Отправлено: 19.02.07 02:41. Заголовок: От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.

День добрый!

До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.

 Отправлено: 10.03.07 08:15. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ивана Грозного, хотя как признают историки, именно он подготовил смуту, и продул Ливонскую войну.

Ну насчет подготовки им Смуты это круто (хотя отрицать влияние Ливонской войны на это нельзя - то только как один из факторов, не самый решающий), а что касается "продул", то
Наполеон Бонапарт "продул" покруче Ивана IV, и тем не менее это не мешает всему миру считать его (и вполне справедливо) величайшим человеком своего времени.

 Отправлено: 10.03.07 08:41. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Наполеон Бонапарт "продул" покруче Ивана IV, и тем не менее это не мешает всему миру считать его (и вполне справедливо) величайшим человеком своего времени.

Ну положим полководческого гения Наполеона Никто и не ототцает, но вот в целом итоги его правления критически оценивали многие историки -- Тарле например. А уж об ошибочности 1812 только ленивый не писал. Одним словом "Не ходил бы Бонапрат на Россию...". Правил ы Францией какой-ниудь Наполеон Х.

 Отправлено: 10.03.07 22:28. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Одним словом "Не ходил бы Бонапрат на Россию...". Правил ы Францией какой-ниудь Наполеон Х.

Россия бы стала с ним воевать. Их интересы сильно пересекались. Хотя бы потому, что Россия -- торговый партнер Британии. Чтобы прочно привязать Россию к себе Бонопарт должен завоевать Остров. И прочно привязать его к себе. Что проблематично.

 Отправлено: 10.03.07 22:39. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

в целом итоги его правления критически оценивали многие историки -- Тарле например.

А Наполеоновский кодекс? "Эта штука посильнее Фауста Гёте!"

 Отправлено: 10.03.07 23:26. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

А Наполеоновский кодекс? "Эта штука посильнее Фауста Гёте!"

Да, не спорю -- хорошо сделанный документ. Но слишком дорого он обошелся Франции.

Dorei пишет:

цитата:

Россия бы стала с ним воевать. Их интересы сильно пересекались. Хотя бы потому, что Россия -- торговый партнер Британии. Чтобы прочно привязать Россию к себе Бонопарт должен завоевать Остров. И прочно привязать его к себе. Что проблематично.

Россия?? Воевать с наполеоном?? Которого смертельно боялись --хотя бы из-за возможной отмены крепостного права в случае вторжения? Который дважды побеждал Россию? Александр конечно не светоч ума, но и не полный идиот. А завоев вывать Британию нетребовалось --еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем.
Россия

 Отправлено: 10.03.07 23:28. Заголовок: Re:

Продолжая разбор.
Глава о татарском нашестви на Европу -- образец узкого евроцентризма. Непонятна любовь автора к прерващенным чуть ли не в аналог вьетнамцев РИ полякам.
И да будет упадок. Весьма при том относительный. Вполне возможен расцвет городской жизни. Как в Китае эпохи Юань. Особенно в Италии. Скорее всего на монгольских зарчах будут жиреть тамошние капиталитистическиеренспублики. В области культуры вероятны постройки первокласных зданий в европейском стиле в монголтских столицах и административных центрах, как строили такрие здания во всех монгольских столицах. Вспоминте хотя бы описание пекинского дворца у Марко Поло. (Кстати, дворец гуннского короля Аттилы -- прекрасное деревянное сооружение, которое поражало римлян. А отец Ромула Августула Орест -- высокообразованный римлянин -- личный секретарь Аттилы.) Возможен расцвет местной светской литературы. Как в Юань. В любом случае говорить о возврате к V веку в развитии культуры и экономики -- не приходится.

 Отправлено: 10.03.07 23:35. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Россия?? Воевать с наполеоном?? Которого смертельно боялись --хотя бы из-за возможной отмены крепостного права в случае вторжения? Который дважды побеждал Россию? Александр конечно не светоч ума, но и не полный идиот. А завоев вывать Британию нетребовалось --еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем.

Развала собственной экономики, конечно, совсем не боялись? И то, что к 1812 в блокаде была огромная дырка в районе Архангельска, вы, конечно, забыли.

 Отправлено: 10.03.07 23:40. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Россия?? Воевать с наполеоном??

Как в последнее время пишут даже российские историки именно это и планировалось.

 Отправлено: 10.03.07 23:47. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Продолжая разбор. Глава о татарском нашестви на Европу -- образец узкого евроцентризма. Непонятна любовь автора к прерващенным чуть ли не в аналог вьетнамцев РИ полякам.

Спасибо что не в полонофобии, как Смельдинг!

Dorei пишет:

цитата:

Продолжая разбор. И да будет упадок. Весьма при том относительный. Вполне возможен расцвет городской жизни. Как в Китае эпохи Юань. Особенно в Италии. Скорее всего на монгольских зарчах будут жиреть тамошние капиталитистическиеренспублики... В области культуры вероятны постройки первокласных зданий в европейском стиле в монголтских столицах и административных центрах, как строили такрие здания во всех монгольских столицах. Вспоминте хотя бы описание пекинского дворца у Марко Поло. (Кстати, дворец гуннского короля Аттилы -- прекрасное деревянное сооружение, которое поражало римлян. А отец Ромула Августула Орест -- высокообразованный римлянин -- личный секретарь Аттилы.) Возможен расцвет местной светской литературы. Как в Юань. В любом случае говорить о возврате к V веку в развитии культуры и экономики -- не приходится.

Во первых -- что-то не помню расцвета ни тогго ни другого ни третьего на Руси --а Европу оприходует именно батыево семейство.
Во вторых -- монгольская столица --Сарай на Дунае, может и будет роскошной. А вот Париж и Падуя --сомневаюсь. Также как то, что "монгольских харчей" хватит на всю Италию.
Кстати --аналогия с Юаньским Китаем совершенно не к месту. Там монголы стали императорами. А в Европе картина скорее всего аналогичная русской -- Орда на Балканах и в Венгрии, и вассалы а-ля Северо-Восточная Русь --вся остальная Европа.

 Отправлено: 11.03.07 00:06. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Во первых -- что-то не помню расцвета ни тогго ни другого ни третьего на Руси --а Европу оприходует именно батыево семейство.

Слово Сарай Бату вам что-нибудь говорит? А ведь Орда половецкое, а не русское государство.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Во вторых -- монгольская столица --Сарай на Дунае, может и будет роскошной. А вот Париж и Падуя --сомневаюсь. Также как то, что "монгольских харчей" хватит на всю Италию.

А не Эстрегом? Титул Шейбани вообще говоря -- король Венгрии... И на горреспублики Италии сырья не сомневайтесь хватит. Ханы ценили хороших управленцев.
В.Лещенко пишет:

цитата:

Кстати --аналогия с Юаньским Китаем совершенно не к месту. Там монголы стали императорами. А в Европе картина скорее всего аналогичная русской -- Орда на Балканах и в Венгрии, и вассалы а-ля Северо-Восточная Русь --вся остальная Европа.

Вообще-то в Китае гнет был как бы не по-сильнее русского. Особенно на севере. А города процветали за счет беглецов из разоренных деревень и огромного количества монгольских войск и чиновников у которых было много денег.

 Отправлено: 11.03.07 00:40. Заголовок: Re:

Леший
пишет:

цитата:

Как в последнее время пишут даже российские историки именно это и планировалось.

скажем так. планы наступательной войны были, но вот с реализуемостью у них фигово.
В.Лещенко пишет:

цитата:

еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем.

чей крах? на конрабанде англия делала денег немеряно, так что умирание ей не грозило. та же франция и ее васалы через левые фирмы таки торговали с англией.

 Отправлено: 11.03.07 01:14. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

А завоев вывать Британию нетребовалось --еще -три, максимум пять лет континентальной блокады -- и крах неминуем.

Мэхэна почитайте.

 Отправлено: 11.03.07 11:35. Заголовок: Re:

1. А можно мне тоже книгу прислать? dolotov@yandex.ru

2. В.Лещенко пишет:

цитата:

Клевета на динозавров! Два месоамериканских подвида просуществовали еще порядка 25-30 миллионов лет как минимум.

А ссылочки у вас случайно нет? Интересное сообщение.

3. Правильно ли я вас понял, что А. Шубин - это псевдоним В. Щепетнева?

 Отправлено: 11.03.07 12:16. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

(Кстати, дворец гуннского короля Аттилы -- прекрасное деревянное сооружение, которое поражало римлян

Дворец стоял в Киеве. Потому и деревянный...

В.Лещенко
Совет: в следующих изданиях дайте карты, гербы и прочую наглядность - для обывателя зело притягательно

 Отправлено: 11.03.07 12:55. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Дворец стоял в Киеве. Потому и деревянный...

По описаниям -- куда ближе к будущему Кишиневу.
PS
А сам Аттила был коренной луганец.

 Отправлено: 11.03.07 15:28. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Дворец стоял в Киеве. Потому и деревянный

Dorei пишет:

цитата:

куда ближе к будущему Кишиневу

цитата:

Аттила был коренной луганец

Не могу молчать. Авторы жгут.

 Отправлено: 11.03.07 17:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Не могу молчать. Авторы жгут.

Вот уж несколько веков, размещая ставку Атилл в Паннонии

 Отправлено: 12.03.07 09:26. Заголовок: Re:

Dolotov пишет:

цитата:

А ссылочки у вас случайно нет? Интересное сообщение. 3. Правильно ли я вас понял, что А. Шубин - это псевдоним В. Щепетнева?

Ссылки дать увы не могу --упомянуто в частном разговоре с К.Еськовым.

Насчет псевдонима --информация из достатоочно достоверного источника в издательских кругах.

 Отправлено: 12.03.07 09:28. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Слово Сарай Бату вам что-нибудь говорит? А ведь Орда половецкое, а не русское государство.

Всю жизнь была монгольской, и вдруг стала половецкой? Привет Фоменко?

 Отправлено: 12.03.07 09:30. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

А не Эстрегом? Титул Шейбани вообще говоря -- король Венгрии... И на горреспублики Италии сырья не сомневайтесь хватит. Ханы ценили хороших управленцев.

Может и Эстергом -- переименованный в Сарай-Шейбани.
Ну может три-четыре бы и уцелели --а например, Милану и Риму не светило ничего.

 Отправлено: 12.03.07 09:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

чей крах? на конрабанде англия делала денег немеряно, так что умирание ей не грозило. та же франция и ее васалы через левые фирмы таки торговали с англией.

Ситуация в Англии была мягко говоря, сложной и имела тенденции к осложнению --это признают сами английские историки. И никакая контрабанда не заменит нормальной торговли.

 Отправлено: 12.03.07 09:33. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Совет: в следующих изданиях дайте карты, гербы и прочую наглядность - для обывателя зело притягательно

Принято, благодарю. Вооще. и в АСТовском это планировалось, но потом ее перекинули в другую серию, и оно ушло как-то само собой.

 Отправлено: 12.03.07 09:43. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

франция и ее васалы через левые фирмы таки торговали с англией.

Знаю --даже сукно контрабандное шло на французские мундиры. Но тогда поход 1812 года был еще большей бессмыслицей. Посыпал бы Александр главу пеплом, подписал бы мир -- и все пошло бы по прежнему.

 Отправлено: 12.03.07 16:24. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Всю жизнь была монгольской, и вдруг стала половецкой?

Сколько там монголов было?

 Отправлено: 12.03.07 19:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Сколько там монголов было?

Сколько бы не было -- монгольскими были династия, законы, организация армии.
Римская империя была Римской империей даже когда на трон сел потомок Ганнибала.

 Отправлено: 13.03.07 07:20. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

монгольскими были династия, законы, организация армии.

Династия - ладно.
Законы - как долго? 3 поколения или 4?
Организация армии - Вы уверены?

 Отправлено: 13.03.07 09:41. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

монгольскими были династия, законы, организация армии.

конгениально! падаю ниц пред прозрением профессионала!
Российская империя была немецкой! я твердо в этом убежден!
ибо все перечисленное было там немецким.
(уж в династии точно было больше немецкой крови, чем монгольской - в Берке или Менгу-Темире)

 Отправлено: 13.03.07 10:27. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

ибо все перечисленное было там немецким. (уж в династии точно было больше немецкой крови, чем монгольской - в Берке или Менгу-Темире)

А при чем здесь доля крови в дианстии! Начихать на нее! Главное - кем они себя ощущают! Так кем себя ощущал Александр 3? Немцем? То же самое и про Берке! Кем бы не были их мамы, они ощущали себя монголами! Если человек - язычник, он что должен быть из племени мумбо-юмбо, так что ли?

 Отправлено: 13.03.07 10:52. Заголовок: Re:

простите, это не ко мне. это к людям с медицинским образованием. срочно объясните им, что "ощущающего себя" Наполеоном надо водворять на французский трон. Они Вам помогут, я уверен:).
Ага-Хан пишет:

цитата:

Кем бы не были их мамы, они ощущали себя монголами!

ну не надо, не надо... личные проблемы - это личные проблемы. Сначала выгружаете их на форум, потом жалуетесь, а других из-за Вас предупреждают, банят...

 Отправлено: 13.03.07 11:25. Заголовок: Re:

Не надо передергивать! При чем здесь Наполеон! Вы ответьте на вопрос: кем считал себя Берке, допустим? Половцем, русичем или все же монголом? И в чьих интересах он действовал? И кем считал себя, допустим Александр 3? Немцем, датчанином или все же русским? И опять таки в чьих интересах он действовал?

Cмельдинг пишет:

цитата:

потом жалуетесь, а других из-за Вас предупреждают, банят...

Я не жалуюсь, а указываю на поведение некоторых товарищей! Которое не всегда достойно! Ну ладно, хватит о личных проблемах! Лучше, как специалист по периоду, ответьте на мой вопрос, пожайлуста!

 Отправлено: 13.03.07 11:34. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вы ответьте на вопрос: кем считал себя Берке, допустим?

нету у нас документов о том, кем себя считал Берке. Не оставил он воспоминаний.

 Отправлено: 13.03.07 11:40. Заголовок: Re:

Тогда сформулируем вопрос по другому: в чьих интересах действовал Берке?

 Отправлено: 13.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Тогда сформулируем вопрос по другому: в чьих интересах действовал Берке?

вопрос некорректен. в чьих интерсах может действовать правитель? да только в своих собственных. просчитайте для этого его мотивацию и тогда поймете. только вот по каким источникам ее считать. их просто нет. значит и на этот вопрос ответить увы невозможно

 Отправлено: 13.03.07 13:14. Заголовок: Re:

собственно, интересы - вопрос скользкий. Могу представить точку зрения, по которой Сталин и Гитлер действовали в интересах еврейства. Чего ж они теперь - евреи оба, что ли?
субъективно все это. Происхождение - верифицируемо и объективно. Интересы - субъективны. А "ощущание себя" вообще дело мимолетное и касается только ощущателя, никого ни к чему не обязывая.

 Отправлено: 13.03.07 13:14. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

конгениально! падаю ниц пред прозрением профессионала! Российская империя была немецкой! я твердо в этом убежден! ибо все перечисленное было там немецким. (уж в династии точно было больше немецкой крови, чем монгольской - в Берке или Менгу-Темире)

В этом ваша точка зрения удивительно совпадает с точкой зрения одного контуженного психа, гомика и сиф... Ээ, виноват --великого вождя белой расы.

:

цитата:

ибо все перечисленное было там немецким.

Гыы... Тогда три вопроса на засыпку.
1. С какого документа скопирован петровский "Артикул воинский"?
2.Что взято за основу коллегиальной системы (Петра же)?
3.Что было взято за образец Мосиным при изготовлении трехлинейки. (Точно не "маузер")

 Отправлено: 13.03.07 13:17. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Династия - ладно. Законы - как долго? 3 поколения или 4? Организация армии - Вы уверены?

Ну, Ясу Чингисхана татары уважали еще в 17 веке.
По армии --те же десятки сотни, тысячи и тумены сохранились в Орде практически до ее гибели (Мамай был темником).

 Отправлено: 13.03.07 13:43. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Занятные вещи налюдаются -- в теме про покушение на Сталина восхваляли великую мудрость фюрера, тут --Ивана Грозного

А вы учитесь внимательно читать и понимать прочитанное. Нигде ни Гитлера ни Грозного не восхваляют.

 Отправлено: 13.03.07 13:59. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

точкой зрения одного

Владимир, вы понимаете по-русски? Правила форума читаете? Вы в пивной или где? Будте любезны, приведите доказательства гомосексуализма и психического расстройства Гитлера. если их не будет то придется считать вас болтуном.

 Отправлено: 13.03.07 15:26. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Ну, Ясу Чингисхана татары уважали еще в 17 веке

Её и сейчас уважают. Другое дело, что никто не знает её полностью.


В.Лещенко пишет:

цитата:

По армии --те же десятки сотни, тысячи и тумены сохранились в Орде практически до ее гибели (Мамай был темником).

Десятки, сотни, тысячи - были и в Киевской Руси, и у половцев и даже у древних франков.
А вот ранжирования туменов (которое было для монголов характерно) в Орде нет.

Ага-Хан пишет:

цитата:

кем считал себя Берке, допустим?

Cмельдинг пишет:

цитата:

нету у нас документов о том, кем себя считал Берке.

Почему нету?
Он мусульманин, причем ортодоксальный. И считал себя мусульманином (не должно быть деления на народы у братьев по вере).

И в чьих интересах действовал ...
Объективно он действовал против интересов как Золотой Орды, так и всей Орды (всех улусов вместе).

Но Берке еще ладно - его порывы сдерживались окружением. А вот кем считал себя например Узбек? Или его сыновья/внуки.

 Отправлено: 13.03.07 19:43. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Владимир, вы понимаете по-русски? Правила форума читаете? Вы в пивной или где? Будте любезны, приведите доказательства гомосексуализма и психического расстройства Гитлера. если их не будет то придется считать вас болтуном.

Охотно.Извольте


http://www.province.ru/newspapers/gazeta/7/16(317)/373648.html
http://www.rusk.ru/st.php?idar=1002223
http://www.tvc.ru/center/index/id/50114000500000-2006-11-15.html

Про дурные болезни

http://www.grandcapital.ru/I/life/?article=5041
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/life/newsid_2847000/2847009.stm


Насчет ориентации
http://www.newsru.com/world/07oct2001/hitlergay.html
http://christ4you.ru/modules/wfsection/print.php?articleid=557
http://www.orthomed.ru/news.php?id=691&print=1
http://www.yellowpress.ru/?public=3698
http://progulka.ru/znatoki/200201/14.html
И еще по голубизне соратников.
http://www.aif.ru/online/aif/1274/16_01