоплено? Сколько барж захвачено?
Разумные штабники предусматривают подстраховку даже от очень маловероятных угроз, если, конечно, эта подстраховка не требует особых усилий и не отвлекает ресурсы с главных направлений. Тихоокеанский флот не был загружен на основных направлениях наступления, располагал собственными запасами и системами снабжения. Отчего бы его не использовать?
Вандал пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Винтовка Маузер 1898-го года отличается от винтовки Маузер 1888-го года немногим больше, чем Ли-Энфилд от Ли-Метфорд.
В том-то и дело, что больше. У модели 1888 года магазин однорядный, соответственно, нужен отсекатель. А у модели 98 года двухрядный магазин и патроны сами себя в магазине фиксируют.
Это я знаю. Но цитируемая фраза -- ответ на вопрос о затворе. Там различия минимальны.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 06.11.05 05:45. Заголовок: Re:
awas пишет:
цитатаЗадачи, конечно, внушительные. И каковы же масштабы морских битв, необходимых для решения этих задач? Сколько катеров противника потоплено? Сколько барж захвачено?
Зачем иронизировать. Читаю описание, масштаб вполне впечатляющий, сравним с боевыми действиями союзниками на Тихом океане.
"Ночью 9 августа авиация флота совершила налет на порты Юки и Расин, подвергнув бомбардировке укрепленные объекты противника на берегу, выведя из строя электростанцию и повредив несколько кораблей. Сутки спустя две группы торпедных катеров 1-й бригады тка, базирующейся на порт Посьст (командир капитан 2 ранга Кухта), совершили набег на порты Северной Кореи: первая (4 катера) под командованием капитана 3 ранга Казачинского атаковала корабли в порту Расин; другая (5 катеров) под командованием капитан-лейтенанта Малика - в порту Сейсин. В результате в Расине были потоплены 4 транспорта, в Сейсине повреждено 7 транспортов.
Дли высадки десанта к порту Расин были выделены: 1 сторожевой корабль, 2 тральщика, 2 больших охотника, 6 сторожевых и 2 торпедных катера. Тактическую разведку, прикрытие десанта на переходе морем и поддержку его действий на берегу осуществляла авиация флота. Высаженные 12 августа в порту две разведывательные группы захватили плацдарм для обеспечения высадки основных сил - 358-го отдельного батальона морской пехоты (командир капитан Свищев).
Однако десант, успешно высадившись в порту и овладев Расином, продвинуться в направлении Сейсина не смог, остановленный сильным огнем противника, отходившего к городу под натиском наступавших на юг войск 25-й армии 1-го Дальневосточного фронта. Но теперь у флота открывались возможности в проведении более сложной операции - по овладению с моря Сейсином - важной военно-морской базой японцев в Северной Корее. Являясь крупным железнодорожным узлом, Сейсин представлял собой сильный укрепленный район (гарнизон 4 тыс. человек) с двумя линиями обороны, состоявшими из траншей, 180 дотов и дзотов, прикрывавшимися минными полями. Подступы с моря были защищены батареями береговой обороны.
Разработанным планом операции предусматривалось: ударами авиации ослабить оборону порта и города, а последующими атаками торпедных катеров уничтожить находившиеся в порту транспорты и боевые корабли японцев.
Морской десант состоял из 140-го разведывательного отряда с ротой автоматчиков 390-го батальона морской пехоты (180 человек), пулеметной роты 62-го отдельного пулеметного батальона (80 человек), 355-го отдельного батальона морской пехоты (710 человек) и 13-й бригады морской пехоты с приданными частями (5 тыс. человек) под командованием генерал-майора Трушина.
Для высадки и огневой поддержки десанта выделялись: эсминец "Войков", минзаг "Аргунь", 2 скр типа "Вьюга" и 6 скр типа "Ф", 7 тщ, 12 десантных кораблей, 18 тка, 6 ска и 7 транспортов, а также 261 самолет (188 бомбардировщиков и 73 истребителя)...
В течение 2 дней корабельными орудиями было уничтожено 19 дотов и 11 дзотов противника. Кроме того, самолеты 10-й авиадивизии за 2 дня произвели 345 боевых вылетов. 237 бомбардировщиков сбросили на порт и город более 2 тыс. бомб.
Утром 15 августа на берег были высажены главные силы десанта - 13-я бригада морской пехоты с частями усиления и 7 танков. Высадка проходила под непрерывным обстрелом вражеских орудий и минометов. Правда, огонь корабельной артиллерии вскоре заставил противника замолчать. Теперь уже завязались бои в городе....
18 августа японцы были выбиты из портового города Оденцин. 21 августа десантом, высаженным торпедными катерами, был захвачен еще один северокорейский порт - Гензан. Так завершились боевые действия Тихоокеанского флота по освобождению от японских захватчиков северо-восточного побережья Кореи. "
Про Сахалинскую и Курильскую операции и не говорю, их без флота взять вообще было невозможно
цитатаЗачем иронизировать. Читаю описание, масштаб вполне впечатляющий, сравним с боевыми действиями союзниками на Тихом океане.
Проблема в том, что всё перечисленное Вами -- действия не против флота. Между тем исходный вопрос возник как раз в рамках обсуждения взаимодействия японской армии с её же флотом.
Я отвечал на:
гутник пишет:
цитатаА как это РККА в 1945 году без флота расколошматила японцев в Маньчжурии ?
И показал, что для разгрома японцев в Маньчжурии флот был не обязателен.
Да и Вы сказали то же самое. Все перечисленные Вами операции Тихоокеанского флота никоим образом не связаны с действиями против маньчжурской группировки Квантунской армии. В частности, не отразились на морском подвозе резервов и снабжения -- ввиду отсутствия такового. А то, что атаковать корейское побережье удобнее с моря, я и не отрицал.
Наконец, сам Гутник отвечал на:
Вандал пишет:
цитатаТолько в Манчжурии мы имеем серьезное противостояние с японцами. Но у японцев сильный флот, а армия слаба (в 30-е годы их мобплан предусматривал развертывание всего 50 дивизий). Англичанам же для развертывания армии, как показал опыт той же мировой войны, нужно два года. Так что я просто не вижу, против кого нам держать сильную армию. А вот флот как раз пригодится.
Здесь, очевидно, речь шла о противостоянии с Японией не в РИ, а в МЦМ. И несколько ранее отмечалось, что русские генералы в МЦМ будут учитывать опыт РЯВ, в которой именно господство на море обеспечило японцам высокий темп концентрации сил и проистекшее из него опережение российской армии. Следовательно, для успеха во второй войне с Японией Россия уделила бы своему флоту максимальное -- возможно, даже несколько преувеличенное по сравнению с реальными потребностями -- внимание.
Замечание же Гутника касалось совершенно иной оперативной обстановки. В упомянутый им период японская армия уже была полностью развёрнута на континенте и, более того, полностью лишена снабжения по морю. Именно поэтому РККА не нуждалась во взаимодействии с флотом для разгрома основной группировки, а флот действовал, по сути, самостоятельно.
цитатапатроны меньшего калибра при энергии меньше кольтовских 450Дж хороши по точности стрельбы, но безнадёжны по останавливающему действию. Так что выбирайте патрон 7.62*25 (Маузер/ТТ) или 9*19 (Люгер)
Проблема в том что пуля в 7.62/25 очень легкая и поэтому получаетсья плохое останавливающее действие . Для сохранение калибр 7,62 надо боле тежелая пуля для пистолетного патрона. По моему скромному мнению 7 грам или чуть больше, которая надо втиснуть в 35 мм = длина патрона.
цитата патроны меньшего калибра при энергии меньше кольтовских 450Дж хороши по точности стрельбы, но безнадёжны по останавливающему действию. Так что выбирайте патрон 7.62*25 (Маузер/ТТ) или 9*19 (Люгер)
Проблема в том что пуля в 7.62/25 очень легкая и поэтому получаетсья плохое останавливающее действие.
Дело не в массе пули. Останавливающее действие обеспечивается передаваемым импульсом. У пули маузеровского патрона 7.62*25 не только сам по себе импульс раза в два меньше, чем у пули кольтовского патрона 11.43*23. Беда ещё и в том, что меньшая доля этого импульса остаётся в теле мишени, поскольку пуля из-за меньшего калибра скорее всего пройдёт навылет.
Важна и скорость передачи импульса. Чем она выше, тем больше сила, сотрясающая тело.
valentor пишет:
цитатаДля сохранение калибр 7,62 надо боле тежелая пуля для пистолетного патрона.
Скорее можно использовать новомодные трюки вроде разворота пули боком при попадании. Патрон Анны Денисовой 5.45*18 имеет вполне пристойное останавливающее действие именно благодаря тому, что пуля при попадании ложится боком, эффективное сечение торможения резко растёт, и соответственно весь импульс передаётся телу. Причём передаётся очень быстро.
valentor пишет:
цитатаПо моему скромному мнению 7 грам или чуть больше, которая надо втиснуть в 35 мм = длина патрона.
Откуда ограничение на длину патрона? Из возможного габарита рукоятки? Так известны и рукоятки, вмещающие охотничьи патроны 12-го калибра (примерно 18.5 мм) с длиной гильзы 50 мм. Правда, женщина такую рукоятку скорее всего не удержит или до спускового крючка не дотянется. Но в крайнем случае можно конструкцию спуска изменить.
цитатаТолько в Манчжурии мы имеем серьезное противостояние с японцами. Но у японцев сильный флот, а армия слаба (в 30-е годы их мобплан предусматривал развертывание всего 50 дивизий). Англичанам же для развертывания армии, как показал опыт той же мировой войны, нужно два года. Так что я просто не вижу, против кого нам держать сильную армию. А вот флот как раз пригодится.
Здесь, очевидно, речь шла о противостоянии с Японией не в РИ, а в МЦМ.
Тем не менее, 50 дивизий в мобплане - это РИ. Правда, не вижу причин, почему бы это должно существенно измениться.
Я верю что болшая маса пули дает болшое остонавливающее действие awas пишет:
цитатаОткуда ограничение на длину патрона? Из возможного габарита рукоятки?
Да.
Создаем армейский пистолет ( АП (с) и патрон к ним и для ПП. Вставляем пуля,похожая на та которая в патрон 7.62/39 (АК), в патрон Маузера 7.63/2 * 25 мм. Вопрос : Пуля = 7.9 грам Порох = ~ 0.5 грам Какая будет начальная скорост со ствол: АП = 120 мм ПП = 360 мм
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 07.11.05 14:15. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаКроме того, как я понимаю, отношения в югами в МЦМ будут совсем не такие радужные, как в реале
Смотря кого вы имеете в виду. С сербами и впрямь после ПМВ поругались. Но Югославией в МЦМ называется объединенное хорвато-словенское государство. Вот с ними отошения могут быть неплохие - на почве поиска противовеса против сербии и стремлению к окружению проводника французского влияния на Балканах (Сербии) своими союзниками - Болгарией и Хорватией.
цитатаПатрон 7.62*54 скорее снимут с производства, как только винтовки Мосина передадут в тылы и на склады для 3-й очереди.
Если не следовать алгоритму галактической империи, это произойдёт годах в шестидесятых-семидесятых. И в долгом сосуществовании трёхлинейки и штурмовой винтовки я уверен на 100%. Более того, я считаю само допущение развития идеи штурмовой винтовки на базе патрона Арисаки до ВМВ прогрессорством на грани фола. Обусловленным только наличием разработок Фёдорова и допущением, что он будет заказывать музыку в стрелковом лобби примерно в той степени, как Туполев рулил развитием бомбардировочной авиации в СССР РИ.
awas пишет:
цитатаПулемёты переведут на патрон 6.5*50 -- по баллистике он вполне достаточен для них
Не надо заниматься прогрессорством. В реале японцы в тридцатых создают отдельную линейку пулемётов под патрон 7.5, потому что 6.5 считается (по тогдашней концепции) недостаточно мощным. Итальянцы после Эфиопии начинают программу перехода на увеличенный калибр. Почему Россия должна прийти к другим выводам (тем более, что армия активно не воюет, т.е. проверить здравость идеи единого пулемёта под "слабый" патрон негде) - непонятно. Пулемёт 100% останется под патрон 7.62*54, да и Мосинка будет вполне легитимным оружием. Опять же - кто в РИ в 30-е перешёл на самозаряд (про штурмовую винтовку скромно умалчиваю)? Никто. Даже Штаты при первом громыхании военной грозы быстренько возобновили производство Спрингфилда. Кстати, на них можно обратить внимание как на пример многокалиберности вооружения (M1 Carbine, M1902, .45ACP)
awas пишет:
цитатаАнглия вроде бы тоже известна культурой машинного производства.
И при этом переходит на фланец. Может быть, дело в гипертрофированных британских нормативах по надёжности, выработанных в джунглях Африки и Юго-Восточной Азии. Не знаю. Но факт остаётся фактом. Из европейцев на бесфланец переходит только Германия, в мировом масштабе добавляются Штаты и Япония.
awas пишет:
цитатаНаконец, что за патрон 7.62*19?
Я уже извинился за ошибку. Поженил пулю Маузера с гильзой Para. Конечно, 7.62*25 (маузеровский патрон, унифицированный по калибру с винтовкой, как и в реале).
awas пишет:
цитатаКак сообщают Игорь Суханов, Андрей Евдокимов, Александр Семёнов в журнале "Калашников" 11/2005, полковник Нариаке Арисака разработал первый вариант своей винтовки в 1896-м на Императорском артиллерийском арсенале Косикава в Токио -- под новый патрон 6.5*50, разработанный на основе проектов Маузера и Манлихера. Затвор винтовки также выработан с учётом конструкции Маузера. Винтовка принята на вооружение в 1897-м.
А почему она тогда называется у японцев винтовкой образца 38 года? 1867 + 38 = 1905
цитатаЕсли будет болтьший флот( по рез-там Вашингтона) -на него денег больше -на армию меньше
Все не так просто. Как бы хорош ни был флот, против Китая и России он один войны не выиграет. Так что каким бы ни был Вашингтон, армия у японцев будет. CanadianGoose пишет:
цитатаА почему она тогда называется у японцев винтовкой образца 38 года? 1867 + 38 = 1905
Насколько помню, там пуля изменилась. Если первая модель имела цилиндрическую тяжелую пулю, то модель 38 - коническую.
Я верю что болшая маса пули дает болшое остонавливающее действие
Не надо верить. Надо знать.
Останавливающее действие, грубо говоря, пропорционально силе торможения пули в теле. Эту силу можно обеспечить множеством разных способов. Наращивание массы пули -- далеко не единственный и даже не простейший из них.
На заре развития автоматических пистолетов -- в начале XX века -- датский конструктор Schouboe создал пистолет калибра 11.35 мм с алюминиевыми пулями. Да ещё и с деревянными сердечниками в этих пулях. Масса, естественно, весьма скромная. Зато высокая начальная скорость. И -- как раз благодаря малой массе -- сверхвысокий темп торможения в теле. А сила торможения обратно пропорциональна времени движения пули внутри тела до полной остановки. При условии, конечно, что остановка произойдёт именно внутри тела. С этим у Schouboe проблем не возникло: ранений навылет на испытаниях почти не было.
Правда, дальнобойность очень скромная: лёгкая быстрая пуля большого калибра сильно тормозится даже в воздухе. Поэтому век назад от такого пистолета отказались: армии хотели вооружить офицеров лёгким, но достаточно дальнобойным оружием. Но в последние 20-30 лет интерес к лёгким пулям постепенно растёт у полиции: желательно, чтобы в перестрелке на улице промахи были безопасны для случайных прохожих.
Так что, как видите, не массой единой живо останавливающее действие.
цитата Как сообщают Игорь Суханов, Андрей Евдокимов, Александр Семёнов в журнале "Калашников" 11/2005, полковник Нариаке Арисака разработал первый вариант своей винтовки в 1896-м на Императорском артиллерийском арсенале Косикава в Токио -- под новый патрон 6.5*50, разработанный на основе проектов Маузера и Манлихера. Затвор винтовки также выработан с учётом конструкции Маузера. Винтовка принята на вооружение в 1897-м. А почему она тогда называется у японцев винтовкой образца 38 года? 1867 + 38 = 1905
Это год принятия новой пули. Под неё, как указано в справке далее, внесли и некоторые конструктивные изменения, накопленные ранее. Но не принципиальные.
CanadianGoose пишет:
цитатаawas пишет:
цитата Пулемёты переведут на патрон 6.5*50 -- по баллистике он вполне достаточен для них Не надо заниматься прогрессорством. В реале японцы в тридцатых создают отдельную линейку пулемётов под патрон 7.5, потому что 6.5 считается (по тогдашней концепции) недостаточно мощным. Итальянцы после Эфиопии начинают программу перехода на увеличенный калибр. Почему Россия должна прийти к другим выводам (тем более, что армия активно не воюет, т.е. проверить здравость идеи единого пулемёта под "слабый" патрон негде) - непонятно. Пулемёт 100% останется под патрон 7.62*54, да и Мосинка будет вполне легитимным оружием. Опять же - кто в РИ в 30-е перешёл на самозаряд (про штурмовую винтовку скромно умалчиваю)? Никто. Даже Штаты при первом громыхании военной грозы быстренько возобновили производство Спрингфилда. Кстати, на них можно обратить внимание как на пример многокалиберности вооружения (M1 Carbine, M1902, .45ACP)
Ключевой момент в Вашем замечании -- слова "по тогдашней концепции". Сама эта концепция уже в Первой Мировой войне вызывала изрядные сомнения у многих аналитиков. Тот же Фёдоров опубликовал серьёзную критику её ещё в 1920-х. От малокалиберного патрона у нас отказались только по экономическим соображениям: запасы патронов 7.62*54 были накоплены громадные, оборудование для их производства тоже за Первую Мировую накопили, а денег на замену оборудования после Гражданской войны не было. В МЦМ экономика чуть иная.
цитатаЧехам отдавать не надо. У них своих заводов хватает.
Не было у чехов своих заводов. Производство стрелкового оружия было налажено на немецуом репарационном оборудовании. Пушки чехи делали в Австро-венгрии, а винтовки нет. Вандал пишет:
цитатаЧехам отдавать не надо.
Во! наш человек. Будем вооружать их нашими систмами.
Основной девайс пехоты - усовершенствованая винтовка Мосина (при всём богатстве выбора - другой альтернативы нет), основательно модернизированая (по типу финских как в реале). Основной пистолетный патрон 7,62х25 мм на базе системы маузера. 9х19 "Люгер" не канает. В 50-х в Корее он не пробивал мокрый ватник китайских добровольцев (патроны 1943 г выпуска использовались Австралийцами).
цитата пропорционально силе торможения пули в теле
а что это тормозим ?
пуля в 5.5 грама или пуля в 7-8 грама
Ну там закон некто Нютон (в первая очередь)
Именно так. Поведение пули вполне определяется законами Нъютона.
Импульс пули пропорционален произведению её массы на скорость. Сила торможения равна импульсу, делённому на время торможения.
С другой стороны, ясно, что сила торможения определяется сопротивлением тканей, оказавшихся на пути пули. Прочность мягких тканей организма довольно скромна. Чтобы усилить сопротивление пуле, надо наращивать её поперечное сечение.
Это можно сделать не только увеличением калибра. Например, современные пули со смещённым назад центром тяжести (самые известные -- к патронам 5.56*45 (М-16), 5.45*39 (АК-74) и 5.45*18 (пистолет ПСМ)) при попадании в тело разворачиваются боком. Но возможности таких пуль ограничены -- например, плотные преграды они пробивают очень плохо, да и стабильность траектории трудно обеспечить. Поэтому в определённых пределах -- а особенно для пистолетов -- желательно наращивать именно калибр.
Но масса пули не может наращиваться беспредельно. При этом слишком увеличивается отдача. Поэтому появляются экзотические конструкции. Я уже упоминал алюминиевую с деревянным сердечником пулю Schouboe. Французы лет 30-35 назад разработали пулю THV (tres haute vitesse -- очень высокая скорость) -- медные пустотелые цилиндрические колпачки с бутылкообразным острым носиком. Главная идея подобных систем -- увеличить поперечное сечение с одновременным уменьшением массы. При этом импульс пули можно даже несколько сократить: сила, сотрясающая тело, будет даже больше -- просто её действие прекратится раньше.
Что касается приведенного Вами примера, то при равном калибре и сила торможения будет одинаковой. Просто у тяжёлой пули эта сила будет действовать дольше. Но насколько я знаю физиологию пулевых ранений, увеличивать силу торможения выгоднее, чем время её действия.
valentor пишет:
цитатавопрос: Какая пропорция масс : пуля /цель? И как это влияет на останавливающее действие
Сила, тормозящая пулю, по третьему закону Нъютона передаётся телу и вызывает его сотрясение. Чем больше масса тела, тем меньше будет ускорение, вызванное этой силой, и тем меньше соответственно окажется расстройство функций (прежде всего -- равновесия), вызванное этой силой. Поэтому, в частности, на крупных опасных животных, которых желательно отключать с первого попадания, охотятся обычно с крупнокалиберным оружием.
Но в пределах реальных масс людей, оказывающихся мишенями стрелкового оружия, останавливающее действие большинства армейских пуль достаточно в обычных условиях перестрелок.
valentor пишет:
цитатаawas пишет:
цитата массой единой живо останавливающее действие
Сказали что и как не можеть быт или да около , а жаль что позитив не нашел
Вы при цитировании пропустили "не" перед "массой".
Позитив я действительно не приводил. Обрисовал общие принципы. Соблюсти их можно разными способами. Насколько мне известно, в обозримом будущем изобретательность конструкторов вряд ли исчерпается. Поэтому я вряд ли смог бы привести все способы повышения останавливающего действия -- всё равно вскоре появятся новые.
Сколько шарюсь по американским форумам - ни разу не встречал там штатного опровергателя той хрени, что несут там про Россию/СССР. А развесистость этой хрени обычно - не чета мокрому ватнику. Потому как Задорнов не на пустом месте пишет свои юморески "что американцы знают о России"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
андала !!!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума