Отправлено: 19.02.07 02:41. Заголовок: От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.

День добрый!

До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.

 Отправлено: 19.02.07 09:45. Заголовок: Re:

В.Лещенко, а для новичков, не подскажете, в электронном виде Ваше произведение найти можно? Обещаю, как только появится переиздание, куплю обязательно.

 Отправлено: 19.02.07 16:23. Заголовок: к сожлению

К сожалению в электронном виде его нет нигде. А купить его можно и сейчас --иногда она попадается в магазнах.

 Отправлено: 19.02.07 16:36. Заголовок: Re:

В.Лещенко
Извините, а в чем заключается профессионализм Вашего сборника статей?
Детализации - минимум... Развитие сюжетов - ???
Здесь, хоть и любители, но читать - интереснее, да и проработка сценариев, на мой вкус - по-серьезнее...

 Отправлено: 19.02.07 17:03. Заголовок: Re:

А по-моему сборник вполне себе ничего! Как популяризатор АИ - в самый раз. Люди, прочитав сборник Лещенко, приходить сюда! То есть он - как бы трамплин к ФАИ! А вот такие псевдо АИ как "ВМВ 1959 - 64" только дискредитируют саму идею АИ!

 Отправлено: 19.02.07 17:38. Заголовок: Re:

Ну если так сравнивать, то, вообщем-то - да, конечно!

 Отправлено: 20.02.07 13:08. Заголовок: Re:

Из того, с чем категорически не согласен, запомнились два момента (если перевру, сорри) -

1) про единую Римскую империю - утверждение, что разделение империи в 395 было единственным, неповторимым и решающим, и если б его не было - единство бы непременно сохранилось. На фоне того, что империя весь 4 век только и делала, что делилась надвое-натрое-начетверо, выглядит крайне неубедительно.

2) про Митридата - оценка армии в 120 тысяч человек на Сицилии как способной сокрушить республику, сверхзавышенная. Это притом, что в РИ в 74-72 только в Испании было сосредоточено до 100 000 лучших сенатских солдат, а всего в том же 72 под орлами республики только в действующих армиях сражалось на всех ТВД, видимо, более 200 000 солдат и притом, что стратиоты Митридата показали себя в поле и в осадах против легионеров Лукулла неплохо, но никак не суперсолдатами.

 Отправлено: 20.02.07 14:11. Заголовок: Re:

Забавная постановка вопроса.
"Давайте пообсуждаем, то, что прочитать невозможно, ибо его нигде нет"
Извините, это юмор или самореклама?

 Отправлено: 20.02.07 14:41. Заголовок: Re:

Почему нигде нет? Я ж читал . Да и не только я!

 Отправлено: 20.02.07 15:15. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Забавная постановка вопроса. "Давайте пообсуждаем, то, что прочитать невозможно, ибо его нигде нет"

Вы что-то путаете (или хотите довести обсуждение до сакраментального "Месье нищеброд?" (с) ВИФ, но этот вариант "ругательный" поэтому предлагаю к нему не стремиться - кто хочет, покупает и обсуждает, кто не хочет - нет).
"ВВ" до сих пор есть в книжных магазинах, по крайней мере в своем "Новом книжном" в Кузьминках я его еще недавно встречал.

 Отправлено: 20.02.07 15:25. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

"ВВ" до сих пор есть в книжных магазинах, по крайней мере в своем "Новом книжном" в Кузьминках я его еще недавно встречал.

Сообщите об этом Паше или полковнику

 Отправлено: 20.02.07 15:30. Заголовок: Re:

Скажем так - книга хороша не в плане АИ, а в плане популяризации истории вообще. Ибо Митридата в школе толком не проходят (как пример).

 Отправлено: 20.02.07 18:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Сообщите об этом Паше или полковнику

Не клевещите на Пашу или полковника, они не неграмотные и умеют пользоваться Яндексом. ;-)))

http://www.knigomanija.ru/product_info.php?products_id=2384
http://azy.ru/catalog/product_info.php?products_id=2384&ref=kmtr

Итп. С доставокй за границу - полно магазинов. Можно заказть поиск книги на озоне. Можно попросить кого-то из форумчан. В общем, если кому-то нужно ехать, а не шашечки - найдет и прочитает.

 Отправлено: 20.02.07 19:04. Заголовок: Re:

В. Лещенко. Покритикую такую Вашу развилку и возможный, по вашему мнению ход дальнейших событий - а именно победу мусульман у Пуатье (эта тема на форуме уже по ходу дела другой темы разбиралась: http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-00003303-000-0-0-1171283629 ). Ваше видение мира слишком катастрофично и, ИМХО, нереально.

 Отправлено: 20.02.07 22:16. Заголовок: Re:

Timm пишет:

цитата:

Итп. С доставокй за границу - полно магазинов. Можно заказть поиск книги на озоне. Можно попросить кого-то из форумчан. В общем, если кому-то нужно ехать, а не шашечки - найдет и прочитает.

Что и требовалось! - Халявная реклама и пиар переиздания
При том, что книгу 2003 года, тиражем в 5000 до сих пор не раскупили!
Такой "прфессионализм" наводит на размышления: а не прикрыть ли эту тему?

 Отправлено: 20.02.07 23:09. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

При том, что книгу 2003 года, тиражем в 5000 до сих пор не раскупили!

Да мало ли кого не раскупили? я 2000 года издания много книг на полках вижу.
Вон, скажем, Кеннет Макси часто мелькает - вообще 2001 год
http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1102028
О качестве, увы, это ничего не говорит - раскупают миллионными тиражами Донцову, а не АИ.

Bastion пишет:

цитата:

Такой "прфессионализм" наводит на размышления: а не прикрыть ли эту тему?

Кровавая хунта (tm) замахнулась на святое! "Дело профессионалов"! Лещенко признался, что он еслибистский и детерминистский шпион! Ответим любительским террором на провокацими профессионалов!
Не боитесь что он Вас потом в очередной книге "прикроет"?

 Отправлено: 20.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Timm пишет:

цитата:

любительским террором на провокацими профессионалов!

Что есть в данном случае профессионализм в вашем понимании?

 Отправлено: 20.02.07 23:24. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Что есть в данном случае профессионализм в вашем понимании?

Если верить саморепрезентации г-на Лещенко, который на наш "уважаемый" по его словам форум не ходит затем, что он как ни крути - профессионал, то выходит, что профессионалы по г-ну Лещенко - люди сирые и убогие, которых на уважаемые форумы не пускают (что Бастион, прикрыв тему, блестяще и подтвердит). Другие участники выше пытаются все же покрутить г-на Лещенко на предмет профессионализма. А я просто хихикаю.

 Отправлено: 21.02.07 02:51. Заголовок: Re:

Ну что тут непонятного, "профессионалы" - это те, кто печатаются, а мы тут плюшками балуемся.

П.С. Или мне опять похвастаться своими курсовыми?

П.П.С. Я своими глазами видел экземпляр, который не достался Бастиону! Но и мне тоже.

 Отправлено: 21.02.07 09:00. Заголовок: Re:

Timm пишет:

цитата:

Не боитесь что он Вас потом в очередной книге "прикроет"?

О! Это было бы совсем круто!
Но, - нет! Не боюсь! "Профессионалы" обычно любят халявную рекламу, но сами никого рекламировать бесплатно не будут. Этим они и отличаются от "любителей"

Timm пишет:

цитата:

Да мало ли кого не раскупили? я 2000 года издания много книг на полках вижу.

Ага! Это еще более сильный аргумент не покупать эту книгу!
И вообще очень странно что ее не отсканировали!
Вас не наводит на размышления, что она, по-просту, никому не интересна?

 Отправлено: 21.02.07 10:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вас не наводит на размышления, что она, по-просту, никому не интересна?

Хотите дам Вам ее почитать? С тем чтобы Вы могли КОНСТРУКТИВНО высказаться, а не в духе незабвенного "я Пастернака не читал, но осуждаю"!

 Отправлено: 21.02.07 11:25. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Хотите дам Вам ее почитать? С тем чтобы Вы могли КОНСТРУКТИВНО высказаться, а не в духе незабвенного "я Пастернака не читал, но осуждаю"!

1. А стоит ее читать? Если Вы порекомендуете, то, пожалуй, стоит.

цитата:

С тем чтобы Вы могли КОНСТРУКТИВНО высказаться, а не в духе незабвенного "я Пастернака не читал, но осуждаю"!

2. Вы полагаете что тему открыли для "конструктивной" критики, я же подозреваю иные цели!

Так что Пастернака - отметаем!!!
И, кстати, что-то я не наблюдаю ответов автора на конструктивную критику

 Отправлено: 21.02.07 11:55. Заголовок: Re:

1 Стоит. Во всяком случае там есть одна интересная, "самоанская" развилка.
2 Цели мне не ведомы, но лично мне Лещенко показался вполне вменяемым и не похож, во всяком случае, на Шидловского!

 Отправлено: 21.02.07 12:47. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

"самоанская" развилка

Только вот в той самой развилке развитие сюжета несколько притянуто за уши, да и к войне, по большому счету, еще не готов ни один из ее будущих участников...

 Отправлено: 21.02.07 14:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И вообще очень странно что ее не отсканировали!

Ничего странного. Сканируют в основном художественные книги. Сколько книг из серии, где вышло ВВ, отсканировали?

Bastion пишет:

цитата:

Вас не наводит на размышления, что она, по-просту, никому не интересна?

Это уже не мои проблемы, а тех, кому она не интересна. Многие даже и великолепные книги мало кому интересны. Вот, скажем, капитальную "Историю персидской империи" французскую вообще на русский так за 20 лет с момента выхода и не перевели, но это меня навело только на размышления, как ее достать на французском (что я и сделал, собсно).
Лично я из вышедших у нас и читанных мной сборников АИ-сценариев (шести или семи, кажется) считаю ВВ уж никак не худшей - крепкий такой середняк, тот же самый первый сборник (как-то типа "А что если") гораздо хуже.

 Отправлено: 21.02.07 19:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А стоит ее читать? Если Вы порекомендуете, то, пожалуй, стоит.

Я рекомендую. Со многим в книге Лещенко не согласен, но в принципе книга стоит прочтения.

 Отправлено: 21.02.07 19:56. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

1 Стоит.

Леший пишет:

цитата:

Я рекомендую.

Достойные рекомендации! Спасибо.
г-н (или тов. ? ) Ага-Хан!
Ловлю Вас на слове, когда можем встретиться?

 Отправлено: 21.02.07 20:44. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ну что тут непонятного, "профессионалы" - это те, кто печатаются, а мы тут плюшками балуемся.

Дык вот отчего-то Смельдинг, Уланов, Серебряков, да даже и Паша, не боятся, в отличие от г-на Лещенко с нами, шудрами любителями, общаться на одном форуме. Или они после такого бесчестья уже не профессионалы?

 Отправлено: 21.02.07 20:47. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Или они после такого бесчестья уже не профессионалы?

канешно нет!

 Отправлено: 22.02.07 00:01. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

с нами, шудрами любителями

Не прибедняйтесь! А "Фантарктика" и "Пара Беллум" уже не считаются?

 Отправлено: 22.02.07 11:05. Заголовок: Re:

Думаю теперь на следующей неделе! Спишемся по ЛС!

 Отправлено: 22.02.07 12:52. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Спишемся по ЛС!

ОК

 Отправлено: 22.02.07 14:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не прибедняйтесь! А "Фантарктика" и "Пара Беллум" уже не считаются?

Общим тиражом 300 экземпляров? Думаю, нет.

 Отправлено: 22.02.07 15:05. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата:

Общим тиражом 300 экземпляров?

???!!! Так если теперь профессионализм тиражом измеряют...

-- Тридцать восемь попугаев и одно попугайское крылышко! Но крылышко можно не считать.
-- Восемь мартышек!
-- Два с половиной слоненка!
-- А в попугаях я гораздо длиннее!

(в сторону: сказать правду? бить будут)

185000 (сто восемьдесят пять тысяч) экз.

 Отправлено: 28.02.07 02:36. Заголовок: Re:

Вынужден ответить

1. Не по существу, а по поводу спора о дефинициях.
Профессионалом я себя назвал в том смысле, что книга моя вышла в профессиональной исторической серии, где вышли например Гумилев, Соловьев, и прочие мэтры.
Уважаемые мной Уланов и Серебряков -- чистые фантасты, а я из этой категории слегка выпал.
Уточнение - с 1995 года книг вроде моей вышло около десятка, отечественных --и того меньше.
2.Если кто-то хочет меня прочесть, и у него проблемы с приобретением моей книги --готов ему выслать электронный вариант.

И по конкретике --о любимой мной развилке с поражением Карла Мартелла. Мало кто почему -то учитывает эффект, который на христиан производило взятие арабами Рима и уничтожение института папства и церкви как единой организации.
Уже через считанные годы мы имеем при таком сценарии десяток местных церквей, наподобие восточных правослвных патриархий --вспомните хоть ирландскую католическую церковь.
Ну жили бы сейчас во Франгистане христианские общины, вроде арабов - друзов и маронитов.
Кто-нибудь слышал о маронитской цивилизации??

 Отправлено: 28.02.07 03:25. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И по конкретике --о любимой мной развилке с поражением Карла Мартелла.

Понимаете ли в чем дело, эта развилка - очевидно локальная. Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания.

Взятие Рима не произведет никакого впечатления на современников. Ну будут ездить епископы за одобрением в Константинополь - только и всего. Авторитет папства в VIII веке невысок.

Если вы хотите исламской Европы, то надо Константинополь арабам в 717 году брать. Вот это было действительно ИСТОРИЧЕСКОЕ сражение, а не мифологизированная мелкая стычка.

 Отправлено: 28.02.07 13:48. Заголовок: Re:

Арабы и в реальной истории взяли Рим. Папа позвал на помощь ближайшего ворлорда... Современники такую ерунду и вовсе не заметили.

 Отправлено: 28.02.07 14:29. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания.

Хм. Вы так считаете?
Magnum пишет:

цитата:

Арабы и в реальной истории взяли Рим. Папа позвал на помощь ближайшего ворлорда...

Тоже как вариант того, что ув. профессионал В. Лещенко в своей экстраполяции допускает авторский произвол, что само по себе не вредно, и очень даже полезно... для художественной литературы.
Популяризацию я, любитель, также одобряю и приветствую, а вот провокационность - нет.
К сожалению, эпохальной книги уважаемого автора (еще) не читал, однако, если найду, обязательно проштудирую.
Автору же советую со все профессиональностью взяться за разработку и прокатку (хотя бы на этом "любительском" форуме" реальных и универсальных механизмов исторического развития, которые могут влиять на развилки с учетом неких универсальных факторов, которые не будут допускать двойного, тройного и прочего иного толкования - вот это и бует его вклад в АИ как профессиональную НАУКУ.
Дерзайте!

 Отправлено: 28.02.07 22:22. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

2.Если кто-то хочет меня прочесть, и у него проблемы с приобретением моей книги --готов ему выслать электронный вариант.

Пожалуйста, если не трудно, пришлите мне (адрес в профиле).
И обозначьте сразу статус распостранения (дабы, если это не желательно по коммерческим соображениям, файл не попал в открытый доступ)

 Отправлено: 01.03.07 00:38. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Пожалуйста, если не трудно, пришлите мне (адрес в профиле).

И мне плиз, в наших палестинах с этим туго (maxm56@mail.ru)

 Отправлено: 01.03.07 13:39. Заголовок: Re:

Книжку вашу я прочел в свое время с интересом. Не со всеми сценариями готов согласиться, но в целом - очень неплохо.

 Отправлено: 01.03.07 17:30. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Понимаете ли в чем дело, эта развилка - очевидно локальная. Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания.

Ну возможно и такое мнение. если уж по сию пору неизвестно -- Финская война имела целью сделать эту страну частью СССР или "пограничным конфликтом а не попыткой завоевания"

Бабс1 пишет:

цитата:

Взятие Рима не произведет никакого впечатления на современников. Ну будут ездить епископы за одобрением в Константинополь - только и всего. Авторитет папства в VIII веке невысок.

Поправка --взятие и аннексия. А епископы... Может и будут ездить, если Абд-ар-Рахмана сменит полный идиот, и позволит возродится единой церкви.

Бабс1 пишет:

цитата:

Если вы хотите исламской Европы, то надо Константинополь арабам в 717 году брать. Вот это было действительно ИСТОРИЧЕСКОЕ сражение, а не мифологизированная мелкая стычка.

Ну и что? Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию, а епископы будут ездить в Рим за одобрением. Делов то...

 Отправлено: 01.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Уважаемые Max и Bastion --книгу надеюсь вышлю завтра. Дома помер интернет, выхожу с работы.

 Отправлено: 01.03.07 19:36. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну и что? Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию, а епископы будут ездить в Рим за одобрением. Делов то...

Вообще-то с логикой у Бабса 1 в порядке. Нападение на Константинополь было крупномасштабной акцией, направленной на захват территории ВИ. Крушение которой откроет мусульманам путь на Запад. А вот мусульманское войско под Пуатье... Как-то встречал упоминание о том, что в Европе историки до сих пор спорят, что же это было на самом деле: либо простой "пиратский" набег (сейчас это вроде как основная версия); либо военная помощь попросившим ее аквитанцам; либо мусульмане на самом деле хотели завоевать Галлию.

 Отправлено: 01.03.07 19:54. Заголовок: Re:

В.Лещенко
вышлите мне, если можно - chipmunk777@ukr.net

 Отправлено: 01.03.07 22:46. Заголовок: Re:

И мне -- dannykaye@bigfoot.com

Спасибо!

 Отправлено: 02.03.07 00:59. Заголовок: Re:

И мне, если можно!
Причем на бумаге - есть, но для цитат, поиска - лучше эл. версия.
BF1200 бобик GMAIL дот com
Если вас не затруднит.

 Отправлено: 02.03.07 02:45. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну возможно и такое мнение

Возможно. Особенно если сравнить численность сил в обоих случаях. Если близ Тура арабы и франки собрали по самому максимальному счету по 30000 человек (что маловероятно - никто бы не дал кордовскому эмиру такие силы, а мобресурс исламского запада не позволял собирать подобные армии, вспомним, что Тарик завоевал Испанию с 11000 людей), то Константинополь осаждали 150000 воинов и свыше 2000 боевых и транспортных кораблей, а командовал войском второй человек в Халифате и лучший его полководец - Маслама.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию

Угу, оккупированные язычниками-славянами...

В.Лещенко пишет:

цитата:

если Абд-ар-Рахмана сменит полный идиот, и позволит возродится единой церкви.

Преемнику Абд-ар-Рахмана нужно будет прежде всего озаботиться безопасностью собственной пятой точки в свете краха Омейядов в Халифате. И уж не до Галлии им будет точно. Да чего там Галлия - они даже от Астурии умудрились потерпеть несколько болезненных поражений после 750...

 Отправлено: 02.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Преемнику Абд-ар-Рахмана нужно будет прежде всего озаботиться безопасностью собственной пятой точки в свете краха Омейядов в Халифате. И уж не до Галлии им будет точно.

А при чем-тут крах Омейядов? Никакие внутренние проблемы не помешали, к примеру, в IX в присоединить Синд --почему они должны помешать зачистке Галлии от банд грязных неграмотных рыцарей в паршивых доспехах болотного железа?


Han Solo пишет:

цитата:

Да чего там Галлия - они даже от Астурии умудрились потерпеть несколько болезненных поражений после 750...

Так это в иной геополитической обстановке. Этак можно вспомнить, что потомок Мартелла на Кордову хаживал.
А в случае победы при Пуатье -- ни враждебной церкви, ни враждебной империи и даже королевства Меровингов, зато есть масса сельского полуязыческого населения, которое охотно пойдет в мавали, и послужит неплохим арбалетным мясом в Пиренеях.

 Отправлено: 02.03.07 14:18. Заголовок: Re:

цитата:

Возможно. Особенно если сравнить численность сил в обоих случаях. Если близ Тура арабы и франки собрали по самому максимальному счету по 30000 человек (что маловероятно - никто бы не дал кордовскому эмиру такие силы, а мобресурс исламского запада не позволял собирать подобные армии,

Так армии тех времен по определению были не очень большими. Войско в 100-150 тысяч, как у Ксеркса или Чингисхана было большой редкостью, и требовало действительно великих империй.

цитата:

вспомним, что Тарик завоевал Испанию с 11000 людей

Иберийский полуостров с десятком тысяч можно завоевать, а менее населенную и цивилизованную Галлию с тремя --нет??

 Отправлено: 02.03.07 16:18. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

а менее населенную и цивилизованную Галлию с тремя --нет??

1) Кто вам сказал, что Галлия менее населенная? (всю жизнь было наоборот)
2) 30000 - это максимум, который вызывает баальшие сомнения. Лично я считаю, что больше 10000 в такой поход на глухой окраине Халифата собрать было просто нереально (нужно держать в повиновении берберов и Испанию, а Ближний Восток в условиях перманентной войны с Византией и хазарами много выделить в помощь не сможет)
3)Во франкском королевстве был изначально очень пассионарный германский субстрат (Австразия), из которого можно было навербовать толпы бойцов. В Испании с этим проблемы, да и центральная власть на тот момент находилась там в ауте

В.Лещенко пишет:

цитата:

Никакие внутренние проблемы не помешали, к примеру, в IX в присоединить Синд

Потому что присоединял гораздо более внутренне устойчивый халифат Аббасидов, где не было таких проблем с мобресурсом. А Омейяды в Испании так или иначе были обречены. Как они собираются удерживать Галлию - решительно не понимаю.

В.Лещенко пишет:

цитата:

ачистке Галлии от банд грязных неграмотных рыцарей в паршивых доспехах болотного железа?

Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны и представляли собой довольно грозную силу, по крайней мере на своей привычной территории. Насчет доспехов - лучшее оружие в Европе тогда делали в долине Рейна. Не случайно каролингские мечи так высоко ценились и у арабов, и у византийцев, и у славян с викингами.

В.Лещенко пишет:

цитата:

по определению были не очень большими.

В данном случае мы сравниваем два похода и разица в численности дает нам понять как в Халифате расставляли приоритеты.

В.Лещенко пишет:

цитата:

ни враждебной церкви

??? Нет ни одного примера действий арабов против церковного единства христиан. С чего бы им здесь что-то прежпринимать?

 Отправлено: 03.03.07 01:20. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

1) Кто вам сказал, что Галлия менее населенная? (всю жизнь было наоборот)

Иберийскими землями правили более менее цивилизованые остготы, в то время как Галлией --довольно дикие франки. Кроме того --готы как засели за Пиренеями. так их никто и не тревожил --а Галлию изрядно проредилди войны (хоть с бургундами).
"Лишь дым остался от Галлии, соревшей во всеобщем пожаре..." --епископ написал, не кто-нибу


Han Solo пишет:

цитата:

Во франкском королевстве был изначально очень пассионарный германский субстрат (Австразия), из которого можно было навербовать толпы бойцов.

1. Пассионарность как величину неучитываемую и недоказанную предлагаю вынести за скобки.
2. Стадо львов во главе с баранами. будет побеждено стадом даже стадом баранов во главе со львами. А тут -- львы против львов.
3.Чем вестготы, кельтоиберы, кактобары, баски хуже франков?
Кстати --если помните, к тому времени арабы успешно мутузят франков уже скоро как два десятка лет. подмяв под себя Септиманию и половину Лангедока. И будут их удерживать еще долгонько --даже без Абдеррахмана. Между прочим, самые развитыие и многолюдные земли Франции.

Han Solo пишет:

цитата:

В Испании с этим проблемы, да и центральная власть на тот момент находилась там в ауте

А во Франции? "Эпоха "ленивых королей", власть мажордомов, а в отсутствии мажордома -- та же анархия. Будут бароны и комиты друг другу в Париже морду бить за место главнокомандующего, пока
не придут долестные воины ислама, да не смахнут их на свалку истории.



Han Solo пишет:

цитата:

Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны

Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны

Han Solo пишет:

цитата:

и представляли собой довольно грозную силу, по крайней мере на своей привычной территории.

Однако не раз были биты арабами и куда менее организованными аварами

Han Solo пишет:

цитата:

Насчет доспехов - лучшее оружие в Европе тогда делали в долине Рейна.

Я не про оружие, а именно про доспехи. Полный доспех был нечастым явлением даже в куда более поздние времена. Кроме того --вряд ли каролингские мечи и хоть какие-то доспехи были у пехоты из свободных крестьян.


Han Solo пишет:

цитата:

А Омейяды в Испании так или иначе были обречены. Как они собираются удерживать Галлию - решительно не понимаю.

ну, я предположил вариант сепарации Франгистанского эмирата в отдельный халифат во глве с истинными законными халифами из "законной" династии". Но не наставиаю --в конце концов, бы Франгистаном не править и абассидам --как и прочими землями?


Han Solo пишет:

цитата:

??? Нет ни одного примера действий арабов против церковного единства христиан. С чего бы им здесь что-то прежпринимать?

А у них была такая возможность? Ни Рима ни Константинополя ж не оккупировали. Но даже если и есть папа римский, то ни золота, ни земель, ни бенифиций ни возможности обеспечить своим приверженцам богатство, карьеру и право иметь четыре жены у него нет.
А у халифа --есть. да и назначается оный папа исключительно с согласия владыки правоверных.

 Отправлено: 03.03.07 02:25. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ни Рима ни Константинополя ж не оккупировали

Зато оккупировали все три остальных патриархата. И в дела их особо не вмешивались.

В.Лещенко пишет:

цитата:

ни бенифиций ни возможности обеспечить своим приверженцам богатство, карьеру и право иметь четыре жены у него нет.

Можно подумать, что он в РИ в этот период что-то обеспечивал...
В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати --если помните, к тому времени арабы успешно мутузят франков уже скоро как два десятка лет. подмяв под себя Септиманию и половину Лангедока

А Септимания вообще-то вестготская территория. Франков в Аквитании же было совсем немного. Это не Нейстрия и тем более не 100-процентно германская Австразия

В.Лещенко пишет:

цитата:

Иберийскими землями правили более менее цивилизованые остготы

Ха! И в чем же они были более цивилизованными? Франки хотя бы изначально католики...

В.Лещенко пишет:

цитата:

а Галлию изрядно проредилди войны (хоть с бургундами).

А Испанию - междоусобицы готских магнатов

В.Лещенко пишет:

цитата:

Однако не раз были биты арабами и куда менее организованными аварами

"Куда менее организованные" авары вообще-то владели такой вундервафлей того времени как стремена. Но и успехи их длились недолго (так же как и арабов)
В.Лещенко пишет:

цитата:

Но не наставиаю --в конце концов, бы Франгистаном не править и абассидам --как и прочими землями?

Это фэнтези. Вам знакомо выражение "транспортная теорема"? Собственно, одна из основных причин развала Халифата.

ЗЫ. А Аббасиды своей вотчиной считали Месопотамию и Иран, к остальным землям относясь как к колониям. Почему они и начали стремительно отваливаться.

В.Лещенко пишет:

цитата:

а в отсутствии мажордома -- та же анархия

А почему вы думаете, что это место не займет кто-то еще?
В.Лещенко пишет:

цитата:

Полный доспех был нечастым явлением даже в куда более поздние времена.

Угу. И у арабов тоже. а берберы, составлявшие основу арабской армии на западе вообще бездоспешными были почти поголовно

 Отправлено: 03.03.07 12:52. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Можно подумать, что он в РИ в этот период что-то обеспечивал...

Ну церковь уже тогда была силой материальной. Опять же духовный авторитет тож кое что значит. на тот момент еще полуязычники если не по вере, то по духу. С какой стати им страдать и быть людьми второго сорта ради веры, которая не защитиа их от врага? Элементарная варварская психология -- раз так, стало быть Аллах сильнее. Вы за нас молились-молились, а толку --чуть. Стало быть надо поклонится мусульманскому богу --может больше пользы будет.



Han Solo пишет:

цитата:

Ха! И в чем же они были более цивилизованными? Франки хотя бы изначально католики...

Особенно рипуарские

Han Solo пишет:

цитата:

А почему вы думаете, что это место не займет кто-то еще?

Отчего же не займет? Может и займет.. . Но вряд ли талантливые полководцы и организаторы бродили толпами по франксикм землям.



Han Solo пишет:
[quote]Зато оккупировали все три остальных патриархата. И в дела их особо не вмешивались.

Верно. Но влияние этих патриархатов --величина непрерывно стремившаяся к нулю. Результат -- христианский Ближний Восток и Египет, да плюс Северная Африка стали сплошь
исламскими в течении двух столетий.

 Отправлено: 03.03.07 13:55. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

С какой стати им страдать и быть людьми второго сорта ради веры, которая не защитиа их от врага?

Это вы у мосарабов спросите. Или например, у Пелайо.

Вот что он вам бы ответил:

"Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы."

http://www.covadonga.narod.ru/Covadonga.html

В.Лещенко пишет:

цитата:

Верно. Но влияние этих патриархатов --величина непрерывно стремившаяся к нулю. Результат -- христианский Ближний Восток и Египет, да плюс Северная Африка стали сплошь исламскими в течении двух столетий.

(Поперхнувшись) Да ну? А я всегда полагал, что в Египте мусульманское большинство образовалось только после крестовых походов...

 Отправлено: 04.03.07 10:27. Заголовок: Re:

в общем, я на многих примерах обнаруживал за обсуждаемым автором склонность к фэнтезированию (именно так) и поверхностное знание обсуждаемых тем. Думал, что это - исключение. Вижу, что правило.

 Отправлено: 04.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

(Поперхнувшись) Да ну? А я всегда полагал, что в Египте мусульманское большинство образовалось только после крестовых походов...

Ну и где коптская реконкиста? То же было бы и с донами пелайами-мелайами в условиях, когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра, а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр.
Пример -судьба христиан Малой Азии после того как башка последнего императора Византии была водружена на главной площади Стамбула молодцами Мехмета Явуза.


Cмельдинг пишет:

цитата:

в общем, я на многих примерах обнаруживал за обсуждаемым автором склонность к фэнтезированию (именно так) и поверхностное знание обсуждаемых тем. Думал, что это - исключение. Вижу, что правило.

(С грустью) Ну не установлена пока связь с параллельными мирами! Так что нам, АИшниам, приходится довольсоваться фетезированием. И вообще --чем кумушек считать трудится --не лучше ли написать книгу, которая затмит сочинение фентезиста Лещенко.

 Отправлено: 04.03.07 18:01. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Угу. И у арабов тоже. а берберы, составлявшие основу арабской армии на западе вообще бездоспешными были почти поголовно

Ну, про то что рыцарская конница при прочих равных против конницы легкой не играет, писали многие.
Монголы по моему это доказали наилучшим образом -- и не на форумах и сайтах, а под Легницей и Шайо. Точно также как то, что ислам в большиенстве случаев обречен на победу над христианством, доказала Северная Африка. Оные берберы были христианами еще незадолго до похода на Испанию.

 Отправлено: 04.03.07 18:41. Заголовок: Re:

Раз уж тут так ополчились на исламсую альтернативу, приведу ссылку на мнение человеа, которого многие на нашем сайте зело уважают.
Итак..

"Из воспоминаний Альберта Шпеера, личного архитектора Гитлера (с 1934) года и рейхсминистра вооружений и военной промышленности (с 1942), который в 1945 году (уже после «заговора генералов») предпринял попытку покушения на Гитлера -



Гитлера глубоко потряс исторический факт, который он узнал от высокопоставленной арабской делегации. Как рассказали гости, когда в VIII веке мусульмане попытались проникнуть через Францию в Центральную Европу, их отбросили, разгромив в битве при Пуатье (732 г.): если бы арабы выиграли то сражение, мир теперь был бы мусульманским и германцы стали бы мусульманами, поскольку ислам идеально соотносится с германским характером. Гитлер считал, арабов неполноценной расой, и по его мнению, они не смогли бы справиться с суровым климатом и условиями завоеванной страны и покорить более выносливых туземцев, а потому в конце концов во главе мусульманской империи встали бы не арабы, а принявшие ислам германцы.
Гитлер обычно заключал этот исторический экскурс следующим замечанием: «Видите ли, к нашему несчастью, мы исповедуем не ту религию. Почему бы нам не обратиться к религии японцев, которые величайшим подвигом считают самопожертвование во благо отечества? И мусульманство подходит нам больше, чем христианство. Ну почему обязательно христианство, с его смирением и слабостью!»

 Отправлено: 04.03.07 18:49. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра

А он бы накормил? Ведь до сих пор точно не известны конкретные цели похода мусульман в Галлию. Как я уже указывал существует несколько версий. И разбей он франков у Пуатье, то, ИМХО, максимум что было бы захвачено, так это Южная Франция. Ну может быть Италия (под большим сомнением).
В.Лещенко пишет:

цитата:

а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр.

И что с того? На тот момент римские папы довольно низки в своем авторитете. В Европе в это время полно язычников (и не только в Скандинавии и Вост. Европе). Многие христиане папам вообще не подчиняются (Ирландия и, ЕМНИП, Англия).

 Отправлено: 04.03.07 19:00. Заголовок: Re:

Вот что творилось с папским престолом во времена битвы при Пуатье:
"В 716 г. арабы проникли в Галатию и достигли Черного моря, а через год при халифе Омаре II они уже находились у стен Константинополя. Началась его осада. В этот момент государственный переворот поставил во главе империи Льва III Исавра (717—741), выдающегося полководца, сирийца по происхождению. В полусемитических окраинах Византии росло недовольство религиозной политикой империи. Это недовольство приняло форму борьбы с иконопочитанием. В народных массах пользовалась успехами проповедь павликиан, призывавших к борьбе против почитания икон 6. Главной причиной недовольства была борьба за землю между государственной властью и богатыми монастырями, сильно округлившими свои владения начиная со второй половины VI в. Империя, существованию которой угрожала смертельная опасность, могла найти спасение лишь с помощью новых военных контингентов, что требовало и новых обширных земельных раздач. Ростом монастырского землевладения была недовольна также и часть белого духовенства. Лев III Исавр опасался, что под влиянием этого недовольства крестьяне окраин перейдут на сторону вторгшихся мусульман, так как крестьяне глубоко ненавидели угнетавших их монахов, бывших ядром партии иконопочитателей (иконодулов). Лев III Исавр начал борьбу с иконопочитанием. Не только было убрано множество икон, но преследовались монахи, которых в империи было свыше сотни тысяч.
Монашество в своих огромных владениях пользовалось разными привилегиями, данными им еще при Юстиниане специальными грамотами (в Византии они назывались хрисо-вулами). Из этих привилегий особый ущерб интересам государства наносило освобождение монастырской земли от податей и так называемая экскуссия, т. е. изъятие из-под его власти тех или иных земельных владений.
Монахи настолько усердствовали в деле распространения икон, что Константинополь, по словам одного иностранца, попавшего в византийскую столицу, представлял собою “ковчег, полный мощей и иных религиозных реликвий”.
Официальное объявление эдикта 726 г. против икон повлекло за собою и первых “мучеников” “святотатственной” политики Льва III Исавра. Эдикт запрещал поклонение иконам, считая его идолопоклонством. Через два года Лев III издал новый эдикт, коим предписывалось снять все иконы и изображения святых. Патриарх Герман, отказавшийся исполнить императорское приказание, был смещен-Однако одними религиозными реформами нельзя было бороться против внешнего врага, и правительству пришлось принять ряд других мер, в первую очередь финансовых. Получение налогов из Италии в силу развития в ней феодальных начал сопровождалось большими затруднениями, и правительство, в фискальных целях, решило бороться с наиболее опасными проявлениями сепаратизма. При этом были обложены податями все землевладельцы и была проведена частичная конфискация земель, коснувшаяся прежде всего церкви. Сильно пострадал папа, у которого правительство Льва III Исавра отняло вотчины в Сицилии и Кала-брии, где еще сильна была власть Византии. Мало того, из-под власти папы были изъяты Иллирия и Балканский полуостров, и церковная власть над ними перешла к константинопольскому патриарху. Это нанесло папству огромный материальный и моральный ущерб. В ответ папа Григорий II (715—731) осудил Льва III как еретика и стал оказывать помощь всем недовольным мерами императора, а в 732 г. Григорий III (731—741) созвал собор, который осудил иконоборчество. В своей иконоборческой политике Лев III опирался в значительной мере на часть закрепощенного крестьянства. В частности, особенное недовольство выражали германские (и славянские) элементы крестьянства, которые “сумели спасти и перенести в феодальное государство осколки настоящего родового строя в форме общины — марки и тем самым дали угнетенному классу, крестьянству, даже в условиях жесточайших крепостнических порядков средневековья, локальную сплоченность и средство сопротивления”.
Кроме крестьян на стороне Льва III оказалась солдатская масса, которая состояла в большей своей части из мелкого и разоряющегося крестьянства и получила в виде вознаграждения в собственность небольшие участки. Особое значение, в смысле привлечения на сторону Льва III полукрестьянских и крестьянских элементов, сыграл сборник законодательных актов “Эклога”, регулировавший, в частности, отношения между земельным собственником и арендатором и половником-крестьянином и ограничивавший крупное землевладение. Этот удар по крупному землевладению вызвал страх и среди итальянской знати — одинаково как светской, так и духовной — и поднял ее против правительства Льва III Исавра. Его иконоборческую политику эта знать демагогически использовала для прикрытия истинных причин своего недовольства.
Император Лев III был объявлен святотатцем и еретиком, стремящимся искоренить “истинную религию”. Против него призывалась к восстанию Италия. Религиозные лозунги были дополнены и политическим: Италия должна отделиться от чужеземной, святотатственной империи с чуждыми Италии константинопольскими императорами и патриархами.
Снова, как в дни солдатского восстания, организовалась партия, стремившаяся к осуществлению этой задачи. “Национализм” этой партии, однако, не мешал ей вести переговоры с лангобардским королем (менее всего олицетворявшим “итальянский национализм”) в целях совместной борьбы против “чужеземной” Византии. Подлинными руководителями движения были папа, епископы и крупные землевладельцы, интересам которых угрожали финансово-политические мероприятия Льва III.
Ряд западных церквей, и в особенности монастырей, занимавшихся изготовлением и продажей разных икон и заинтересованных в энергичном подавлении иконоборческих мер “святотатственных” императоров, превозносил спасительные действия “римского наместника Христа”. Все это подготовляло на Западе благоприятную почву для создания единой западной церкви, находящей своего “естественного” защитника в лице ее главы — римского епископа.
Большое значение имело выступление папы Адриана I на Никейском соборе 787 г., где он добился осуждения иконоборчества. В немалой степени этому способствовало то обстоятельство, что византийской императрицей после кратковременного царствования Льва IV стала его жена Ирина, всецело оказавшаяся под влиянием иконопочитателей. Она охотно подписала принятые собором 787 г. каноны. Ей во всем потворствовал новый патриарх Тарасий, ярый противник иконоборцев. Однако армия, являвшаяся до того опорой императоров-иконоборцев, свергла Ирину с престола. С нею прекратила свое существование Исаврийская династия.
Притязания папы Адриана на возвращение ему отнятых императором Львом III земель были оставлены без внимания. На Западе же авторитет папы в результате борьбы с Византией еще более укрепился.
Церковный престиж папства усилился также вследствие его борьбы с адопцианской ересью, проникшей под влиянием арабов в Византию, на Запад, и в частности в Испанию. Сущность этой ереси состояла в утверждении, что Христос по своей человеческой природе был сыном божьим только по усыновлению (adoptio). Во главе адопциан стояли два испанских епископа: толедский Элипанд и вскоре к нему присоединившийся ургельский епископ Феликс.
Адопцианская ересь была воспринята как занесенная арабами в Испанию “зараза”. Карл Великий, во владениях которого ересь эта тоже стала заметно распространяться, видел в адопцианах опасный элемент, ослаблявший сопротивление арабским завоеваниям в Европе. Папа, заинтересованный в дружбе с Карлом, резко осудил это еретическое движение, У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан были бы для него потеряны. Потеря эта была бы для папства тем чувствительнее, что оно распоряжалось в значительной степени молодой испанской церковью и собственной властью назначало там епископов. Неудивительно поэтому, что папа Адриан энергичным образом настаивал на созыве собора с целью отлучить от церкви адопциан и разослал послания к итальянским, франкским и испанским епископам, побуждая их не складывать оружия перед врагом.
На соборе 792 г. в Регенсбурге адопцианизм был приравнен к несторианству, и епископ Феликс принужден был отказаться от ереси, сначала перед собором, а потом в Риме перед папою. Однако вскоре Феликс вернулся к ереси; потребовались два новых собора для осуждения адопцианизма. В борьбе против адопциан укрепился союз между папой и франкским королем, и папа приобрел в глазах западного духовенства славу верного защитника “истинной религии”. Так папство во второй половине VIII в. завоевало себе прочное положение и предстало одновременно в образе борца за “национальные” интересы Италии и за “чистоту христианской веры”.
Несмотря на острую борьбу, разгоревшуюся между Римом и Византией из-за иконоборчества, папство не могло думать о полном разрыве с империей: близкое соседство лангобардов не переставало тревожить Рим. Казалось, что папству необходимо было готовиться к войне против лангобардов. Однако ненависть землевладельческой аристократии и монашеской клики к политике Исаврийской династии была настолько велика, что папы предпочитали вступать в переговоры с арианами-лангобардами, чем идти на какой-либо компромисс с византийскими иконоборцами. Папы Григорий II и Григорий III предпочли внести крупные денежные суммы лангобардскому королю Лиутпранду (712—744) и даже уступить ему часть своей территории. За спиной Константинополя начались тайные дипломатические сношения между Римом и Павией, лангобардской столицей. Когда же папа убедился, что плодами его победы над византийскими силами в Италии может воспользоваться лангобардский король, он вступил в переговоры с Византией. Переговоры умышленно затягивались Римом; он мечтал о том, чтобы создать какую-либо третью силу, которую можно было бы поочередно направлять то на Византию, то на лангобардов и тем сохранить свою собственную независимость, а также интересы крупного землевладения в Италии — как светского, так и церковного. Под сенью такой третьей силы спокойно жила бы итальянская земельная знать, от имени которой и выступало папство. Такой силой казалась папству франкская монархия".
(Лозинский С. Г. История папства)

 Отправлено: 04.03.07 19:03. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну и где коптская реконкиста?

Дык ведь копты и до арабов считались народом чрезвычайно пассивным и миролюьмвым. Да и находятся они в двух шагах от исламского центра, а не на фронтире.

В.Лещенко пишет:

цитата:

когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра, а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр.

Абдеррахман обладал Звездой Смерти? - так, что бы в течение одного поколения в условиях чрезвычайно скудных ресурсов сокрушил бы по очереди франков, лангобардов и византийцев? (напомню, до 800 года Рим находится в составе Империи)

Вы этот арабский супрематизм оставьте

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну, про то что рыцарская конница при прочих равных против конницы легкой не играет, писали многие.

"Медленно вылезая из-под стола"

Коллега, не нужно повторять старинные исторические заблуждения. Основа франкской армии под Пуатье была ПЕШЕЙ, конница только-только начала появляться у франков и до Карла Великого ее значение вообще ничтожно.

Про легкую кавалерию много смеялся То-то восточные народы (в т.ч. и арабы) старались при возможности увешиваться железом как елка игрушками.

Монголы побеждали не потому что их кавалерия была легкой (тяжелая "чарджевая" конница играла не менее значительную роль), а потому что обладали железной дисциплиной, которая у арабов и не ночевала и были беспрецедентными мастерами навесной стрельбы с коня (которую арабы также не знали, применяя значительно менее дальнобойную настильную)

В.Лещенко пишет:

цитата:

Гитлер обычно заключал этот исторический экскурс следующим замечанием

Простите, но я не считаю Алоизыча большим авторитетом в данном вопросе

 Отправлено: 04.03.07 19:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А он бы накормил? Ведь до сих пор точно не известны конкретные цели похода мусульман в Галлию. Как я уже указывал существует несколько версий. И разбей он франков у Пуатье, то, ИМХО, максимум что было бы захвачено, так это Южная Франция. Ну может быть Италия (под большим сомнением).

Ну ладно --дожали. Итак, " В случае, если планы Абдеррахана простирались дальше обычного грабительского похода, то неиминуемо последовал бы захват всей Южной Франции, и с достаточно высокой вероятности --Италии. В свою очередь, проследнее, сопровождамое разгромом формирующегося центра западной ветви христианства, повлекло бы..." Далее --см "Ветвящееся время".

 Отправлено: 04.03.07 19:33. Заголовок: Re:

цитата:

И что с того? На тот момент римские папы довольно низки в своем авторитете. В Европе в это время полно язычников (и не только в Скандинавии и Вост. Европе). Многие христиане папам вообще не подчиняются (Ирландия и, ЕМНИП, Англия).

Так и я про то же! Вместо "екклесиа универсале" --конгломерат враждующих церквей и общин, жалующихся друг на друга Владыке Правоверных.
А язычники в этой реальности куд более склонны переходить в ислам, нежели в придушенную веру, требующую молится, каятся и постится. А тут -- и гаремы вождям и царькам можно сохранять. и подарки халиф пришлет богатые. Кстати --в Англии саксы еще тоже во многом язычники.
"И с башни Тауэра мулла прокричит -- Алла, Алла!"

 Отправлено: 04.03.07 19:37. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

повлекло бы

1. Развал Халифата был бы как и в РИ.
2. Было бы ослабление Зап. Европы, в которой началась бы "реконкиста" (отвоевание у мусульман сначала Южной Франции, а потом и Испании). И не было бы "крестовых походов" в Палестину и... на Константинополь. Т.е. в этой АИ Восточная Римская империя имеет все шансы сохраниться.
3. Нет "Натиска на Восток". Соответсвенно сохраняются восточноевропейские славянские государства "восточнее Лабы-Эльбы".
4. Польша, Чехия, Хорватия и пр. приняли бы не католицизм, а православие.
5. Нет "крестоносцев" в Прибалтике.

 Отправлено: 04.03.07 19:37. Заголовок: Re:

цитата:

У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан... были бы для него потеряны.

У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан... были бы для него потеряны.

У папы на Пиренейском полуострове и в других областях новосозданного Франгистана были обширные территориальные владения, которые после взятия и разорения Парижа и Рима воинами Аллаха, были конфискованы в пользу новых властей.

 Отправлено: 04.03.07 19:41. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

были конфискованы в пользу новых властей.

И? Никто не спорит против того, что разгром франков при Пуатье привел бы к ослаблению позиций католической церкви (возможно даже это привело бы к появлению своих "национальных" церквей: галликанской, англиканской, германской и пр. Суть возражений в другом. Победа мусульман не привела бы к установлению Франгистана в том виде, в котором вы рисуете его в "Ветвящемся времени".

 Отправлено: 04.03.07 19:42. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А язычники в этой реальности куд более склонны переходить в ислам, нежели в придушенную веру

Сейчас придет Смельдинг...
К тому же "придушенной" является католическая ветвь христиантства, а не православная - она-то как раз усилится (названия церковных ветвей разумеется условные, ибо официального раскола христианской церкви еще не было).

 Отправлено: 04.03.07 21:22. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

И вообще --чем кумушек считать трудится --не лучше ли написать книгу, которая затмит сочинение фентезиста Лещенко.

Во! - это правильное пожелание!
Нефиг Cмельдингу по пять штук в год исторических книг публиковать, пора что-нибудь и АИшное выдать!

 Отправлено: 04.03.07 22:07. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

пора что-нибудь и АИшное выдать!

Верно! Продолжение книги "Святослав" по АИ-сценарию (в книге на это были наметки).

 Отправлено: 04.03.07 23:44. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

И? Никто не спорит против того, что разгром франков при Пуатье привел бы к ослаблению позиций католической церкви (возможно даже это привело бы к появлению своих "национальных" церквей: галликанской, англиканской, германской

Добавим ключевое -- по большей части контролируемых мусульманскими властями.


Леший пишет:

цитата:

англиканской

Скорее --саксонской или британской.


Леший пишет:

цитата:

и пр. Суть возражений в другом. Победа мусульман не привела бы к установлению Франгистана в том виде, в котором вы рисуете его в "Ветвящемся времени".

Не привела или не могла бы привести в принципе? Тема "развилки в развилке" обсуждалась не раз, но тут уж --"Нельзя объять необьятное".




Леший пишет:

цитата:

"придушенной" является католическая ветвь христиантства, а не православная - она-то как раз усилится (названия церковных ветвей разумеется условные, ибо официального раскола христианской церкви еще не было).

А вот тут вопрос несколько сложнее, чем кажется.
1. Византийское православие довольно отрицательно относилось к миссионерству.
навскидку не вспомню источник, но в одном из богословских трудов IX века идею --"посылать священников к варварам" прямо приписывают Дьяволу.
2. Нет империи Каролингов, немало поспособстововавшей упадку арабов и усилению Европы, а есть скопище полудиких немецких княжеств, а ля государства крестоносцев на Ближнем Востоке. Еще сдержать натиск Кордовского или Тулузского эмирата они могут --да и то до появления местного Саладдина.Но реконкиста -- с саксами и славянами в тылу, да с виингами в довесок? Без единой идейной руководящей и направляющей? Без внешней помощи?
Нет, уважаемые --заканчивайте с расизмом: великому Франгистану --быть!

 Отправлено: 04.03.07 23:56. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Нет, уважаемые --заканчивайте с расизмом

В.Лещенко пишет:

цитата:

великому Франгистану --быть!

ага, расскажите откуда персидское название в Европу попало
В.Лещенко пишет:

цитата:

да и то до появления местного Саладдина

Что-то в РИ с Саладинами в Испании напряженка была. Получился не "Великий Франгистан", а куча мелких таиф, которые усиленно занимались тем, что христиан натравливали друг на друга

 Отправлено: 05.03.07 00:16. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

но в одном из богословских трудов IX века идею --"посылать священников к варварам" прямо приписывают Дьяволу

Так-так, а поконкретнее?

 Отправлено: 05.03.07 06:57. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Добавим ключевое -- по большей части контролируемых мусульманскими властями.

И на каким основании? Для этого мусульманам надо завоевать всю Зап. Европу, чего не будет.

 Отправлено: 05.03.07 07:21. Заголовок: Re:

Византийцы обратили в православие кельтов Ирландии и воинственных горцев Аксума (ныне Абиссиния).
(Л.Н. Гумилев. Черная легенда)

 Отправлено: 05.03.07 07:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 05.03.07 10:05. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

И на каким основании? Для этого мусульманам надо завоевать всю Зап. Европу, чего не будет.

А зачем сразу всю? Для начала достаточно контролировать местные сепаратные церкви в Лангедоке, Сицилии и на Аппенинах, ну и в Испании --чтобы они с амвонов требовали покорности властям, которые хоть и исламские, но все равно от Бога . А епископа кельнского или нейстрийского псть местный кёниг бьет по морде и сажает в подвал.



Леший пишет:

цитата:

Византийцы обратили в православие кельтов Ирландии

Вот не знал, что святой Патрик византиец! (Ну хоть не англичанин!)

Смотрим

"Он был уроженцем Римской Британии, т.е. британцем. Вот что он сам о себе пишет в своей автобиографической "Исповеди": "Моим отцом был Калпорний (Calpornius), дьякон, сын Потита (Potitus), священника, из деревни Bannavem Taburniae, там у него была усадьба, и там я был пленен". 2 Где точно находилось это место сейчас сказать сложно, считается, что это западное побережье острова Британия, может быть современный Уэльс. По другой версии это рядом с современным Килпатриком в Шотландии. Он родился приблизительно в 373 году н.э. (варианты - 387, 389). Его отец был из благородной римской семьи, мать - близкая родственница Св.Мартина Турского (St.Martin of Tour), покровителя Галлии. "

http://www.peoples.ru/state/sacred/patrik/index.html



Леший пишет:

цитата:

и воинственных горцев Аксума (ныне Абиссиния).

Какие такие византийцы? Римляне!
"В 343 году Святитель Афанасий архиепископ Александрийский рукоположил Фрументия в сан архиепископа Эфиопского, и с этого времени ведет свою историю одна из древнейших христианских церквей. К сожалению, уже через сто лет Эфиопская Церковь отпала от Вселенского Православия, "
(http://www.africana.ru/relig/hrist/shishkin/0301.htm)
Сколько там до смерти Феодосия I?

 Отправлено: 05.03.07 10:12. Заголовок: Re:

цитата:

ага, расскажите откуда персидское название в Европу попало

Почему персидское? Франками европейцев называли именно арабы. К стыду своему, не знаю, как это звучало на пехлеви. Но вооще-то термин использовал еще Ницше.

цитата:

Что-то в РИ с Саладинами в Испании напряженка была. Получился не "Великий Франгистан", а куча мелких таиф, которые усиленно занимались тем, что христиан натравливали друг на друга

Видимо, наоборот --христиане натравливали их друг на друга.
А по сути --смотрим на Русь 1596 и Русь 1606.

 Отправлено: 05.03.07 10:13. Заголовок: Re:

цитата:

Так-так, а поконкретнее?

Ссылку поищу. Но о нелюбви Константинополя к миссионерству говорят и современные богословы --например Андрей кураев.

 Отправлено: 05.03.07 10:27. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Почему персидское?

Суффикс "стан" - персидский, арабы так другие земли/государства не называли

В.Лещенко пишет:

цитата:

Видимо, наоборот --христиане натравливали их друг на друга.

Угу, щаз...
Хроники рассказывают, что будущий король Альфонсо VI, спасаясь от ненависти своего брата Санчо, бежал к толедскому эмиру Мамуну. Последний оказал ему самое широкое гостеприимство. Однажды, когда Альфонсо гулял с эмиром в саду замка Бриока (ныне Бриуэга), он почувствовал усталость, лег в тени дерева, закрыл глаза, и, казалось, задремал. Мамун сел подле него и, ничего не подозревая, разговаривал со своими приближенными. "Возможно ли, - спросил он, - чтобы человеческая сила справилась с таким городом как Толедо?" На это один из его советников ответил, что город всегда может отразить открытое нападение, но что его можно покорить иными способами. Для этого достаточно семь лет подряд опустошать его окрестности, истреблять его урожай, то есть лишать его припасов и морить годом. Альфонсо, который не спал, запомнил эти слова и решил испытать данный способ. Пока Мамун жил, он воздерживался от всякого враждебного действия и даже помогал ему в борьбе с севильским эмиром. Но он полагал, что смерть его благодетеля вполне освобождает его от долга благодарности, и благосклонно принял предложение, которое ему сделал министр Мотамида, Ибн Аммар. Был заключен наступательный союз против нового толедского эмира Яхъи. Альфонсо, хотя и женатый законным браком, взял в наложницы Заиду, дочь Мотамида; приданое молодой принцессы решено было взять у общего врага. Альфонсо перешел через горную цепь Гвадаррамы и с севера проник в бассейн Тахо. С 1082 года в течение трех лет он довольствовался опустошением окрестностей города, сжигал хлеб на корню, срубал деревья, разрушал деревни и толпами уводил в плен крестьян. Соседние города Мадрид и Гвадалахара перешли в его руки. Ослабленный и изолированный Толедо неминуемо должен был сделаться жертвой завоевателя. Эмир Яхъя обратился с воззванием к властителям Бадахоса и Сарагосы. Альфонсо, в первый раз отбитый, в следующем году снова принялся систематически опустошать страну. Затем, когда по его мнению, наступил надлежащий момент для последнего удара, он собрал многочисленную армию и обложил город. Осада продолжалась шесть месяцев; наконец, жители, изнуренные голодом, запросили мира. Яхъя предложил Альфонсо признать над собой его верховную власть. Но Альфонсо заявил, что желает сам Толедо. Когда сделалось известным это требование, мусульманские вожди решили умереть с оружием в руках, но народ, евреи и мосарабы принудили их капитулировать. Яхъя удалился в Валенсию. Альфонсо поставил жителям самые мягкие условия; он гарантировал им личную и имущественную безопасность, равно как и свободное отправление их религии. Он клятвенно обязался никогда не допускать, чтобы главная мечеть была обращена в христианскую церковь. Этого последнего обещания он не сдержал. 25 мая 1085 года Альфонсо вступил в древнюю столицу готских королей

 Отправлено: 05.03.07 10:42. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ссылку поищу. Но о нелюбви Константинополя к миссионерству говорят и современные богословы --например Андрей кураев.

Однако как раз IX век - пик миссионерской активности греческой Церкви, причем миссии в Хазарию, Болгарию, отдаленную Моравию (Кирилл и Мефодий) и прочие славянские земли (на Русь например, где окрестили Аскольда) посылаются на правительственном уровне. Константинопольскому патриархату было конечно не до миссионерства век назад, в эпоху иконоборческой смуты, но в IX веке греки в этом плане развернулись. Не вижу причин, по которым в этом мире не будет такой же, и даже большей активности - ибо расширение византийского культурного ареала становится для империи вопросом выживания.

А ваше упоминание "богословского сочинения" меня так удивило именно потому, что у богословов той эпохи - Фотия и Симеона Нового - приходилось читать диаметрально противопожные вещи. Да и с точки зрения Священного Писания подобное высказывание однозначно классифицируется как ересь богомерзкая

 Отправлено: 05.03.07 11:20. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

на Русь например, где окрестили Аскольда

смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода.

 Отправлено: 05.03.07 12:28. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

смутно припоминается, что как раз Аскольда окрестили в пределах империи - во время похода.

Цитирую византийскую хронику "продолжателя Феофана":

"Испытавши таким образом гнев Божий, по молитвам управлявшего в то время Церковию Фотия, руссы возвратились в отечество и спустя немного прислали послов в Константинополь просить себе крещения. Их желание было исполнено — к ним послан был епископ."

"Когда этот епископ прибыл в столицу руссов, царь руссов поспешил собрать вече. Тут присутствовало великое множество простого народа, а председательствовал сам царь со своими вельможами и сенаторами, которые по долгой привычке к язычеству более других были к нему привержены. Начали рассуждать о вере своей и христианской; пригласили архипастыря и спросили его, чему он намерен учить их. Епископ разверз Евангелие и стал благовествовать пред ними о Спасителе и Его чудесах, упоминая вместе о многоразличных знамениях, совершенных Богом в Ветхом Завете. "

То есть миссия была направлена на Русь, и она достигла временного успеха (до захвата Олегом Киева).

 Отправлено: 05.03.07 18:16. Заголовок: Re:

цитата:

Никакой Монгольский каганат не имеет места, да, собственно, и название такое — Монголия никогда не появится на страницах мировой истории. Лишь в позднейших трудах по этнографии, мало кому известных, кроме специалистов, упоминается это племя, ничем не примечательное и не заслуживающее даже того внимания, которое уделяется, скажем, тем же кераитам с найманами — самому восточному форпосту христианства.

Монголия в историческое время объединялась полностью или частично -- минимум 6 раз (гунны, тюрки 2 раза, монголы 2 раза, ойраты). Возникновениие там государств закономерность, а не случайность.

цитата:

о ни один из соседних народов не в состоянии подчинить себе многолюдные китайские земли, поэтому дело ограничивается относительно мелкими грабительскими походами

Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно?

цитата:

В Средней Азии и в восточной части Ирана по-прежнему господствует великая мусульманская держава — Хорезм с его блестящей персоязычной культурой.

О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья?

цитата:

В дальнейшем он мог бы даже существенно потеснить сельджуков и подчинить себе также и земли Арабского халифата, вплоть до Средиземного моря.

Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась.

цитата:

Или, быть может, события пошли бы совсем в другую сторону? Центр консолидации, как и в нашей истории, сместился бы на северо-восток, но то был бы не Владимир и тем более не Москва, а, как полагает, например, Александр Буровский, Волжская Булгария. Именно она со временем могла бы начать присоединять к себе разрозненные, все более дробящиеся удельные княжества, как это позже станет делать Литва. В этом случае уже в XV—XVI вв. возникла бы страна, где титульной нацией стали бы поволжские тюрки, а основную массу населения составили славяне, включающая наряду с русскими землями Поволжье, Прикамье и Предуралье.

То что Болгар -- мусульманское государство забудем? И что такое объединене -- полный аналог ига? Да и то, что не лез он особенно на Русь.

 Отправлено: 05.03.07 20:02. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

О том, что Джелаль-эд-дин Хорезмский с братьями враждовал, автор знает? И что политик он отвратиельный? Как и братья?

Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть?

Dorei пишет:

цитата:

Про монгольское, киданьское, чжурчжэньское и маньчжурское завоевания забудем. И про Тоба-Вэй и Ко заодно?

Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил.



Dorei пишет:
[quote]Э? О ком идет речь? Халифат давно до Ирак + Хузистан съежился. От сельджуков одна конийская династия осталась.

Спасибо, принято.

 Отправлено: 05.03.07 20:17. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет.

Это придется цитировать.

 Отправлено: 05.03.07 20:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это придется цитировать.

Это всего второй уровень - отвлечение

 Отправлено: 05.03.07 20:54. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это всего второй уровень - отвлечение

Это на поэму тянет.

(на всяк. случ.: я от И.Гроз. не в восторг., но с вышепрозв. мнен. реш. не согл.)

Это какой сюжет! Иван Васильевич в роли Джелаля. Москву взяли то ли крымцы, то ли казанцы, и Ваня бегает по всему свету, время от времени одерживая героические поражения и терпя всевозможные подвиги!

 Отправлено: 05.03.07 22:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть?

Погром в Грузии -- несомненно свидетельство особого ума. А ведь он устроил и несколько меньших в Иране. У Ивана Васильевича таких заскоков было кудаа меньше. И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму, а Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Так нет монголов. А манчжуры так вообще вторглись в охваченный восстанием Китай. Кстати, с северокитайской Цинь Чингис-хан возился до амой смерти, да и то не закончил.

Во-первых, Цзинь. Во-вторых, Китайская государственность такие разлады в государстве продуцирует в среднем каждые 300 лет, гнет слишком силен для народа становится. В-третьих, вы не доказали того, что в степи вообще ничего не должно появится. В-четвретых, дедушка Чингис был стар и попутно покорял Хорезм.

 Отправлено: 06.03.07 14:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Нефиг Cмельдингу по пять штук в год исторических книг публиковать, пора что-нибудь и АИшное выдать!

А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ!

 Отправлено: 06.03.07 15:15. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

А что Смельдинг у нас исторические книги пишет? А я думал, что его опусы - АИ!

Эммммм...
С точки зрения формального определения АИ книги Смельдинга не АИ.
Это скорее альтернативный взлгяд на историю.
Примерно как оценка: "февральский переворот" - "февральская революция" - "буржуазная февральская революция".
Вроде одно и тоже событие, а осадок от формулировочек разный!

 Отправлено: 06.03.07 17:49. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

И да. Русь времен Грозного централизованное государство на стадии перехода к поздне-феодальному абсолютизму,

При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном.

Ага-Хан пишет:

цитата:

Хорезм -- лоскутное образование на стадии преодоления феодальной разробленности. Что есть две большие разницы. Ибо в первом варианте внутренних связей куда больше.

Мдя... Впору лезть из под стола, хотя я туда обычно не падаю.
Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью"
В.Лещенко пишет:

 Отправлено: 06.03.07 19:09. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

и том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном.

Именно, что удельные. Последние неудельные княжения ликвидированы еще при отце Ивана.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Хорезм вообще то существует к том времени несколько дольше не то что Московской, но даже Киевской Руси. Или это вы про новую династию? Ну так давайте и Испанию Бурбонов считать "географической новостью"

Вы про что? Про часть Мавераннахра со столицей в Ургенче? Или про державу размером от Амударьи до Персидского залива? Вторая действительно новость....
UPD
По остальным вопросам вы как понимаю согласны со мной?

 Отправлено: 06.03.07 19:25. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

При том что последние удельные княжества упразднены как раз при Иване Грозном.

При Федоре Ивановиче. Упразднено княжество Тверское (Иван IV в 70-х гг. пожаловал его Симеону Бекбулатовичу).
В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну всяко поумнее Ивана Грозного будет. Не погибла ж Русь, и Хорезму с чего гибнуть?

В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил.

 Отправлено: 06.03.07 20:13. Заголовок: Re:

Прямо дежа вю какое-то, мы же этот Хорезм еще несколько лет назад похоронили.

 Отправлено: 06.03.07 22:18. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

В чем умней? При Иване IV Россия выдержала войну одновременно против Польско-Литовского государства, Шведского королевства, Османской имерии, Крымского ханства, Большой Ногайской орды, Трансильвании. Да, войну страна в конце концов приграла, но, в отличие от Джелал-ад-дина, Иван Грозный свое государство не слил.

"Слил" (ох, не люлю это слово!) Хорезм вообще то не Джелал-ад-Дин, а его отец. А Иван Грозный на Джелала не очень похож --признаю. Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении и писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань.
Кстати, в отличие от хорезмшаха Мухаммежда, Грозный сам в этих войнах виноват. Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ.
Так что посколку неизвестно --каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени, эту тему предлагаю и впрямь похоронить.

 Отправлено: 06.03.07 22:35. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

каким бы стал государем принц Джелал после нескорой смерти отца, и как бы он действовал в обстановке мирного времени

Отправился воевать с Ильтутмышем и Нарасимхой, об этом в 9-й главе было.

 Отправлено: 06.03.07 22:39. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Слушался бы Изборной Рады, и тихо-мирно попилил бы Ливонию с ВКЛ.

Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе.
Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала.

 Отправлено: 06.03.07 22:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

эту тему предлагаю и впрямь похоронить.

Так! Засчитывать можно?

 Отправлено: 06.03.07 22:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Когда татары взяли Москву, он и впрямь не геройствовал, а сидел себе в отдалении

Вообще-то ныне даже либеральные историки (например Б. Флоря) эту пропагандисткую ерунду уже не пишут. Ни от каких татар Иван Грозный не бегал.
В.Лещенко пишет:

цитата:

писал слезные письма хану, обещая отдать Казань и Астрахань.

Учите матчасть!!! Никакой Казани Иван IV не обещал отдавать. Речь шла только об Астрахани (и то, еще неизвестно, действительно Иван IV был согласен ее отдать, или просто тянул время).

 Отправлено: 06.03.07 22:58. Заголовок: Re:

цитата:

Как раз слушание им Избранной Рады и привело страну к катастрофе. Тем более, что никакого "попила" Рада не предлагала.

Простите --не понял вашу мысль? Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады?
Губная и земская реформы?

 Отправлено: 07.03.07 07:06. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Губная и земская реформы?

Это не деяния Рады. Их лишь приписал Раде Курбский. Не более того. Во последнее время историки склоняются к тому, что это заслуги Захарьиных.

 Отправлено: 07.03.07 07:08. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Что именно привело Россию к катстрофе из деяний Рады?

Я уже отвечал на этот вопрос в ПЛВ. В самый разгар успешного наступления в Ливонии (когда еще никто из соседей не собирался выступать в защиту Ордена) Рада убедила царя остановить военные действия в Ливонии и начать войну против Крыма (т.е. на два фронта).