Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.02.07 02:41. Заголовок: От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.
День добрый! До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.
|
|
Профиль
|
Ответов - 243
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 11:20. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | на Русь например, где окрестили Аскольда |
| смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.03.07 12:28. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода. |
| Цитирую византийскую хронику "продолжателя Феофана": "Испытавши таким образом гнев Божий, по молитвам управлявшего в то время Церковию Фотия, руссы возвратились в отечество и спустя немного прислали послов в Константинополь просить себе крещения. Их желание было исполнено — к ним послан был епископ." " Когда этот епископ прибыл в столицу руссов, царь руссов поспешил собрать вече. Тут присутствовало великое множество простого народа, а председательствовал сам царь со своими вельможами и сенаторами, которые по долгой привычке к язычеству более других были к нему привержены. Начали рассуждать о вере своей и христианской; пригласили архипастыря и спросили его, чему он намерен учить их. Епископ разверз Евангелие и стал благовествовать пред ними о Спасителе и Его чудесах, упоминая вместе о многоразличных знамениях, совершенных Богом в Ветхом Завете. " То есть миссия была направлена на Русь, и она достигла временного успеха (до захвата Олегом Киева).
|
|
Профиль
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 18:16. Заголовок: Re:
цитата: | Никакой Монгольский каганат не имеет места, да, собственно, и название такое — Монголия никогда не появится на страницах мировой истории. Лишь в позднейших трудах по этнографии, мало кому известных, кроме специалистов, упоминается это племя, ничем не примечательное и не заслуживающее даже того внимания, которое уделяется, скажем, тем же кераитам с найманами — самому восточному форпосту христианства. |
| Монголия в историческое время объединялась полностью или частично -- минимум 6 раз (гунны, тюрки 2 раза, монголы 2 раза, ойраты). Возникновениие там государств закономерность, а не случайность. цитата: | о ни один из соседних народов не в состоянии подчинить себе многолюдные китайские земли, поэтому дело ограничивается относительно мелкими грабительскими походами |
| Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно? цитата: | В Средней Азии и в восточной части Ирана по-прежнему господствует великая мусульманская держава — Хорезм с его блестящей персоязычной культурой. |
| О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья? цитата: | В дальнейшем он мог бы даже существенно потеснить сельджуков и подчинить себе также и земли Арабского халифата, вплоть до Средиземного моря. |
| Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась. цитата: | Или, быть может, события пошли бы совсем в другую сторону? Центр консолидации, как и в нашей истории, сместился бы на северо-восток, но то был бы не Владимир и тем более не Москва, а, как полагает, например, Александр Буровский, Волжская Булгария. Именно она со временем могла бы начать присоединять к себе разрозненные, все более дробящиеся удельные княжества, как это позже станет делать Литва. В этом случае уже в XV—XVI вв. возникла бы страна, где титульной нацией стали бы поволжские тюрки, а основную массу населения составили славяне, включающая наряду с русскими землями Поволжье, Прикамье и Предуралье. |
| То что Болгар -- мусульманское государство забудем? И что такое объединене -- полный аналог ига? Да и то, что не лез он особенно на Русь.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 05.03.07 20:02. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья? |
| Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? Dorei пишет: цитата: | Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно? |
| Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил. Dorei пишет: [quote]Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась. Спасибо, принято.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 20:17. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. |
| Это придется цитировать.
|
|
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 20:41. Заголовок: Re:
Magnum пишет: Это всего второй уровень - отвлечение
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 20:54. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Это всего второй уровень - отвлечение |
| Это на поэму тянет. (на всяк. случ.: я от И.Гроз. не в восторг., но с вышепрозв. мнен. реш. не согл.) Это какой сюжет! Иван Васильевич в роли Джелаля. Москву взяли то ли крымцы, то ли казанцы, и Ваня бегает по всему свету, время от времени одерживая героические поражения и терпя всевозможные подвиги!
|
|
Профиль
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 05.03.07 22:14. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? |
| Погром в Грузии -- несомненно свидетельство особого ума. А ведь он устроил и несколько меньших в Иране. У Ивана Васильевича таких заскоков было кудаа меньше. И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, а Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше. В.Лещенко пишет: цитата: | Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил. |
| Во-первых, Цзинь. Во-вторых, Китайская государственность такие разлады в государстве продуцирует в среднем каждые 300 лет, гнет слишком силен для народа становится. В-третьих, вы не доказали того, что в степи вообще ничего не должно появится. В-четвретых, дедушка Чингис был стар и попутно покорял Хорезм.
|
|
Профиль
|
Ага-Хан
|
| Создатель Дунайской Федерации, Главный Специалист по Центральной Европе и Балканскому Полустрову
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 14:21. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Нефиг Cмельдингу по пять штук в год исторических книг публиковать, пора что-нибудь и АИшное выдать! |
| А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ!
|
|
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 15:15. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ! |
| Эммммм... С точки зрения формального определения АИ книги Смельдинга не АИ. Это скорее альтернативный взлгяд на историю. Примерно как оценка: "февральский переворот" - "февральская революция" - "буржуазная февральская революция". Вроде одно и тоже событие, а осадок от формулировочек разный!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.03.07 17:49. Заголовок: Re:
Ага-Хан пишет: цитата: | И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, |
| При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. Ага-Хан пишет: цитата: | Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше. |
| Мдя... Впору лезть из под стола, хотя я туда обычно не падаю. Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью" В.Лещенко пишет:
|
|
Профиль
|
|
Dorei
|
| Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 19:09. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | и том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. |
| Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана. В.Лещенко пишет: цитата: | Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью" |
| Вы про что? Про часть Мавераннахра со столицей в Ургенче? Или про державу размером от Амударьи до Персидского залива? Вторая действительно новость.... UPD По остальным вопросам вы как понимаю согласны со мной?
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 19:25. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном. |
| При Федоре Ивановиче. Упразднено княжество Тверское (Иван IV в 70-х гг. пожаловал его Симеону Бекбулатовичу). В.Лещенко пишет: цитата: | Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть? |
| В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 20:13. Заголовок: Re:
Прямо дежа вю какое-то, мы же этот Хорезм еще несколько лет назад похоронили.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.03.07 22:18. Заголовок: Re:
Magnum пишет: цитата: | В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил. |
| "Слил" (ох, не люлю это слово!) Хорезм вообще то не Джелал-ад-Дин, а его отец. А Иван Грозный на Джелала не очень похож --признаю. Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении и писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань. Кстати, в отличие от хорезмшаха Мухаммежда, Грозный сам в этих войнах виноват. Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ. Так что посколку неизвестно --каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени, эту тему предлагаю и впрямь похоронить.
|
|
Профиль
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 22:35. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени |
| Отправился воевать с Ильтутмышем и Нарасимхой, об этом в 9-й главе было.
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 22:39. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ. |
| Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала.
|
|
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 22:43. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | эту тему предлагаю и впрямь похоронить. |
| Так! Засчитывать можно?
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 06.03.07 22:43. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении |
| Вообще-то ныне даже либеральные историки (например Б. Флоря) эту пропагандисткую ерунду уже не пишут. Ни от каких татар Иван Грозный не бегал. В.Лещенко пишет: цитата: | писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань. |
| Учите матчасть!!! Никакой Казани Иван IV не обещал отдавать. Речь шла только об Астрахани (и то, еще неизвестно, действительно Иван IV был согласен ее отдать, или просто тянул время).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 06.03.07 22:58. Заголовок: Re:
цитата: | Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. |
| Простите --не понял вашу мысль? Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады? Губная и земская реформы?
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 07.03.07 07:06. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Губная и земская реформы? |
| Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных.
|
|
Профиль
|
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 07.03.07 07:08. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады? |
| Я уже отвечал на этот вопрос в ПЛВ. В самый разгар успешного наступления в Ливонии (когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена) Рада убедила царя остановить военные действия в Ливонии и начать войну против Крыма (т.е. на два фронта).
|
|
Профиль
|
Yorick.kiev.ua
|
| |
Замечания:
|
|
Отправлено: 07.03.07 12:08. Заголовок: Re:
Леший пишет: цитата: | Ни от каких татар Иван Грозный не бегал. |
| Угу. " Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции. "
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 07.03.07 17:46. Заголовок: Re:
Yorick.kiev.ua пишет: цитата: | Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции |
| Повторю. Учите матчасть. Эта история (с татарским набегом и сожением Москвы) уже давно разобрана историками и доказано, что вся история с его бегством не более чем пропагандисткий вымысел. В РИ все было проще. Получив известие о набеге царь вместе с армией выехал на встречу татарам. Но разведка оных не обнаружила (причины подобного промаха разведки неизвестны - версии этого разные). После чего было решено, что известие о набеге неверно, армия была распущена, а царь вернулся в Александровскую слободу. И вот тут-то начинается самое интересное. Первоначально крымчаки не собирались идти на Москву, планируя лишь "пощипать" окраины (ЕМНИП, а районе Рязани), но к ним неожиданно явилась группа русских дворян (наиболее известный Кудеряр Тишенков), которые предложили крымскому хану провести его к Москве в обход русских укрепленных линий. А далее еще интересней. Когда хан послушав их приблизился к Москве, город обороняло, ЕМНИП, шесть полков (но точное число не помню - подробности можно прочитать в Альтшиц Д.Н. "Начало самодержавия в России") - пять "земских" и один "опричный". Узнав о приближении татар "земские" полки неожиданно оставили позиции и отошли. Бой принял только один опричный полк, который, ес-но, погиб, раздавленный превосходящими силами татар.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.03.07 09:44. Заголовок: Re:
цитата: | " Вместо невыгодных прямых оборонительных действий совершил манёвр вглубь своей территории на заранее опдготовленные позиции. " |
| "Мой фюрер! Мы оступаем согласно плану, а противнки беспорядочно нас преследует" цитата: | Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных. |
| Криптоистория, однако... Официальная наука пока так не думает. цитата: | Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. |
|
Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала. Был момент, когда литовцы предложили компромиссный мир на условиях раздела лисвонских владений. Воеваода Адашев предложил согласится -- и был ливидирован как изменник. цитата: | когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена |
| А кто у нас выступал в защиту Ливонии?? Ее хотели именно распилить. А Грозный, вместо того чтоы договорится со шведами против ВКЛ, или с ВКЛ против шведов, в итоге получил войну с обоими.
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 08.03.07 15:50. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Был момент, когда литовцы предложили компромиссный мир на условиях раздела лисвонских владений. |
| Источник инфы будте добры. Ибо в встречавшихся мне работах по Ливонской войне (тот же Скрынников) ничего подобного не пишут. А у Флоря и вовсе говорится иное: что да, Избранная Рада действительно пыталась договориться с Польско-Литовским государством, для чего было во второй раз остановлено русское наступление в Ливонии и были отправлены русские послы в Литву. Но только именно литвины (а не Иван IV) запороли переговоры (см. сборник "Россия, Польша и Причерноморье в XV - XVIII вв"). В.Лещенко пишет: цитата: | Криптоистория, однако... Официальная наука пока так не думает. |
| Р. Скрынников неофициальный историк и к тому же крипто???
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 08.03.07 15:54. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | А Грозный, вместо того чтоы договорится со шведами против ВКЛ |
| В РИ Иван Грозный договорился со шведами (королем Эриком). Но после прихода к власти Юхана (у которого был "бзик" на России - что впрочем не удивительно, ибо Юхан был правителем Финляндии, и главные доходы имел с "Выборгского торга", а после того, как Иван IV запретил русским купцам ездить в Выборг, потерпел на этом большие убытки) все договоренности полетели в корзину.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.03.07 19:39. Заголовок: Re:
Про мир с Литвой ( в часности). Правда, можно сказать что тут есть вина Земского собора, но почетный мир "с аннексией и контрибуцией" предлагало оменно Вильно. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Geller/Gell_03_2.php?show_comments ://zapravdu.ru/istoriya-rossii/neizvestnoe-borodino-7.html http://www.tbumm.org/Library/IvanIV.htm Цитата с последней ссылки насчет шведов ...В те же годы совершилось признание герцога Магнуса «королем» Ливонским и произошел разрыв Грозного со Швецией. Поддержанный Москвой Магнус начал осаду Ревеля, а московское правительство стало в явно враждебные отношения к шведам в расчете на успех своего «голдовника». Когда же Магнус отступил от Ревеля ни с чем, Грозный сам начал поход в Эстляндию (1572–1573). Русские взяли несколько укрепленных замков, но в общем не имели большого успеха. Дело тянулось вяло целые годы, и шведы были не прочь от мира: «А мы не можем себе разумети, — писал шведский король Иоанн Грозному, — за что вы с нами воюетеся». Если дело идет только о Ревеле, то шведы готовы предоставить его императору, как верховному государю, «и вы тогда у цесаря о Колывани (то есть Ревеле) промышляйте». Но Грозный хотел промышлять не только о Ревеле. В 1575 году он захватил Пернов (Пярну) и Гапсаль (Хаапсалу), имея в виду всю Эстляндию, а позднее, в 1577 году, думал уже и о Лифляндии, где впервые его войска столкнулись с войсками короля Стефана Батория, Как бы то ни было, факт есть факт -- Рада была против войны, Иван ее начал --и потерялв все
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 08.03.07 19:56. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Правда, можно сказать что тут есть вина Земского собора, но почетный мир "с аннексией и контрибуцией" предлагало оменно Вильно. |
| В.Лещенко пишет: цитата: | Как бы то ни было, факт есть факт -- Рада была против войны, Иван ее начал --и потерялв все |
| Время Собора это 1566 год. Каким боком тут Рада и предлагаемый ей, по вашим словам, "попил" Ливонии? И Рада не была против войны (читайте хотя бы Скрынникова или Флоря). Просто у нее и царя были разные взгляды на эту войну. Рада рассматривала вторжение в Ливонию как простую "полицейскую" операцию, которая, по их мнению должна была обеспечить благожелательный нейтралитет Ордена накануне планируемой русско-крымской войны. И Иван IV долгое время этой стратегии следовал, пока она полностью не провалилась (Орден вместо заключения мира с Россией пошел на признание протектората Польско-Литовского государства, а Великое княжество Литвоское, Русское и Жемойтское на предложение Адашева и К 0 о русско-литовском антикрымском союзе (в обмен на который Россия была готова полностью отказаться от своих претензий на Белоруссию и Киевщину), открыто заявили, что разгром Крыма настолько усилит Русь, что Литве такой союз просто не выгоден (см. Б. Флоря или Р. Скрынникова).
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 08.03.07 21:08. Заголовок: Re:
Леший пишет: цитата: | Время Собора это 1566 год. Каким боком тут Рада и предлагамый ей, по вашим словам, "попил" Ливонии? |
| Я про то, что выгодный мир предлагался именно Литвой, и был отвергнут. Леший пишет: цитата: | Рада рассматривала вторжение в Ливонию как простую "полицейскую" операцию, которая, по их мнению должна была обеспечить благожелательный нейтралитет Ордена накануне планируемой русско-крымской войны. И Иван IV долгое время этой стратегии следовал, пока она полностью не провалилась |
| То есть Иоанн Грозный не намеревался взять себе ни пяди ливонской земли, и весь муравейник был разворошен ради того чтобы лишний раз шугануть и без того трясущийся от страха перед Москвой (и прочими столицами) Орден? Посылка порядка 40 тысяч человек --полицейская операция. И удобный выход к Балтике и идеи "першего гсоударствования" тут не при чем? Ссылку не дадите? Интересно прочесть, а заодно у знакомых историков выяснить --что они думают об авторах.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 09.03.07 01:18. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | То есть Иоанн Грозный не намеревался взять себе ни пяди ливонской земли, и весь муравейник был разворошен ради того чтобы лишний раз шугануть и без того трясущийся от страха перед Москвой (и прочими столицами) Орден? |
| Собирался. И Рада тоже собиралась. Вот здесь наиболее адекватное освещение событий. И кстати причин, по которым поперли Адашева.
|
|
Профиль
|
|
|
Отправлено: 09.03.07 01:22. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | а заодно у знакомых историков выяснить --что они думают об авторах. |
|
Вы что, про Скрынникова впервые услышали?
|
|
Профиль
|
Cмельдинг
|
| Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
|
|
|
Отправлено: 09.03.07 08:21. Заголовок: Re:
39 а чему Вы удивляетесь? коллега на каждом шагу просто феерически бЛЕЩЕт своей компетентностью. Профессионал, сразу видно.
|
|
Профиль
|
Радуга
|
| Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
|
|
|
Отправлено: 09.03.07 16:48. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Мой фюрер! Мы оступаем согласно плану, а противнки беспорядочно нас преследует |
| Можно смеяться, но это стандартная тактика московских князей. От нею именно Грозный и отказался годом позже. А до него - каждый раз четко видно, что 1. сначала войска (если они собраны) встают на Оке или засеках и угрожают боем. Если сило татар достаточно крупные - в бой не вступают. Если войска собрать не успели - в бой не вступают. 2. В Москве остается сильный гарнизон, а сам князь с большей частью войск уезжает на север - наращивать численность армии. Единственная попытка дать встречный бой закончилась катастрофой - я про Василия Темного. Это отучило московских воевод от авантюр надолго. При этом при Грозном этот план сработал. Кремль-то устоял (как и планировалось). Другое дело, что в него народ собраться не успел. При этом более масштабный набег 1521 года с более кошмарными результатами почему-то не вспоминают. А ведь тогда Василий 3 согласился на признание крымского васалитета и выплату им дани (помимо таких мелочей как отказ от претензий на Казань и Астрахань, "сдачу" там русских сторонников и т.д.)
|
|
Профиль
|
Леший
|
| Коронный рыцарь Священной Российской империи
|
|
|
Отправлено: 09.03.07 18:08. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: См. ссылку georg-а.
|
|
Профиль
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 09.03.07 21:16. Заголовок: Re:
И чё напали на человека? Молодец. Лапочка. Читал. Разочаровался малость ... Но ничего - чуствуются потэнции. Думаю скоро нас ждёт настоящий шедевр . А темы лучше разделить отдельно!!!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.03.07 00:24. Заголовок: Re:
В порядке общих рассуждений. Занятные вещи налюдаются -- в теме про покушение на Сталина восхваляли великую мудрость фюрера, тут --Ивана Грозного, хотя как признают историки, именно он подготовил смуту, и продул Ливонскую войну. Глядишь -- кто-то скажет что и Наполеон на Россию напал правильно, даром что это стоило ему короны. Видять запамятовали тут старика Энгельса --"Критерий истины --практика".
|
|
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 10.03.07 00:40. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | Видять запамятовали тут старика Энгельса --"Критерий истины --практика". |
| Мда... "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." "Так что - что на Маркса похож? Бороду я конечно сбрею, а умища-то, умища куды деть?" (Из афоризмов дворника, Кузьмы Ивановича...) Диназавры оказались совершенно нежизнеспособной формой жизни - вымерли всего через 200 млн. лет. (с)
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.03.07 08:09. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | "Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." |
|
"Ленин умер, Сталин умер... и мне что-то нездоровится..." --У нас на Лубянке у дворника такие усы -- ну прямо вылитый вы, товарищ Сталин. --Надо бы его расстрелять, Лаврэнтий... --Зачем же так сразу? Может, пусть просто сбреет усы? Bastion пишет: цитата: | Диназавры оказались совершенно нежизнеспособной формой жизни - вымерли всего через 200 млн. лет. (с) |
| Клевета на динозавров! Два месоамериканских подвида просуществовали еще порядка 25-30 миллионов лет как минимум.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 10.03.07 08:12. Заголовок: Re:
Dorei пишет: цитата: | Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана. В.Лещенко пишет: |
| Погорячился -- не все. Еще имелось Касимовское царство. Но это тонкая восточная политика.
|
|
Профиль
|
Ответов - 243
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
All
[только новые]
|
|