Отправлено: 19.02.07 02:41. Заголовок: От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.

День добрый!

До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.

 Отправлено: 19.03.07 16:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Вы забываете о такой военной сверхтехнологии монголов как широкое использование покоренных народов в армии. (Единственным аналогом чему является гитлеровский рейх).

И где же они эту "сверхтехнологию" применили?
На Русь кого-то привели? Или на Венгрию?

В.Лещенко пишет:

цитата:

В Европу пришло порядка 150 тысяч степняков, и в обоих битвах -Легница и шайо, они сражались при примерном равенстве с противником.

Сколько-сколько?
Откуда они там взялись?
150 тыс. степняков это минимум 450 тыс. лошадей. При этом половцы откочевали в Венгрию и восточнее Дона пополнится степняками монголы не могли.
При этом можно вспомнить боевые действия в Поволжье - откуда тоже никого в войско не взяли.



В.Лещенко пишет:

цитата:

Стояние на Угре -- это вообще-то 1480 год. То есть до конца 15 века европейцы платят Шейбанидам дань.

Стояние на Угре???
Вообще-то Ахмат возглавлял Большую Орду все владения которой находились между Доном и Волгой.
Уже имелись Крымское, Казанское и Астраханское ханства, а также Ногайская Орда. Помимо этого только недавно прекратила свое существование Западная Орда, разделенная между Литвой и Крымом.
Золотая Орда прекртила свое существование вскоре после смерти Едигея. И после этого не возродилась ни разу.

Dorei пишет:

цитата:

А стояние на Угре -- следствие ЕМНИП многократных задержек дани.

Каких задержек?
Их Москва даже формально не платила. Ахмат дважды приходил с войском - тогда и выплачивали "откуп". А так - после Улу-Мухаммеда в Орду не платилось ниего. Был период вылат в Казань - но это совсем другое государство.


Dorei пишет:

цитата:

Нормально механизм выхода функционировал первые лет 150.

"Нормально" механизм функционировал при первых 3 ханах. Уже после смерти Менгу-Тимура был сбой (Туданменгу и Телебуга). Потом Тохта ситуацию опять выправил. Потом снова сбой. И правление Узбека и Джанибека механизм функционировал ненормально, но хоть как-то.
А потом - все. Дань превратилась во взятки. За дань (и её обещания) покупали ярлыки и конницу.
После смерти Идигу выплата дани в степь прекратилась окончательно.

 Отправлено: 19.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

На Русь кого-то привели? Или на Венгрию?

А разве нет? Или на Русь пришли только чистокровные монголы из коренной орды?

 Отправлено: 19.03.07 18:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Или на Русь пришли только чистокровные монголы из коренной орды?

Кстати да. На польских миниатюрах сражений монголы выглядят совсем как руские...

 Отправлено: 19.03.07 19:31. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

На польских миниатюрах сражений монголы выглядят совсем как руские...

Не только. На русских тоже. К примеру на знаменитой иконе изображающей Куликовскую битву между собой бъются два русских войска. Причем сражение происходит у стен города (или крепости). Изображение "Стояния на Угре" из, ЕМНИП, Лицевого свода тоже показывает противостояние двух русских войск.
P.S. В фоменкизме прошу не обвинять.

 Отправлено: 20.03.07 13:00. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Сами слова Ганчжур и Данчжур выговорите. А также Лубсан Дандзан и Саган Сэцэн. Ну и Гэсэр. Это так. То что известно на общемировом уровне. И это в очень экономически отсталой Халхе.

Я то могу... И даже могу выговорить имя монгольского космонавта --Гуррагча Журдэрдэмидийн. И даже, представьте, знаю что Гэсэр -- это не пероснаж одоименного эпоса, а не начальник Ночного Дозора

 Отправлено: 20.03.07 14:11. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

Леший пишет:

цитата:

Не только. На русских тоже.

На польских миниатюрах как даже Бушков ехидно отметил, разгромленный Генрих Силезский изображен победителем. ну а у Рембранта библейские пероснажи так вообще носят максимиллиановский доспех и годдандские чепцы. Каноны есть каноны.

 Отправлено: 20.03.07 14:16. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Вы-то на них ссылаетесь, когда речь идет о "злобных антисоветских планах". Проверять по западным источникам не пробовали?

Ссылался и на них. На Дейтона например. На Черчилля. Или опять не угодил?

 Отправлено: 20.03.07 14:18. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Что ж вы тогда его везде грязью поливаете?

Чтобы вам отдохнуть от поливания грязью ... ээ, австрийского художника, вот вам ссылочка.
http://www.church18.org/

 Отправлено: 20.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Вы забыли, что Валахия и Молдавия -- отдельный улус. Венгерскому королевству как бы не враждебный.

Не забыл. Они у нас вместе с Болгарией и Киевом входит во владения хана православного. Но вот будет ли он активно воевать с венгерскими родичами, или займется освоением рсских земель -- большой вопрос.

 Отправлено: 20.03.07 14:22. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ссылался и на них

В советском изложении.

цитата:

http://www.church18.org/

Ну и что?

 Отправлено: 20.03.07 14:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А разве нет? Или на Русь пришли только чистокровные монголы из коренной орды?

А кто?
Если с ними был кто-то еще - прошу назвать.
А то интересно получается - в одном источники монголы страшно разорили территорию, а в другом - набрали на этой же территории огромный контингент.

По поводу набора войск западнее Волги в ходе похода Батыя:
Владимир якобы страшно разорен. Местонахождение дружины Ярослава известно.
Чернигов - сильно разорен. Ольговичи воевали против монголов.
Галич с Киевом - якобы страшно разорен и Даниил якобы против монголов сражался насмерть.
Смоленск - конкретно в то время очень ослаблен.
Крым - монголы не заходили.
Северный Кавказ - сильно пострадал от действий корпуса Менгу.
Половцы - откочевали в Венгрию.
Булгары - сильно пострадали.

Кого я забыл? Какой народ монголы могли поставить в строй???

 Отправлено: 20.03.07 15:13. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Ну и что?

Там вашего любимого Гитлера грязью не поливают.

39 пишет:

цитата:

В советском изложении.

Дейтон в советском изложении?? Ни... черта не понял. А Черчилль -- не только в совестком, но и в немецком -- у Гейльбрунна например.

 Отправлено: 20.03.07 15:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

По поводу набора войск западнее Волги в ходе похода Батыя

Почему "западнее Волги"? Или "восточнее Волги" уже не входит в категорию "широкое использование покоренных народов в армии"? "Сили Цяньбу, человек из тангутов сопровождал чжувана Бату в походе на русских". А хоть бы и западнее, "Субэтай выбрал из хабичи войско и 50 с лишним королей, которые усердно работали на него".

 Отправлено: 20.03.07 15:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

По поводу набора войск западнее Волги в ходе похода Батыя: Северный Кавказ - сильно пострадал от действий корпуса Менгу. Половцы - откочевали в Венгрию. Булгары - сильно пострадали. Кого я забыл? Какой народ монголы могли поставить в строй???

1.Те из куманских родов кто покорился.
2.Аналогично --аланы.
3. Пресловутые "бродники". Понимаю, их мало, но все же...
4.Пограничные степные племена Булгарии --предки башкиров например.
5. "Посребя по сусекам" в разгромленных княжествах с тумен набрать можно было.
Пополнения из Хорезма --туркмены и южные половцы. Тумена с два-три --как-никак, целый год у монголов был.
Резерв на этом пожалуй исчерпан --париж и Кельн будут уже брать венгры с хорватами

 Отправлено: 20.03.07 15:21. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Сколько-сколько? Откуда они там взялись? 150 тыс. степняков это минимум 450 тыс. лошадей. При этом половцы откочевали в Венгрию и восточнее Дона пополнится степняками монголы не могли.

130-150 --это общая численность на начало похода в Европу. Шли они по трем направлениям, и не толпой, с пунктами сбора и глубокой разведкой. И в обоих битвах имели примерное равенство с европейцами --по 20-30 тысяч с каждой стороны.

 Отправлено: 20.03.07 15:24. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Дейтон в советском изложении?? Ни... черта не понял

Напомните, под каким номером он идет в библиографии, что-то не видно.

цитата:

у Гейльбрунна например.

Диксон В., Гейльбрунн О. Коммунистические партизанские действия. М., 1957.
Да, очень достоверный и не прошедший цензуру источник...

цитата:

вашего любимого Гитлера

Без комментариев.

цитата:

грязью не поливают

Грязью не поливают серьезные исследователи, к которым вы, как я убедился, не относитесь.

А таких ссылок я и сам могу накидать.

 Отправлено: 20.03.07 15:41. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Каноны есть каноны.

А при чем тут каноны? Я согласен, что изображение библейских героев в средневековых одеждах диктовалось тогдашними канонами, но изображение двух противоборствующих войск, которые, согласно официальной истории, отличались друг от друга внешне, однотипно, каноном никак не объяснишь. Так же, как не объяснишь каноном то, что

цитата:

разгромленный Генрих Силезский изображен победителем

попирает явно русского (а не монгольского, или хотя бы татарского, узбекского и пр.) воина.

 Отправлено: 20.03.07 15:56. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Грязью не поливают серьезные исследователи, к которым вы, как я убедился, не относитесь. А таких ссылок я и сам могу накидать.

Я и в самом деле не отношусь к специалистам по истории Третьего рейха и биографии Гитлера.
Но про то что Гитлер был (удалено цензурой) и завел Германию в полную (удалено цензурой) писали исследователи не мне чета, и даже бывшие соратники самого (удалено цензурой) канцлера Германии.

 Отправлено: 20.03.07 16:40. Заголовок: Re:

На вопросы об источниковой базе не ответили, по другим вопросам кроме ругани ничего нет.
Я так и полагал.

 Отправлено: 20.03.07 16:46. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

На вопросы об источниковой базе не ответили, по другим вопросам кроме ругани ничего нет. Я так и полагал.

По каким конкретно источникам у вас есть претензии? Начнем с Гейльбрунна -- вы отрицаете подлинность письма Черчилля турецкому премьеру на том основании, что книга вышла в CCCР?
В тот период, кстати, вышло много переизданий немецких источников. Мемуары Гудериана, к примеру, где он говорит что не был сторонником войны с нами. Это тоже Главлит вставил?

 Отправлено: 20.03.07 17:15. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Мемуары Гудериана, к примеру, где он говорит что не был сторонником войны с нами. Это тоже Главлит вставил?

Нет, написал сам Гудериан, после поражения в войне, что он думал перед ее началом неизвестно.
Мемуарам я бы вообще не верил, только дневникам причем подлиным и неисправленым.

 Отправлено: 20.03.07 17:54. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Нет, написал сам Гудериан, после поражения в войне, что он думал перед ее началом неизвестно. Мемуарам я бы вообще не верил, только дневникам причем подлиным и неисправленым.

Однако мои ссылки на Гальдера в другой теме были с презрением отметены.
И если мемуарам верить нельзя, то как можно верить историкам, писавшим через тридцать или триста лет?

 Отправлено: 20.03.07 20:31. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

то как можно верить историкам, писавшим через тридцать или триста лет?

А верить вообще ничему и никому не надо, надо все очень тщательно проверять, особенно логикой.

 Отправлено: 20.03.07 22:34. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Однако мои ссылки на Гальдера в другой теме были с презрением отметены.

А вот этот момент поподробней...Где,кто, по какой причине...?

 Отправлено: 21.03.07 01:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А вот этот момент поподробней...Где,кто, по какой причине...?

Из треда по покушеню на Сталина

Yorick.kiev.ua



У вас странная логика. Гитлер напал, в общем-то правильно. Это не оспаривается и сейчас, так считал и сам Гитлер. Внимание вопрос - с какой стати он должен должен чего-то там жалеть о нападении и т.п?

Я




Кем не оспаривается? Вот например как минимум один человек на этом сайте --ВЛАДИМИР, это оспаривает. Я тоже оспариваю. Гальдер оспаривал. Или вы про Резуна и разных прочих буничей? Ну так что взять с убогих?

Yorick.kiev.ua пишет:


... Гальдер - так он вообще против всего был. И против Польской кампании.

 Отправлено: 21.03.07 02:14. Заголовок: Re:

А там г-н Лещенко Гальдера в фельдмаршалы произвел.

 Отправлено: 21.03.07 08:36. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

А там г-н Лещенко Гальдера в фельдмаршалы произвел

Ну и? Цитата была правильная? Если правильная, то указать на конкретную ошибку и принять цитату к сведению.

 Отправлено: 06.04.07 18:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ну и? Цитата была правильная? Если правильная, то указать на конкретную ошибку и принять цитату к сведению.

Так ведь цитаты-то и не было.

Вот это обсуждение: http://alternativa.fastbb.ru/?1-3-40-00002647-000-120-0-1173441417

 Отправлено: 09.04.07 16:38. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Так ведь цитаты-то и не было.

Цитата вообще-то широко известная. Но уж ладно, приведу.
Гальдер, дневники. « Операция "Барбаросса"... Смысл компании не ясен… Наша экономическая база от этого существенно не улучшится… Нельзя недооценивать рискованность нашего положения на Западе… Если мы при этом будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым…» Видать, глупый был. Ведь немцы легок и просто победили СССр и ныне у нас 1000 рейх на дворе

 Отправлено: 14.04.07 01:07. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Гальдер, дневники. « Операция "Барбаросса"...

Это что, глава так называется?
Том?
Год издания?
Страница?
Дата записи?

Я-то знаю, откуда это взято, но вы всерьез считаете подобное оформление ссылок профессиональным?!

 Отправлено: 17.04.07 21:03. Заголовок: Re:

У меня вопрос к коллегам, читавшим книгу -- следует ли сократить вводные части глав посвященные реальной истории?? Не утяжеляют они текст?

 Отправлено: 17.04.07 21:36. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

меня вопрос к коллегам, читавшим книгу -- следует ли сократить вводные части глав посвященные реальной истории?? Не утяжеляют они текст?

Если расчитываете на массового читателя, не следует. Читателя следует соорентировать в обстановке и заставить вспомнить то немногое по истории, что он "не знал, не знал, да вдруг забыл".

 Отправлено: 17.04.07 22:06. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Если расчитываете на массового читателя, не следует.

Благодарю!

 Отправлено: 17.04.07 22:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

ли сократить вводные части глав посвященные реальной истории??

В принципе нет. Вполне в пропорцию.

 Отправлено: 17.04.07 22:22. Заголовок: Re:

39 пишет:

цитата:

Дата записи?

28 января 1941 года

 Отправлено: 17.04.07 23:51. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

28 января 1941 года

Спасибо, Гальдер у меня есть.

 Отправлено: 02.05.07 18:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Если кто-то хочет меня прочесть, и у него проблемы с приобретением моей книги --готов ему выслать электронный вариант.

Это предложение всё ещё действительно? Если да, то вышлите пожалуйста на адрес svarga_karpov собака mai.ru Заранее спасибо.

 Отправлено: 12.06.07 22:55. Заголовок: Re:

Timm пишет:

цитата:

Если верить саморепрезентации г-на Лещенко, который на наш "уважаемый" по его словам форум не ходит затем, что он как ни крути - профессионал, то выходит, что профессионалы по г-ну Лещенко - люди сирые и убогие, которых на уважаемые форумы не пускают (что Бастион, прикрыв тему, блестяще и подтвердит). Другие участники выше пытаются все же покрутить г-на Лещенко на предмет профессионализма

Покрутили, убедились в полном отсутствии такового.

 Отправлено: 13.06.07 11:03. Заголовок: Re:

39, кому Вы что пытаетесь доказать? Всем более или менее непредвзятым и обладающим каким-то кругозором людям уже ясно, что профессионализм выглядит иначе. Самого автора переубедить не удастся, он будет продолжать думать, что все кругом п...расы, а он один Ален Делон. Ну и пусть. Есть Фоменко, Бушков и, скажем, Резун, теперь есть в этих рядах пополнение... Оставьте, не сотрясайте воздух.

 Отправлено: 13.06.07 11:27. Заголовок: Re:

п-к Рабинович
Пожалуй, так.