Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 22.10.07 22:21. Заголовок: Австро-Венгрия XVI века, часть четвертая - 3
Блин, вторую тему уработали. Продолжим. Начало здесь.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 00:33. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Блин, вторую тему уработали. |
| Возможно стоит и поздравить. Только я ответить "размахнулся".. Однако вообще-то мне работать надо, так что буду по возможности краток: Столица РУссии,- или древний (легитимнее некуда)- Киев, или в устье Днепра Это у вас. Здесь нашим украинским "самостийникам" уже обещано, что они будут грется на Царьградском солнышке.. Напомню, из переписки в "голосовании о золотом веке" в "теории" за позавчера: georg пишет: цитата: MGouchkov пишет: цитата: все из элиты хоть сколь не непроходимо.. ..инертные будут или в Киеве, или в К-поле. Главные места у теплого моря заняты. В Москве естественно останутся те, для кого "быть первым в этой деревне лучше, чем вторым в Риме". Люди достаточно энергичные и честолюбивые. У северного берега Чёрного (это для владельческих)- кем? А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромный)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ "Места у тёплого моря" заняты как по моему мнению, коллега Георг, так и по вашему.. В том, как себя будут вести наиболее этногенетически перспективные элементы, как из московии- недостатчного элитного происхождения что бы быть у _южного_ "тёплого моря", так для _киевского_ края- местные, мне неким образом приходит на ум история норманского "королевства обеих Сицилий". С оставшимися на Москве, верными традиции, разность потенциалов той самой пресловутой "пассионарности" настолько несопоставима, что потом в гуманстическом варианте, будут смущаться тем что вместо пого что бы вызвать санитаров по подозрению в параноидальном психозе на религиозной почве (в те времена- распространённом), устроили, я надеюсь- умеренную, но "разборку" попытки "отпадения от Империи" . MGouchkov пишет: цитата: Реформа нужна, а лучше всего "наблюдение над текстом"- герменевтика развиты именно у протестантов. В дальнейшем это будет освещено, но в данной АИ в Константинополе успеют создать школу не хуже. "Там где прошёл грек... ..." (народный вариант из вашей АИ). Придумано вами, коллега Георг.. Обоснованно предположить, что из за психологической постосманской "компенсаторики", греки среди славян будут вести себя совершенно непристоино, рАвно по понятиям придорожной корчмы и богословского факультета. Принцип "наша вера- христианская, а не греческая " (Иван Грозный РИ), будет по разному, но равно важен и на Москве и в Киеве. Ответ на вопрос, что такое "не греческая", но при том уж тем более и не латинская (и с сохранением _любимых_и_сильных_ образов), в Киеве рАвно очевиден, и перспективен политически. И с тз развития науки,- философская незакодифицированность, неэтатизм в экономике, достаточные ресурсы; "уже" ли у чехов с металлургией и металлообработкой так, что даже соввласть в XXвеке извести не смогла, я уже интересовался. Панславянская галактическая (галактическая,- не галактическая, но рОвня в Европе Англо-рейнландии, Франции и "сбавившей" ИАВ).. По поводу Польши и московии: В "нулевом приближении" продумывал, и вобщем получается что вопрос о Польше в перспективе не столь принципиален, но увы получить то, что вы хотели в "Мегачехии", без очень больших (допустимых, _увы)_ натяжек, очень тяжело. Увы, потому что провокация жесточайшей реакции на _всех_ восточно-славянских территориях,- при занятии "Мегачехией" дейстительно оправдывющего такое консервацией "веры" места в сознании, действительно РП,- единственный вариант.. Возможно; ..эта часть пути, где мне с вами, коллега Георг, увы не по дороге.. При том основы альтпозитивного решения германской проблемы имхо,- в существовании более креативного _католического,_ нежели в РИ,- юго-_восточного,_ -юго-_западного_ центра консолидации (уже в основе de facto созданнго вами, коллега Георг), и опять же протестантского- не северо-_восточного,_ но северо- _западного_ нижнерейнского центра в унии с Англией. В РИ, и сейчас существует три "внутриконтинентальных" (нескандинавско-атлантических) германских государства. Одно время было четыре, и ГДР имхо подозрительно похожа на самый большой из осмысленных вариантов северо-восточного. В РИ, ситуация в которой католическо-демократические традиции, на котоых возникла ФРГ- западные верхне- среднерейнские- одно, а исторический католический центр- Австрия- юго-восток- другое,- имхо- следствие одновременно нелепой и пирровой "победы" Габсбургов в РИ 30ти летней войне. В моей альтмечте о решении германского вопроса,- более равных по потенциалу- юго-западной "Франконо-ломбардии", "ГДР", и остальному северо-западу, объединённому с и вокруг Нидерландов, я думаю согласен со многими немцами (и с итальянской "Лигой защиты севера" ) По поводу Науки,- если кроме оговоренных факторов нет ещё некоего "задора под прессом" какой "греческий огонь" изобретать (ещё пример из РИ,- для Англии- испанские начала РИ XVIого века инквизиция, и позднее "Армады"), то свобода уходит в философско-мистическую "рефлексию". Для интеллектуалов ИАВ вашей АИ такого "пресса" нет, а _и_ он и _ресурсы_ (которых в этой АИ в отличии от РИ нет на "дальнем Западе") есть в Праге и в Киеве. Есть для _себя_ и в К-поле, но имхо меньше, потому как старый этнос после ига (психилогически похоже на РИ "московскую проблему", породившую отставание для психологической компенсации)
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 00:51. Заголовок: Re:
Хм. Ну что ответить... Честно говоря, теперь жалею, что выморил под корень дом Ягеллонов. И надо-то было всего лишь довести до логического конца движение "либеральных католиков" в Польше, в середине XVI века массово поддерживаемое шляхтой, и даже примасом Польши архиепископом Гнезненским Уханским, рассчитывывавшим стать главой независимой польской Церкви. Ибо при существовавшей на тот момент в данной АИ польско-чешской унии во главе со старшей линией дома Ягеллонов, Польша при такой реформе неизбежно восприняла бы чешский гусизм. А ВКЛ, независимое от Польши и управляемое младшей ветвью Ягеллонов, по тихому бы отдали Ивану Васильевичу за Елизаветой Ягеллон, как у Лешего, и все жили бы дружно, по родственному (еще и помогли бы полякам Пруссию окончательно прикарманить после смерти безумного герцога). Коллега, где вы раньше были со своими культурологическими изысканиями? Ну да ладно. Поезд ушел. Но так жалко
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:03. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет: цитата: | греки среди славян будут вести себя совершенно непристоино |
| Не рискнут. Империя-то у нас греко-славянская. Армия - почти полностью славянская. Не та ситуация, чтобы выпендриваться особо. MGouchkov пишет: цитата: | А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромный)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ |
| Честно говоря, совершенно необязательно. MGouchkov пишет: цитата: | Увы, потому что провокация жесточайшей реакции на _всех_ восточно-славянских территориях,- при занятии "Мегачехией" дейстительно оправдывющего такое консервацией "веры" места в сознании, действительно РП,- единственный вариант.. |
| А это вообще ерунда. Россия XVII века и РП были равными по силам государствами, с общей научно-философской отсталостью первой. Здесь Россия (даже без Ромеи) СИЛЬНЕЕ Большой Чехии. И своя научно-философская школа УЖЕ создана. Никакой реакции не будет. Слон на моську не реагирует.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:37. Заголовок: Re:
Второй вариант чреват долгим разрывом отношений. В другой геополитической ситуации это может быть было бы и нормально, но не здесь. Здесь - это катастрофа для Ромеи (прежде всего). Хотя... в конечном итоге все равно придется звать на помощь русскую армию и все вернется на круги своя. В принципе, интересно с точки зрения интриги. С другой стороны, Вишневецкие на троне России - это жесть Вариант с династическим союзом более плавный и спокойный. СИГа куда как поменьше, но и интриги тоже. Самое ужасное - это если война затянется. Вот это будет всем негативам негатива.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:41. Заголовок: Re:
Кстати, Украину-то придется все равно Москве отдать. Ибо не удержит ее Константинополь. ЗЫ. А у Валахо-Молдавии здесь какой статус?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:42. Заголовок: Re:
В общем так, коллеги. На четвертом бокале "baron de Lirondo" пришло решение. а) У Ивана Юрьевича есть наследники мужеска пола. В этом случае устроить развал империи с треском неудастся. Максимум - Москва выбьет себе расширенные полномочия Земских Соборов и правителя (типа Стуре в Швеции). Либо - один из сыновей Иоанна поднимает мятеж в Москве и становится ее царем - оптимальный вариант с небольшой гражданской войной и сохранением династического союза с Царьградом. б) У Иоанна и Ирины детей нет. Собственно я уже анонсировал, что у Димитрия и Ксении сыновей не народилось, а две дочери. И старшая из них станет женой Михаила Петровича, сына и наследника Стефана, князя Сербского, а другая - Яремы Вишневецкого. В этой ситуации Петрович однозначно занимает Царьград. Но Ярема так же однозначно пытается отстоять свои права не только на Киев, но и договориться с московской элитой о своем вступлении на трон России. Учитывая значение Киева - я подозреваю что небезуспешно. Но тогда Украина не в составе Ромеи. В любом случае масштабный СИГ по Крысолову не удастся. Ибо социальные противоречия в империи низки => настоящих буйных пока мало. Снова прошу коллег высказаться (в.т.ч. представителей Малой Руси). Окончательное решение естественно за мной, но соображения, высказанные при обсуждении, мне зело важны.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:49. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | А у Валахо-Молдавии здесь какой статус? |
| Как и в РИ при Османах - вассальные княжества. Han Solo пишет: цитата: | Второй вариант чреват долгим разрывом отношений. |
| Не думаю. В той ситуации, в которой окажется сербская династия в Константинополе - ей ОЧЕНЬ скоро станет ясно, что надо отказываться от претензий к "младшей ветви" и крепить династический союз. Han Solo пишет: цитата: | С другой стороны, Вишневецкие на троне России - это жесть |
| Ну почему. Ярема к тому моменту стар, долго не протянет. Сын у него (при учете другой жены) - уже альтернативный. А род хороший, практически 50х50 крови Рюрика и Гедиминаса. Han Solo пишет: цитата: | Самое ужасное - это если война затянется. Вот это будет всем негативам негатива. |
| Нужно достаточно настоящих буйных. Но у нас слава Богу не правление Годунова - социальные противоречия низки. А вот экономические связи с Царьградом - как отмечено выше уже важны даже и для Новгорода. И получив политическую независимость, московиты тут же вспомнят о бизнесе. Долгой войны, как бы не хотелось апологетам СИГ, не выйдет.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:56. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Честно говоря, теперь жалею, что выморил под корень дом Ягеллонов. |
| Ой, ягеллоны.. Я считаю кревскую унию- главной трагедией северо-восточной Европы (и за её провокацию дополнительно "люблю" Византию). Нашествия из Азии и завоевания ими бывали (те же венгры), но _такие_ последствия.. Обратите внимание, коллега Георг, в Реформацию именно в широком смысле Литва (и георгафически- ВКЛ, с большой частью белой Руси, и этнически _восточные_ славяне и балты-литовцы, их смешения) уходит в протестантизм (и иногда крайние формы его объединения с восточной традицией), а собственно Польша- в иезуитский "неокатолицизм". georg пишет: цитата: | Ибо при существовавшей на тот момент в данной АИ польско-чешской унии во главе со старшей линией дома Ягеллонов, Польша при такой реформе неизбежно восприняла бы чешский гусизм. |
| C возможностями аналога гуситства в _собственно_ Польше, имхо тяжело настолько, что практически анреал. Специфика Польши имхо в том, что она первой из славян оформила свою государственно-этническую идентичность, причём очень специальным образом практически одновременно в связи политического аспекта _(независимое_ дружственное Империи крулевство) и религиозного признания,- утверждение Святым Престолом прямо подчинённой архиепископии Гнездно (собственно и то, и другое- визит Оттона IIIего в 1000ом году). Это основа того, что Польша всегда смотрит на Запад настолько, насколько принимается её независимость. И религиозный фактор стал здесь впоследствии- вторичным манифестом национальной (культурно-этнической) идентичности. Я сейчас взял в руки "мурзилку"- "Священная римская империя. Притязания и действительность": Попытки объединения западных славян как Польши и Чехии предпринимались и во времена их полного единоверия: С обоих сторон,- и с польским завоеванием (Болеслав Храбрый) и с чешским. Контрпродуктивно,- ещё раз иллюстрирует что культурно-этническая идентичность первичнее религиозной. (что бы "во всех язЫках" нужно что бы эти _"все_ язЫки _были)._ georg пишет: цитата: | Коллега, где вы раньше были со своими культурологическими изысканиями? |
| "Да здесь и был, мне просто апдейт сделали" (из анекдота про агента Смита и "касперского"). Серьёзнее,- я консервативен (из Москвы родом ), и форум обнаружил почти случайно,- в свзи со своим пинтересом к кораблестроению, через "цусимский". Причём, коллега Георг, начала вашего текста,- собственно "развилки" так в архивах и не нашёл, о том что было до 1580ого года додумывл по вашим уточнениям
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 02:01. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет: цитата: | Причём, коллега Георг, начала вашего текста,- собственно "развилки" так в архивах и не нашёл, о том что было до 1580ого года додумывл по вашим уточнениям |
| Странно. В заголовке каждой части давалась ссылка на прежние. На всякой случай - вот начало.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 02:29. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | греки среди славян будут вести себя совершенно непристоино Не рискнут. Империя-то у нас греко-славянская. |
| Они и в РИ, будучи эмигрантами после уничтожения своего государства, когда их спрашивали о Вере так себя вели. Я ещё должен коллеге Георгу "координаты" цитаты из Максима Грека (про "тайны для варваров" и "держать в промежуточном состоянии). Han Solo пишет: цитата: | А из служилых, те хотя бы немного талантливые (дефицит кадров- огромный)- на Урале и в Сибири, кто не в Полоцке или _Киеве._ Честно говоря, совершенно необязательно. |
| Дефицит кадров огромный, что совпадает с желанием неродовитых хоть сколь "пассионариев" улучшить своё положение. Han Solo пишет: цитата: | И своя научно-философская школа УЖЕ создана. |
| Где "создана", кому "своя". Фактически Церковью управляет из К-поля Кирилл Лукарис. В К-поле же учатся _ещё_ в бОльшей части киевляне, та же школа- у светских властей от самого Императора. На Москве Годунов поддерживает терпимость. Но вот учитывая сочетание греческого ПОСТосманокомпенсаторного гонора, и настроения от контактов с Мегачехией в Киеве, если попробовать провести среди восточных славян К-полеориентированную реформу, то величина пинка, поскольку в нём будут согласны Киев и Москва (вернее Сергива Лавра), может быть такой, что _таких_ "реформаторов" выведет на околоземную орбиту (впервые.. ). Han Solo пишет: цитата: | Кстати, Украину-то придется все равно Москве отдать. Ибо не удержит ее Константинополь. |
| Неславянский,- К-поль,- как ослабнет ИАВ- "на орбиту". А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. Han Solo пишет: цитата: | С другой стороны, Вишневецкие на троне России - это жесть |
| georg пишет: цитата: | а другая - Яремы Вишневецкого. |
| georg пишет: цитата: | А род хороший, практически 50х50 крови Рюрика и Гедиминаса. |
| Вот так я и представлял себе киевскую династию говоря о похожести на "королевство обеих Сицилий". Во втором поколении, дети "жести" ("..Всех убью, один останусь..") _очень_ креатинвы. georg пишет: цитата: | Но тогда Украина не в составе Ромеи. |
| Нету "Ромеи",- ("Яко избавивльшаясь от злых..", "злые", насколько помню,- не арабы, но именно славяне). Есть Греция и [Свято]славо-Русия.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 02:33. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Странно. В заголовке каждой части давалась ссылка на прежние. На всякой случай - вот начало. |
| Спасибо, коллега Георг, открыл, ушёл смотреть первый век.
| |
Профиль
Ответить
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 04:12. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Максимум - Москва выбьет себе расширенные полномочия Земских Соборов и правителя (типа Стуре в Швеции). |
| Хороший вариант для перевернутого мира.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 08:55. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет: цитата: | Неславянский,- К-поль,- как ослабнет ИАВ- "на орбиту". А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. |
| Как я понял коллега Гучков здесь не о данной АИ, а о своей.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 11:30. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет: цитата: | будучи эмигрантами после уничтожения своего государства |
| Ну так естественно, там-то им было нечего терять, в отличие от. MGouchkov пишет: цитата: | Фактически Церковью управляет из К-поля Кирилл Лукарис |
| Так вообще-то есть уже и светское образование, если вы забыли. MGouchkov пишет: цитата: | А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. |
| Шутку оценил, спасибо
| |
Профиль
Ответить
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 12:16. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | б) У Иоанна и Ирины детей нет. Собственно я уже анонсировал, что у Димитрия и Ксении сыновей не народилось, а две дочери. И старшая из них станет женой Михаила Петровича, сына и наследника Стефана, князя Сербского, а другая - Яремы Вишневецкого. В этой ситуации Петрович однозначно занимает Царьград. Но Ярема так же однозначно пытается отстоять свои права не только на Киев, но и договориться с московской элитой о своем вступлении на трон России. Учитывая значение Киева - я подозреваю что небезуспешно. Но тогда Украина не в составе Ромеи. |
| Мне это не нравится. Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была. georg пишет: цитата: | а) У Ивана Юрьевича есть наследники мужеска пола. В этом случае устроить развал империи с треском неудастся. Максимум - Москва выбьет себе расширенные полномочия Земских Соборов и правителя (типа Стуре в Швеции). Либо - один из сыновей Иоанна поднимает мятеж в Москве и становится ее царем - оптимальный вариант с небольшой гражданской войной и сохранением династического союза с Царьградом. |
| А можно победа южан в этой гражданской войне и Вишневецкий рассаживает по кольям Московских мятежников? Первая попытка типа неудалась. А вторую попытку назначить на конец 17 века. Тогда и настоящих буйных добавится. Или еще лучше! Тотальный распад Русской Галактической империи в середине-конце 18 века - тут и аграрное перенаселение подоспеет. ЗАто как красиво все будет сыпатся - Египет с Нильским казачьим войском, Московия с Сибирью, Русия с Галицией, Ромея с Балканами и Малой Азией. Примерно как Читатель предлагал в другой теме. Красотища! Четыре крупных русских государства, с общей культурой и языком, но в то же время с разными интересами... И Испанию к тому времени можно будет развалить.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 12:19. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Египет с Нильским казачьим войском |
| Египет испанский Крысолов пишет: цитата: | Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была |
| Практически невыполнимо.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 12:24. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: У Георга есть план отбора Египта. Han Solo пишет: Выполнимо.
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 12:30. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Вообще-то Ромея в этой реальности будет заниматься тем, что отбиваться от Испании. Сил на удержании Украины не остается. А вот у Москвы они вполне есть.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 12:47. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была. |
| Мне тоже. Но есть ньюанс. Стоит Австро-Венгрии (даже без Испании) выступить против Ромеи В СОЮЗЕ с Великочехией (что вполне реально) - и Украине придется отбиваться от Великочехии самостоятельно. В успешное отражение вторжения ветеранов Валленштейна или Фридриха-Вильгельма Великого казаками не очень верится. И тогда наступает момент, когда по выражению коллег с "раскольничьего" форума "черкасский волк начинает с тоской смотреть в московский лес". Крысолов пишет: цитата: | победа южан в этой гражданской войне и Вишневецкий рассаживает по кольям Московских мятежников? |
| Интересно. Над двумя раундами подумаем. Крысолов пишет: цитата: | Египет с Нильским казачьим войском, Русия с Галицией |
| Сами по себе эти два образования слабоваты. Сожруть. Русию - та же ВеликоЧехия. Крысолов пишет: цитата: | Тотальный распад Русской Галактической империи в середине-конце 18 века - тут и аграрное перенаселение подоспеет. |
| Считал. Еще не подоспеет. Только в конце XVIII.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:14. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Кстати, Украину-то придется все равно Москве отдать. Ибо не удержит ее Константинополь. |
| Понимаете, в чем штука. Штука заключается не в том, что выберут Москва или Константинополь, а в том, какую сторону займет Киев. Польши нет, татары усмирены, военная инфрактруктура в Малой Руси получается приличная - куча полков реестровых, спаянных дисциплиной и совместными походами, много толковых полковников, Ярема опять же. Даже без поддержки одной из противоборствующих сторон - сила вполне приличная, с которой обе вынуждены считаться (напоминаю: поляков и татар нет, а значит нет метаний, нет этих угроз - это очень важный фактор). Поэтому именно от Яремы и будет зависеть, чью сторону он выберет - так и будет. А по всей видимости, что выбор этот будет в пользу Константинополя. Так сам георг прописал и обосновал. А дальше уже возможны варианты... georg пишет: цитата: | В успешное отражение вторжения ветеранов Валленштейна или Фридриха-Вильгельма Великого казаками не очень верится. И тогда наступает момент, когда по выражению коллег с "раскольничьего" форума "черкасский волк начинает с тоской смотреть в московский лес". |
| Почему? Это же реестровцы, многие из которых ветераны европейских баталий! Их стихия - гуляй-грады вагенбурги, очень плотный мушкетный огонь - пойди, выковыряй их! ЕМНИП, у где-то П. Шевалье говорится, что казаки были практически непобедимы в оборонительном бою. Тем более, ветераны обороны Каменца против того же Валленштейна! Ну, осадит Валленштейн Каменец в который раз. Сколько он простит там? Останется на зимние квартиры? Или снимет осаду, когда полупартизанская война у него в тылу серьезно затруднит фуражировку - это же самая что ни на есть казацкая тактика! Почему бы ей и здесь (в который уж раз) не сработать? georg пишет: Не просто интересно, а ЖЕСТЬ!
| |
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:30. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | какую сторону займет Киев |
| Да Киев только-только заселяться начал где-то с 80-х годов, после ликвидации крымской и османской угрозы. Там населения-то миллион от силы. Инфраструктуры нет, ремесла в ауте. Так что решать будут именно что в столицах.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:45. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: цитата: | Инфраструктуры нет, ремесла в ауте. |
| Все это будет, но на западе, в основном в Червонной Руси. Там Львов, Перемышль, Владимир, с развитым ремеслом и инфраструктурой, у поляков их скоро заберут. Только вот Сталкер пишет: цитата: | Ну, осадит Валленштейн Каменец в который раз. Сколько он простит там? |
| Все очень просто. Он дальше и не пойдет. ВеликоЧехии кроме Галичины с половиной Волыни (примерно в границах максимального продвижения Казимира Великого в XIV веке) и не нужно. А лишившись этих земель, Малая Русь остается чисто аграрной страной. И тогда - эксцессы в "самостийной" возможны зело нехорошие. Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:50. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками. |
| А кого они закабаливать будут? Рядовых, "незначных" казаков? Сомнительно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:53. Заголовок: Re:
Бивер пишет: цитата: | А кого они закабаливать будут? |
| Посполитых крестьян-арендаторов (казаков в реестре всего тысяч 60 максимум). Перечитайте плиз мое описание экономики Казацкой Украины в "районировании".
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 14:20. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Перечитайте плиз мое описание экономики Казацкой Украины в "районировании". |
| Перечитал. Сорри. Опростоволосился.
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 14:20. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой. |
| Популярный полонизм "зацными"... т.е. богатыми, зажиточными.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 15:43. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Сами по себе эти два образования слабоваты. Сожруть. Русию - та же ВеликоЧехия. |
| Значит пусть единая Русская Империя сперва сокрушит ВеликоЧехию а потом развалится. georg пишет: цитата: | Считал. Еще не подоспеет. Только в конце XVIII. |
| Ну тогда и развал империи случится в 1800 году... georg пишет: цитата: | И тогда - эксцессы в "самостийной" возможны зело нехорошие. Вплоть до введения крепостного права запановавшими "значными" казаками и шляхтой. |
| Значит полыхнет там по полной.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 15:55. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: цитата: | сперва сокрушит ВеликоЧехию а потом развалится. |
| Зачем. Да и не реально. Всего лишь загоним ее в союз с Габсбургами, а дальше паритет. Крысолов пишет: цитата: | Ну тогда и развал империи случится в 1800 году... |
| Не, поздно.
| |
Профиль
Ответить
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 16:08. Заголовок: Re:
georg пишет: Империи разваливаться никогда не поздно. Как вариант. 1800 год - год Великой Русской Революции. Гибель богов. Дьяк Робеспьеров - глава революционного Земского Конвента. Ну вы поняли? Аналог Французской революции... Будет знатный СИГ, а потом в России появится свой Наполеон! Или не появится, но будет весело. Христом-Митрой молю!
| |
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 16:17. Заголовок: Re:
Крысолов сегодня явно в ударе: альтернативы предлагает одна краше другой! Георг, Вы на всякий случай на ус мотайте - авось сгодится! И вообще: " Аффтар, пишы исчо"! Народ требует хлеба и зрелищ!
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 17:00. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Неславянский,- К-поль,- как ослабнет ИАВ- "на орбиту". А украину залесскую с Москвой отдавать никому Киев не станет. Как я понял коллега Гучков здесь не о данной АИ, а о своей. |
| Из логики вашего тайм-лайна, коллега Георг. В моих прикидках южные и западные (кроме Польши) славяне не один век в "восточной СРИ"- под _Прагой,_ а вокруг К-поля небольшое и потому "малонезависимое" гособразование не искючающее Турции рядом (на МЦМ7 несколько похоже). Вы, коллега, с моей тз недооцениваете силу славяно-греческих культурно-этнических противоречий (но нечто подсказало вас пословицу "Там где прошёл грек.."). Воевать в союзе с греками за общие интересы (на суше союз с греками "Я и трактор", но флот они могут)- да, но государственно существовать,- ...врозь. Болгары и румыны будут смотреть в сторону своих освободителей (вполне в военно-светском, куда более важном для людей смысле), а до ностальгии по тонкой византийской культуры, им разве снова "щиты прибивать". Из логики _вашего_ тайм-лайна происходит столь желанное славянофйилами XIXого века восстановление империи Святослава. Han Solo пишет: цитата: | Фактически Церковью управляет из К-поля Кирилл Лукарис Так вообще-то есть уже и светское образование, если вы забыли. |
| Светское образование, насколько помню тайм-лайн с альтернативным,- не "национал-консервирующим" но уже грекофильским Стоглавом, так же К-полеорентировано. Коллега Георг, проясните, на Москве Университет есть, или "высшее светское" под пристром Кирилла Лукариса непосредственно,- в К-поле? Han Solo пишет: цитата: | Крысолов пишет: цитата: Интереснее Украина с Галицией под Царьградом чтоб была Практически невыполнимо. |
| Я согласен с коллегой Han Solo. Han Solo пишет: цитата: | Вообще-то Ромея в этой реальности будет заниматься тем, что отбиваться от Испании. |
| Здорово, что коллега Георг обратил всё же внимание на этот факт, на который я пробовал его обратить когда речь шла о польских делах. Поскольку пришёл к тому что вопрос о независимости Польшы непринципиален, вариант коллеги Георга реален если Валленштейн-протестант действует договорившись с ИАВ. А на первом этапе Кирилл Kукарис, рассчитывая на русские силы Роммее-Руссию в войну против ИАВ втянет. И действительно у Ромее-Русии в этой АИ тем более есть национальная задача отобрать белую Русь от Польши. Сталкер пишет: цитата: | Понимаете, в чем штука. Штука заключается не в том, что выберут Москва или Константинополь, а в том, какую сторону займет Киев. |
| Мне так же очевидно. Han Solo пишет: цитата: | Да Киев только-только заселяться начал где-то с 80-х годов, после ликвидации крымской и османской угрозы. Там населения-то миллион от силы. Инфраструктуры нет, ремесла в ауте. |
| Восстанавливаться начал с 150х, в тайм-лайне- примерно 1630ый. Около 40лет перед этим главный инфраструктурный центр связей северо-восточной залесской московии с Волынью и К-полем. Причём связей, осуществляемых наиболее активными представителями всех слоёв населения. При продуманной (спасибо, коллега Георг) экономической политике. Об _очень_ большой альтпозитиве от смешения "старого" черкасско-казацкого населения поднепровья c переселенцами с северо-востока (тоже- наиболее активной частью населения, сильно повысившего за эти 40лет свой уровень), с точки зрения _этно_ЯЗЫКОВО_ -культурного выравнивания на основе, отличного от московии уровня пассио.. интегрального тонуса активности народа я ещё возможно скажу (ещё раз спасибо коллеге Георгу что не было безумия Гроздного и "великого разорения"). Так что около 1630ого в Киеве- миллион,- конечно не миллион, но больше чем три Москвы по населению,- едва ли не четыре. Императорский двор, который со своими людьми создаёт спрос обслуге и вместе с ней- ремесленникам, de facto- в К-поле а не в Москве. Причём под четыре Москвы населения в Киеве,- на перекрёсте Запада через Волынь, к Ромее вниз по Днепру и к залесской украине вверх по Десне, повторюсь наиболее активного. (Из московии, напомню, уезжали кроме К-поля- совсем верхушка, и на рус_кий юг, и на Урал/ в Сибирь. Так что о результатах московского восстания я уже упонимал. И политидеологически,- не понимаю в чём протест против восстановления древней единой _восточнослявянской_ Столицы? (без К-поля) И в РИ даже о таком вроде бы "договаривались" в 199х наиболее "решительные" национал-славяно- державнофильские "мыслители" из Росии и РИ Украины???
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 17:32. Заголовок: Re:
MGouchkov пишет: цитата: | Коллега Георг, проясните, на Москве Университет есть, или "высшее светское" под пристром Кирилла Лукариса непосредственно,- в К-поле? |
| По таймлайну - есть Славяно-Греко-Латинская академия по образцу РИ Академии Федора Алексеевича. Базируется в Троицкой Лавре. При Грозном первыми преподавателями были греки, прошедшие итальянские университеты. Затем, когда начались оживленные торговые связи с Западом и русские конторы Персидской компании обосновались в Лондоне и Антверпене, начали посылать выпускников Академии учится на запад. Но практически исключительно в Англию, в Оксфорд и Кембридж - отчасти потому что в англиканстве меньше всего опасаются "совращения в иноверие", главным же образом по тому, что там в то время существовало преподование по гречески - в Оксфорде рулил Генри Савиллий, бывший преподаватель королевы Елизаветы, высоко ставивший изучение греческой философии и святоотеческой патристики, и издавший первое в мире полное печатное собрание сочинений Иоанна Златоуста на греческом языке. Таким образом Академия при Иване Ивановиче успела испытать англиканское влияние. Василий и просвещенный патриарх Дионисий много сделали для поднятия естественных наук в Академии - если помните, даже безработного Кеплера выманили в Москву. Но при Иоанне Академия будет стоять на месте, превращаясь в Духовную - как и ее РИ прототип, славяно-греко-латинская. Жаждущие новых знаний все же поедут в Царьград, где Лукарис поднимет уровень преподавания на небывалую доселе высоту. MGouchkov пишет: цитата: | Так что о результатах московского восстания я уже упонимал. |
| Я задумаюсь о варианте Крысолова - мятеж подавлен, Разряды подчинены прямо Царьграду. MGouchkov пишет: цитата: | не было безумия Гроздного и "великого разорения" |
| На счет "безумия" я все сказал здесь. Великого же разорения небыло благодаря быстрому выигрышу Ливонской войны (а быстрый выигрыш в свою очередь - благодаря наличию сильной Австро-Венгрии, на тот момент - объективного союзника России, то есть последствие начальной развилки).
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 17:35. Заголовок: Re:
Крысолов пишет: Не пущать! :)
| |
Ответить
|
Ответов - 1832
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
All
[только новые]
|
|
|