Отправлено: 18.02.06 16:21. Заголовок: Австро-Венгрия в XVI веке (сборник)
или МаксимилианI, король Римский и Венгерский
Извиняюсь за долгое отсутствие, работа сейчас отнимает все время. Но небольшая альтернатива родилась.
В 1492 году скончался славный венгерский король Матьяш Хунъянди, оставив Венгрию на вершине могущества. Казна была полна (за годы его правления доходы казны выросли с 250 до 500 тыс. форинтов), военные силы внушительны. Кроме военных отрядов короля и баронов (бандерий) и мобилизованного дворянства Матьяш содержал наемную армию - «черное войско» наемников, состоявшее из тяжеловооруженной кавалерии и пехоты, а также из отрядов, имевших боевые повозки гуситского типа и артиллерию - 20 тыс. кавалеристов, 8 тыс. пехотинцев и 9 тыс. боевых повозок. Кроме того, еще 8 тыс. солдат были постоянно расквартированы в замках и укреплениях великолепно организованной южной линии венгерской обороны. Королевская власть была сильна, буйные венгерские бароны после 2 жестко подавленных Матьяшем мятежей притихли. В претендентах на опустевший трон недостатка не было. Венгерского престола добивался Максимилиан Габсбург. Его право на это предусматривалось договором от 1463 г., подписанным Матьяшем и Фридрихом III. С другой стороны на корону претендовал король Чехии Владислав Ягеллон, чья мать была внучкой Жигмонда и сестрой Ласло V. Владислава поддерживал его отец – король Польский и вел. князь Литовский КазимирIV. Претензии Максимилиана были самыми обоснованными, и именно с ним можно было связывать надежды на помощь против турок (активизации которых ожидали сразу после смерти Матьяша), но господствующие сословия прежде всего хотели получить такого короля, контроль за которым находился бы в их руках. Этому требованию идеально соответствовал Владислав, прозванный в Чехии «король добже», за то что соглашался с любым предложением своих вельмож. Он был коронован как Уласло II, но при условии подписания предвыборных обещаний, в частности об отмене всех нерегулярных налогов, займов и других «вредных нововведений» Матьяша. Максимилиан, имевший сильную партию среди венгерской знати, начал военную кампанию, освободил Вену и другие австрийские земли, в свое время отнятые Матьяшем у его отца ФридрихаIII, но тут у него кончились деньги, ни имперский рейхстаг, ни Швабский союз не оказали ему финансовой помощи для ведения войны вне территории СРИ, и Максимилиану пришлось отказаться от претезий на венгерскую корону. Правление Владислава стало периодом стремительного упадка королевской власти. Вся власть в королевстве перешла к дворянскому сейму, который отказался вотировать налоги, и регулярная армия Матьяша была распущена. Развал достиг таких масштабов, что в 1521 Белград был осажден и взят турками, и венгры не сумели собрать войско для отпора. При Мохаче венгерская армия насчитывала не более 25000 бойцов, и проигрыш этой битвы стал концом королевства.
Итак, альтернатива: Максимилиану в решающий момент удалось пополнить казну – рейхстаг вотировал-таки имперский налог, либо, например, Владислав оказался должником Вельзеров, и Фуггеры, обеспокоенные возможностью того, что став королем Венгрии Владислав передаст их концессии на разработку серебряных рудников Словакии конкурентам, выдали кредит Максимилиану. Короче у Максимилиана оказалось достаточно денег не только на продолжение кампании, но и на то, чтобы вовремя перекупить наемное войско Матьяша. Магнаты поддерживающие Владислава разгромлены, и Максимилиан вступает на венгерский трон.
Вообще наличие большинства персонажей как аналогов РИ уже делает эту ситуацию невероятной(почему бы к примеру Гогенцоллерам в этой реальности не вымереть, а уж откуда будет Карл 2 и прочие вообще непонятно).
И я про что. Если королевские браки в условиях внешнеполитических тенденций еще можно подвести под реал, то рождение аналогичных детей все же ничем не гарантировано (в АИ королевской чете просто может ударить в голову заняться любовью в иное время, в ином месте и в иной позиции) . Так что приближеность характеров АИ деятелей к РИ прототипам - уже допущение. Но иного выхода в АИ нет.
Как держава, способная по отношению к соседям хоть на что действенное - да.
Коллега, это ведь будет уже не Речь Посполитая XVIII века, при своих размерах и геополитическом положении могущая стать таким буфером между великими державами, в котором ни одна из них не может установить своего преимущественного влияния - ибо в Европах поддерживается "европейское равновесие", а нарушителей оного вроде Фридриха Великого дружно осаживают.
Здесь слабая и обконанная Польша в условиях, когда "европейским равновесием" и не пахнет, станет "герцогством Варшавским" - только вместо Наполеона Габсбурги. Причем как и в РИ - озлобленным на потерю земель на востоке и для их возвращения готовая на союз с кем угодно. Зачем это надо?
MGouchkov пишет:
цитата:
ИАВ использовать этого саиеллита ограничена...
Именно поэтому - неограниченна.
MGouchkov пишет:
цитата:
даёт при аннексии Польши Метачехией (и принятии ей её интересов), в дальнейшем действительно сильное антирусское вобщем славянское государство.
Верно. Но это менее опасно в перспективе, чем единая Германия. А именно такая конструкция делает Германский рейх невозможным - германо-славянская граница отодвигается обратно на Лабу.
MGouchkov пишет:
цитата:
К этому моменту в РИ, возможность Ришелье мог проводить решительную политику обеспечивалась расправой с гугенотами много раньше до него.
Здесь их задавят в те же сроки. Пользуясь разгромом императора испанцами.
MGouchkov пишет:
цитата:
c карты мира исчезла Англия
Куда? Англия как Англия, никуда не исчезла. Англичане вообще никогда не позволят управлять собой из вне, и в конституциях как правило запрещали королям надолго покидать королевство. Так что по началу королева - Елизавета Стюарт (ее муж император для Англии не более чем консорт, как в РИ Филипп Испанский при Марии). А по смерти Елизаветы Англия по-любому затребует себе "за свои деньги своего короля". И тогда мягкий и интелектуальный Карл Людвиг коронуется в Вестминстере, предоставив воинственному Руперту владения и проблемы на континенте. Вот только война к тому времени уже закончится.
Впрочем вопрос по-прежнему дискутабален. Я так до сих пор и не понял, кому достанется рука Христины (за кого Густаву-Адольфу будет выгоднее ее отдать). Основные претенденты - принцы датский и Бранденбургский (и в последнем случае ВеликоЧехии не будет).
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.10.07 15:33. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Не дам
ЧТо, вообще монархам головы рубить не будем? А ревволюционный террор? Господа, вы звери, господа! Хоть кому-нибудь отрубите. Можно не в Англии, можно еще где нибудь... Хотя вообще вы злой - я лично давно мечтал увидеть ультра-протестантскую Английскую Республику, этакое европейское государство-изгой, воюющее против галактических Габсбургов...
georg пишет:
цитата:
принцы датский и Бранденбургский (и в последнем случае ВеликоЧехии не будет).
И что хорошего. Выход из Средиземного моря контролируется Испанией, из Балтийского - "единой Скандинавией".. Что не очень хорошо для некоей континентальной страны. Догадываетесь какой?
С Данией проще было договорится, хотя бы на антишведской почве.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.10.07 15:57. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
И что хорошего. Выход из Средиземного моря контролируется Испанией, из Балтийского - "единой Скандинавией".. Что не очень хорошо для некоей континентальной страны. Догадываетесь какой?
А кто сказал что будет легко? Не надо тут нам слишком уж благоприятственного развития России. Пусть будут свои трудности, о которые будут биться лбом веками. Так что у России будет новая историческая цель - захватить Проливы (Скаггерак и Каттегак). Даешь единую Скандинавию!
Подумал над предложением Главный вопрос - не против ли будут сами шведы. Из опасения что снова окажутся в подчинении у Копенгагена. Ведь в РИ, когда шли переговоры о замужестве Христины (отвергнутые ей), шведский Сенат рекомендовал ей выбрать в мужья не датского принца (а к ней в то время сватались оба сына ХристианаIV, но эта идея не обрела популярности в Швеции), а собственного кузена, Карла Густава Пфальц-Цвейбрюккенского, сына сестры Густава Адольфа (в пользу которого Христина в конечном итоге и отреклась).
ИМХО все же это наиболее реалистичный вариант. Под датчан шведы не пойдут, равно как и наоборот. А Карл Густав своими воеными дарованиями явно очарует Густава Адольфа, который увидит в племяннике достойного преемника. И фактически - в Швеции воцаряется еще одна ветвь Пфальцского дома. Боковая
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 22.10.07 16:49. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Из опасения что снова окажутся в подчинении у Копенгагена
Как вариант - можно отдать шведам одного из принцев, но без объединения корон. ЕМНИП, Фредерик III был не старшим сыном, так что тут он и станет наследником Швеции.
Как вариант - можно отдать шведам одного из принцев, но без объединения корон. ЕМНИП, Фредерик III был не старшим сыном, так что тут он и станет наследником Швеции.
А смысл? Тем более для шведов. Им тогда реально проще взять в короли Карла Густава - как Вазу по крови, и уже зарекомендовавшего себя в военном плане и популярного в армии.
georg пишет:
цитата:
шведский Сенат рекомендовал ей выбрать в мужья не датского принца (а к ней в то время сватались оба сына ХристианаIV, но эта идея не обрела популярности в Швеции), а собственного кузена, Карла Густава Пфальц-Цвейбрюккенского
Это самый большой вопрос данного таймлайна. Кстати еще не решенный. Ибо развалится с треском и гражданской войной империя может только при отсутсвии у него прямых наследников (тогда остается "полузаконное" потомство Дмитрия и Ксении). Если дети будут - тогда раздел может произойти только в виде мятежа младшего царевича в Московии.
Кого интересуют такие мелочи, когда на кону объединение двух королевтсв?
Ну как сказать. Мужчинами она тоже не пренебрегала (злые языки утверждали что испанский посол в Стокгольме склонил ее к обращению в католичество в весьма интимной обстановке, о чем даже фильм снят, а позднее во Франции она приказала убить неверного любовника прямо во дворце Фонтенбло, чем страшно разгневала короля-солнце). Но явно мужские "доминирующие" ухватки, властность и огромные претензии в сочетании со вспыльчивостью и взбаламошенностью вряд ли сделают ее мужа счастливым. Она в сущности и не вышла замуж по этой причине.
Тут больше всего виноват Густав Адольф, который не имея сыновей, воспитывал дочь по солдатски, в обществе мужчин - девочку даже учили стрельбе, фехтованию и верховой езде.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.10.07 18:14. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Вот ведь злой человечище. Мало ему Турции, Польши, Германии...
А что поделать... СИГ - наше все!
georg пишет:
цитата:
Но явно мужские "доминирующие" ухватки, властность и огромные претензии в сочетании со вспыльчивостью и взбаламошенностью вряд ли сделают ее мужа счастливым
Короли не обязаны быть счастливы. Династический брак - это такое дело...
А вот у меня такой вопрос - до какого года/века планируется/предполагается довести таймлайн?
А я не знаю ответа Программа-минимум - середина XVII века. Далее все зависит от левой ноги автора.
Крысолов пишет:
цитата:
СИГ - наше все!
Оффтоп: цитирую по памяти одно из творений Магнума:
Царство террора грядет - Крысолова, наследника Митры Старое знамя падет; кровь течет - бесконечные литры. Вот он вступает с мечом - беспощадно врагов поражает. Рот его пышет огнем и потоки напалма пускает. Славный тиран. Обещаем служить тебе верно. В храме дымится кальян, изгоняя нечистую скверну. Молот и крест. А на флаге его откровений Секс, Геноцид и Инцест - дилетанты, склоните колени.
Здесь слабая и обконанная Польша в условиях, когда "европейским равновесием" и не пахнет, станет "герцогством Варшавским" - только вместо Наполеона Габсбурги.
Ну, имхо несколько более всё же, ещё - Белосток-Гродно-Вильно, вобщем- Литва, а главное- выход к морю- Гданьск.. ..отсекающий восточную Прусскию и ex орденские земли, потому всё более прихожу к тому что в вашей АИ Польша нужнее Ромее-РУсии, с вобщем бОльшими возможностями для "линии Ордина-Нащёкина".
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: ИАВ использовать этого саиеллита ограничена...
Именно поэтому - неограниченна.
Простите, коллега Георг, но здесь вы имхо сами себе противоречите: В вашем, насколько понимаю, сейчас всё ещё основном варианте Польша анексируеся "Мегачехией". То есть такой потенциал, в отношениях с ИАВ по итогам 20ти летней войны вы за ней признаёте (имхо _очень_ обоснованно). Для ИАВ, победа в 20ти летней войне, в что восстановлена католическая корона СРИ всё же будет иметь аспект пирровой.. ..именно что _пока_ "аспект"... И поэтому с синхронным "представлением" в ответ на какую-либо стрёмную "помощь" Польше, посланников Ромее-РУсии и Мегачехии, одновременно в Вене и Варшаве, считаться вынуждены будут...
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: даёт при аннексии Польши Метачехией (и принятии ей её интересов), в дальнейшем действительно сильное антирусское вобщем славянское государство.
Верно. Но это менее опасно в перспективе, чем единая Германия. А именно такая конструкция делает Германский рейх невозможным - германо-славянская граница отодвигается обратно на Лабу.
Вашу идею я понял, но имхо вопрос _совсем_ не однозначный, и думая я более склоняюсь к тому что всё же "альтнегатива". Государство, с одной стороны сильное что бы быть _надёжным_ плацдармом, с другой сильное не настолько, что бы не бояться ему помогать как "форпосту цивилизованного мира на востоке". (Причём альтнегатива получается, как с "вменяемо славянофольской" тз так и с "западнической")
По тому, насколько в вызывающем мои и бОльшее доверие и бОльшую симпатию варианте "РУсия вместо московии" (интегрировались Европе без петербургских жестокостей), такое "счастье" очень противно, начинаю подозревать, коллега, что _такую_ "Великочехию" вы создаёте как основу неприменного московии образа врага "против которого консервирооваться ради единственно истиной веры" (не воспримите полностью всерьёз).
Причём, с моей точки зрения объединение Германии так, что она на горе самим немцам оказалась "партнёром по Европе" столь тяжёлым, что против неё объеденились настолько разные государства, было в этом аспекте последствием того, как аукнулись события 30ти летней войны, во времена вокруг наполеоновских войн. То есть не просто сильно позднее, но отделённо от времени тайм-лайна отдельным периодом сравнительно мирного развития.
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: c карты мира исчезла Англия
Куда? Англия как Англия, никуда не исчезла.
Я разумел то, что тО насколько в Англии королю удалось задавить (ради своих внутриполитических целей) экспансию в соперничестве с Испанией, допустимый, но авторский произвол. Имхо, авторский произвол можно и удваивать и утраивать, но пропорционально растут требования к обоснованности...
Жалко рушить дело рук своих. А раз нет желания - нет и творческого вдохновения
Очень может быть имхо, коллега Георг, что вывести страну из состояния мира "pax она", сохранию основу высокого жизненного уровня, и не дискредетировав цивилизационный вклад её языка и культуры,- может быть максимальная государствнная мудрость. (Так что действительно- удачи вам всяко, при том что относительно России, я насколько понимаю, ваш попутчик до времени распада Ромее-РУсии).
"Медитировал" на тему каким образом меньшие и бедствия для народов, и меньшая идеологическая ограниченность властей,- "альпозитива" могут приводить к ускорению естественннонаучного и технического прогресса. И именно здесь, перспективы у _бОльшей_ части ИАВ (кроме северной Италии/ юго-западной Германии), старо- "доминикански" католической.. ..грустные. Но вот культура, на ностальгии по "уходящим временам благородно-дерзких рыцарей африканского фронтира".. ..да-а.. Испанский язык вместо французкого до конца XIXого века,- я _очень_ за.
При этом, в той реальности испанские альтисторики "державно-патриотической" (и потому- неклерикальной) направленности ищут чей авторский произвол устроил устройство Испанией 20ти летней войны вместо продолжения столь плодотворной на предыдущем этапе экспансии вовне Европы (так что, коллега Георг, осторожнее при покупке персикофф)
Исходя из того, что подобно тому как массовые религиозные движения,- покров этно-культурных явлений, "высокое" богословие -философия- мистика,- покров исследований в области соответственно,- логики, методологии и психологии, инновации _рождаются_ там где данные области и минимально кодифицированы, и сущестует политрадиционность, а во _внедрении_закрепляются,_ -там где минимально "социалистическое" по вашей терминологии, хозяйство (при "социализме"- группа "просвещённых новаторов" у власти сменилась, и йок), перспективы в вашей АИ появляются ещё у Ромее-РУсии (в "моём подварианте") и "МегаЧехии".
Известный специалист по мистическому богословию, технической разведке и производству монет Исаак Н, не "кэмбриджский ...",- так и быть,- "болонский...", но Спиноза- из под Полоцка..
Но увы, Исаак Н, никак не может стать известным будучи "мадридским ..." или "венским ...". Или вам, коолега Георг,- полуеретического внутрикатолического полукальвиниста, совсем тяжёлого мистика (искать в I-нете "амулет..) Паскаля" из Франции отдать???
Вряд ли оставят. Разве что в том случае, если в правящих кругах империи найдется достаточно сильная партия, которая выступит за сохранение Польши - как будущего союзника против шведов в борьбе за Ливонию. Понятно что такие идеи могут возникнуть только в Москве, но насколько велико влияние московских вельмож на императора - вопрос. В Константинополе же, где на Ливонию всем плевать, все в общем будут за полный раздел Польши.
Во вторых - ВеликоЧехия без Польши - это уже совсем не та ВеликоЧехия, что я планировал. С Польшей - это однозначно славянское государство, где немцы будут играть роль не большую, чем остзейские немцы в России. Без Польши - это государство с полунемецкой элитой. Но главное - с Польшей это государство, хоть и в ущерб России, но обращенное на Восток и забившее на Германию. В перспективе - государство с чисто славянским национальным самосознанием. Без Польши - это государство, осознающее себя органической частью СРИ, лезущее во все внутринемецкие разборки и пытающееся расширить владения в Германии (см. РИ политику Гогенцоллернов). Что постепенно приведет к германизации этого государства
Таким образом без Польши сам проект Великочехии теряет интерес.
MGouchkov пишет:
цитата:
начинаю подозревать, коллега, что _такую_ "Великочехию" вы создаёте как основу неприменного московии образа врага "против которого консервирооваться ради единственно истиной веры" (не воспримите полностью всерьёз).
Аналог Речи Посполитой? Отнюдь. На консервацию эта Россия уже не способна.
Что касается веры - еще не ясно, как будет выглядеть Великочехия в религиозном плане. Скорее как страна полной религиозной толерантности. Ведь Чехия и была таковой до Белой Горы. Были лютеране, кальвинисты, гуситы (неочашники), чешские братья - и согласно "чешской конфессии" все реально мирно существовали. А раздрай начинался когда вмешивались иностранцы - как католики (Габсбурги, принесшие в страну воинствующую контрреформацию), так и кальвинисты - в 1620, когда "зимний король" Фридрих Пфальцский недолго царствовал в Праге, чехи едва не вышибли палатинцев из города, ибо каппелан Фридриха Абрахам Скультетус, воинствующий кальвинист, попытался уничтожить образа святых в гуситских церквях Праги.
MGouchkov пишет:
цитата:
Я разумел то, что тО насколько в Англии королю удалось задавить (ради своих внутриполитических целей) экспансию в соперничестве с Испанией
Так вроде бы уже решили - этого не будет. Ибо в Англии воцарится Елизавета Стюарт.
Но справедливости ради замечу - в РИ ИаковI и КарлI как раз сумели "задавить (ради своих внутриполитических целей) экспансию в соперничестве с Испанией" - Иаков подписал вечный мир с Испанией и даже упрятал в тюрьму елизаветинских корсаров, а Карл в 1630ых даже заключил с Испанией негласный союз, перевозя золото для финансирования Франдрской армии Испании на английских кораблях и даже позволяя испанскому флоту заходить в английские порты (вспоминаем битву при Даунсе). Правда вышло это боком, но ведь не сразу
Но увы, Исаак Н, никак не может стать известным будучи "мадридским ..." или "венским ...".
Нехай будет венецианским
MGouchkov пишет:
цитата:
Или вам, коолега Георг,- полуеретического внутрикатолического полукальвиниста, совсем тяжёлого мистика (искать в I-нете "амулет..) Паскаля" из Франции отдать???
Знаете, вы недалеки от истины. Ибо в сущности янсенизм зародился в Испании. Его подлинным основателем является доминиканец Доминго Баньес (1528_1604). Тогда вмешательство инквизиции, расследования Святого престола при Клименте VII и Павле V, работа специально созванной «Комиссии по благодати» (1597_1607) не дали однозначного результата, поскольку оба папы отказались дать согласие на осуждение как Баньеса, так и его оппонента Молины. Павел V в 1607г. постановил, что ученье Баньеса не является кальвинизмом; он наложил запрет на взаимные обвинения обоих богословов в ереси. Это постановление было повторно принято папой Урбаном VIII.
Учение Баньеса развил левенский профессор Михель Байюс († 1589г.) в Испанских Нидерландах - как ученик и продолжатель традиции Баньеса. После того, как Пий IV запретил спорящим сторонам продолжать дискуссию, доктрина Байюса была осуждена университетами Алкалы и Саламанки и затем Римом (Пий V, 1567г., Григорий XIII, 1580г.), однако не безоговорочно: в какой-то части доктрина была признана содержащей истину.
И наконец Янсений публикует новое издание сочинений Байюса. Доктрина была изложена в ученом трактате «Августин », который был написан Янсением уже после смерти Байюса. Этот трактат и спровоцировал вокруг себя янсенистский спор, продолжавшийся свыше ста лет. В Испании у Байюса тоже нашелся продолжатель - богослов и мистик Мигель де Молинос († 1696г.). Но там в РИ инквизиция в конечном итоге всех вразумила.
Надо подумать над этим вопросом. В этом мире Испания вполне может оказаться родиной янсенизма. И получить своего Паскаля .
Свободолюбивые северные германцы империи на своей земле не приемлют. Нужно продумывать как это можно парировать, избегая для такого аналога Кальмарской унии повторения её судьбы. А то в РИ, Дания и Швеция стали наиболее устойчивыми взвимными противниками..
Кстати о Карле 1 и развитии техники. В РИ Карл поддерживал кораблестроителя Финеаса Пита, который построил первый в мире трёхдечник "Соверен оф зе Сиз". Я не большой специалист в том периоде, но может быть, что в этой АИ вообще не будет трёхдечников. В приницпе, их и в РИ строили больше престижа, у двухдечников эффективность/стоимость побольше.
А где ее взять? В Чехии преобладает гусизм, в Бранденбурге и Померании - лютеранство, в Польше - католичество. Идеальной ситуацией была бы уния чашников с Римской церковью на основе "Пражских компактатов" - с сохранением своей обрядовой и канонической особости. Но после Тридентского собора Римская Церковь категорически не шла на эти условия.
Я не большой специалист в том периоде, но может быть, что в этой АИ вообще не будет трёхдечников.
Коллега, он уже строится в текущий момент таймлайна в Ла-Корунье. 3 артилерийские деки, 80 пушек, называться будет "Сантиссима Тринидад" (Святая Троица), а у врагов - "Голиаф". Эдакий помпезный символ имперской мощи, флагман океанической Армады.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Так что приближеность характеров АИ деятелей к РИ прототипам - уже допущение. Но иного выхода в АИ нет. 
Да и у ХристианаIV 4 сыновей, без "авторского беспредела" всех не выморишь 
Карл Смелый отдыхает. 
Господа, вы звери, господа! 
Хоть кому-нибудь отрубите. Можно не в Англии, можно еще где нибудь... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума