Отправлено: 19.02.07 02:41. Заголовок: От Владимира Лещенко. Ветвящееся Время. Для желающих высказаться.
День добрый!
До сего времени не считал возможным появится на этом уважаемо форуме -все же тут в большинстве --любители, а я как ни крути, профессионал. Но поскольку "ВВ" в недалеком будущем видимо ждет переиздание, хотелось бы узнать --что думает о ней АИшный продвинутый пользователь --с целью возможного внесения поправок. Можно не стесняться -- я человек к брани привычный.
Понимаете ли в чем дело, эта развилка - очевидно локальная. Битва при Пуатье - пограничный конфликт, а не попытка масштабного завоевания.
Ну возможно и такое мнение. если уж по сию пору неизвестно -- Финская война имела целью сделать эту страну частью СССР или "пограничным конфликтом а не попыткой завоевания"
Бабс1 пишет:
цитата:
Взятие Рима не произведет никакого впечатления на современников. Ну будут ездить епископы за одобрением в Константинополь - только и всего. Авторитет папства в VIII веке невысок.
Поправка --взятие и аннексия. А епископы... Может и будут ездить, если Абд-ар-Рахмана сменит полный идиот, и позволит возродится единой церкви.
Бабс1 пишет:
цитата:
Если вы хотите исламской Европы, то надо Константинополь арабам в 717 году брать. Вот это было действительно ИСТОРИЧЕСКОЕ сражение, а не мифологизированная мелкая стычка.
Ну и что? Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию, а епископы будут ездить в Рим за одобрением. Делов то...
Ну и что? Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию, а епископы будут ездить в Рим за одобрением. Делов то...
Вообще-то с логикой у Бабса 1 в порядке. Нападение на Константинополь было крупномасштабной акцией, направленной на захват территории ВИ. Крушение которой откроет мусульманам путь на Запад. А вот мусульманское войско под Пуатье... Как-то встречал упоминание о том, что в Европе историки до сих пор спорят, что же это было на самом деле: либо простой "пиратский" набег (сейчас это вроде как основная версия); либо военная помощь попросившим ее аквитанцам; либо мусульмане на самом деле хотели завоевать Галлию.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.03.07 02:45. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну возможно и такое мнение
Возможно. Особенно если сравнить численность сил в обоих случаях. Если близ Тура арабы и франки собрали по самому максимальному счету по 30000 человек (что маловероятно - никто бы не дал кордовскому эмиру такие силы, а мобресурс исламского запада не позволял собирать подобные армии, вспомним, что Тарик завоевал Испанию с 11000 людей), то Константинополь осаждали 150000 воинов и свыше 2000 боевых и транспортных кораблей, а командовал войском второй человек в Халифате и лучший его полководец - Маслама.
В.Лещенко пишет:
цитата:
Руководствуясь вашей логикой столица переедет в Афины, Херсонес или Далмацию
Угу, оккупированные язычниками-славянами...
В.Лещенко пишет:
цитата:
если Абд-ар-Рахмана сменит полный идиот, и позволит возродится единой церкви.
Преемнику Абд-ар-Рахмана нужно будет прежде всего озаботиться безопасностью собственной пятой точки в свете краха Омейядов в Халифате. И уж не до Галлии им будет точно. Да чего там Галлия - они даже от Астурии умудрились потерпеть несколько болезненных поражений после 750...
Преемнику Абд-ар-Рахмана нужно будет прежде всего озаботиться безопасностью собственной пятой точки в свете краха Омейядов в Халифате. И уж не до Галлии им будет точно.
А при чем-тут крах Омейядов? Никакие внутренние проблемы не помешали, к примеру, в IX в присоединить Синд --почему они должны помешать зачистке Галлии от банд грязных неграмотных рыцарей в паршивых доспехах болотного железа?
Han Solo пишет:
цитата:
Да чего там Галлия - они даже от Астурии умудрились потерпеть несколько болезненных поражений после 750...
Так это в иной геополитической обстановке. Этак можно вспомнить, что потомок Мартелла на Кордову хаживал. А в случае победы при Пуатье -- ни враждебной церкви, ни враждебной империи и даже королевства Меровингов, зато есть масса сельского полуязыческого населения, которое охотно пойдет в мавали, и послужит неплохим арбалетным мясом в Пиренеях.
Возможно. Особенно если сравнить численность сил в обоих случаях. Если близ Тура арабы и франки собрали по самому максимальному счету по 30000 человек (что маловероятно - никто бы не дал кордовскому эмиру такие силы, а мобресурс исламского запада не позволял собирать подобные армии,
Так армии тех времен по определению были не очень большими. Войско в 100-150 тысяч, как у Ксеркса или Чингисхана было большой редкостью, и требовало действительно великих империй.
цитата:
вспомним, что Тарик завоевал Испанию с 11000 людей
Иберийский полуостров с десятком тысяч можно завоевать, а менее населенную и цивилизованную Галлию с тремя --нет??
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 02.03.07 16:18. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
а менее населенную и цивилизованную Галлию с тремя --нет??
1) Кто вам сказал, что Галлия менее населенная? (всю жизнь было наоборот) 2) 30000 - это максимум, который вызывает баальшие сомнения. Лично я считаю, что больше 10000 в такой поход на глухой окраине Халифата собрать было просто нереально (нужно держать в повиновении берберов и Испанию, а Ближний Восток в условиях перманентной войны с Византией и хазарами много выделить в помощь не сможет) 3)Во франкском королевстве был изначально очень пассионарный германский субстрат (Австразия), из которого можно было навербовать толпы бойцов. В Испании с этим проблемы, да и центральная власть на тот момент находилась там в ауте
В.Лещенко пишет:
цитата:
Никакие внутренние проблемы не помешали, к примеру, в IX в присоединить Синд
Потому что присоединял гораздо более внутренне устойчивый халифат Аббасидов, где не было таких проблем с мобресурсом. А Омейяды в Испании так или иначе были обречены. Как они собираются удерживать Галлию - решительно не понимаю.
В.Лещенко пишет:
цитата:
ачистке Галлии от банд грязных неграмотных рыцарей в паршивых доспехах болотного железа?
Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны и представляли собой довольно грозную силу, по крайней мере на своей привычной территории. Насчет доспехов - лучшее оружие в Европе тогда делали в долине Рейна. Не случайно каролингские мечи так высоко ценились и у арабов, и у византийцев, и у славян с викингами.
В.Лещенко пишет:
цитата:
по определению были не очень большими.
В данном случае мы сравниваем два похода и разица в численности дает нам понять как в Халифате расставляли приоритеты.
В.Лещенко пишет:
цитата:
ни враждебной церкви
??? Нет ни одного примера действий арабов против церковного единства христиан. С чего бы им здесь что-то прежпринимать?
1) Кто вам сказал, что Галлия менее населенная? (всю жизнь было наоборот)
Иберийскими землями правили более менее цивилизованые остготы, в то время как Галлией --довольно дикие франки. Кроме того --готы как засели за Пиренеями. так их никто и не тревожил --а Галлию изрядно проредилди войны (хоть с бургундами). "Лишь дым остался от Галлии, соревшей во всеобщем пожаре..." --епископ написал, не кто-нибу
Han Solo пишет:
цитата:
Во франкском королевстве был изначально очень пассионарный германский субстрат (Австразия), из которого можно было навербовать толпы бойцов.
1. Пассионарность как величину неучитываемую и недоказанную предлагаю вынести за скобки. 2. Стадо львов во главе с баранами. будет побеждено стадом даже стадом баранов во главе со львами. А тут -- львы против львов. 3.Чем вестготы, кельтоиберы, кактобары, баски хуже франков? Кстати --если помните, к тому времени арабы успешно мутузят франков уже скоро как два десятка лет. подмяв под себя Септиманию и половину Лангедока. И будут их удерживать еще долгонько --даже без Абдеррахмана. Между прочим, самые развитыие и многолюдные земли Франции.
Han Solo пишет:
цитата:
В Испании с этим проблемы, да и центральная власть на тот момент находилась там в ауте
А во Франции? "Эпоха "ленивых королей", власть мажордомов, а в отсутствии мажордома -- та же анархия. Будут бароны и комиты друг другу в Париже морду бить за место главнокомандующего, пока не придут долестные воины ислама, да не смахнут их на свалку истории.
Han Solo пишет:
цитата:
Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны
Надеюсь, что вы все-таки погорячились. грязные и неграмотные "рыцари" были между прочим наследниками одновременно германской и римской традиций войны
Han Solo пишет:
цитата:
и представляли собой довольно грозную силу, по крайней мере на своей привычной территории.
Однако не раз были биты арабами и куда менее организованными аварами
Han Solo пишет:
цитата:
Насчет доспехов - лучшее оружие в Европе тогда делали в долине Рейна.
Я не про оружие, а именно про доспехи. Полный доспех был нечастым явлением даже в куда более поздние времена. Кроме того --вряд ли каролингские мечи и хоть какие-то доспехи были у пехоты из свободных крестьян.
Han Solo пишет:
цитата:
А Омейяды в Испании так или иначе были обречены. Как они собираются удерживать Галлию - решительно не понимаю.
ну, я предположил вариант сепарации Франгистанского эмирата в отдельный халифат во глве с истинными законными халифами из "законной" династии". Но не наставиаю --в конце концов, бы Франгистаном не править и абассидам --как и прочими землями?
Han Solo пишет:
цитата:
??? Нет ни одного примера действий арабов против церковного единства христиан. С чего бы им здесь что-то прежпринимать?
А у них была такая возможность? Ни Рима ни Константинополя ж не оккупировали. Но даже если и есть папа римский, то ни золота, ни земель, ни бенифиций ни возможности обеспечить своим приверженцам богатство, карьеру и право иметь четыре жены у него нет. А у халифа --есть. да и назначается оный папа исключительно с согласия владыки правоверных.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 03.03.07 02:25. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ни Рима ни Константинополя ж не оккупировали
Зато оккупировали все три остальных патриархата. И в дела их особо не вмешивались.
В.Лещенко пишет:
цитата:
ни бенифиций ни возможности обеспечить своим приверженцам богатство, карьеру и право иметь четыре жены у него нет.
Можно подумать, что он в РИ в этот период что-то обеспечивал... В.Лещенко пишет:
цитата:
Кстати --если помните, к тому времени арабы успешно мутузят франков уже скоро как два десятка лет. подмяв под себя Септиманию и половину Лангедока
А Септимания вообще-то вестготская территория. Франков в Аквитании же было совсем немного. Это не Нейстрия и тем более не 100-процентно германская Австразия
В.Лещенко пишет:
цитата:
Иберийскими землями правили более менее цивилизованые остготы
Ха! И в чем же они были более цивилизованными? Франки хотя бы изначально католики...
В.Лещенко пишет:
цитата:
а Галлию изрядно проредилди войны (хоть с бургундами).
А Испанию - междоусобицы готских магнатов
В.Лещенко пишет:
цитата:
Однако не раз были биты арабами и куда менее организованными аварами
"Куда менее организованные" авары вообще-то владели такой вундервафлей того времени как стремена. Но и успехи их длились недолго (так же как и арабов) В.Лещенко пишет:
цитата:
Но не наставиаю --в конце концов, бы Франгистаном не править и абассидам --как и прочими землями?
Это фэнтези. Вам знакомо выражение "транспортная теорема"? Собственно, одна из основных причин развала Халифата.
ЗЫ. А Аббасиды своей вотчиной считали Месопотамию и Иран, к остальным землям относясь как к колониям. Почему они и начали стремительно отваливаться.
В.Лещенко пишет:
цитата:
а в отсутствии мажордома -- та же анархия
А почему вы думаете, что это место не займет кто-то еще? В.Лещенко пишет:
цитата:
Полный доспех был нечастым явлением даже в куда более поздние времена.
Угу. И у арабов тоже. а берберы, составлявшие основу арабской армии на западе вообще бездоспешными были почти поголовно
Можно подумать, что он в РИ в этот период что-то обеспечивал...
Ну церковь уже тогда была силой материальной. Опять же духовный авторитет тож кое что значит. на тот момент еще полуязычники если не по вере, то по духу. С какой стати им страдать и быть людьми второго сорта ради веры, которая не защитиа их от врага? Элементарная варварская психология -- раз так, стало быть Аллах сильнее. Вы за нас молились-молились, а толку --чуть. Стало быть надо поклонится мусульманскому богу --может больше пользы будет.
Han Solo пишет:
цитата:
Ха! И в чем же они были более цивилизованными? Франки хотя бы изначально католики...
Особенно рипуарские
Han Solo пишет:
цитата:
А почему вы думаете, что это место не займет кто-то еще?
Отчего же не займет? Может и займет.. . Но вряд ли талантливые полководцы и организаторы бродили толпами по франксикм землям.
Han Solo пишет: [quote]Зато оккупировали все три остальных патриархата. И в дела их особо не вмешивались.
Верно. Но влияние этих патриархатов --величина непрерывно стремившаяся к нулю. Результат -- христианский Ближний Восток и Египет, да плюс Северная Африка стали сплошь исламскими в течении двух столетий.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 03.03.07 13:55. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
С какой стати им страдать и быть людьми второго сорта ради веры, которая не защитиа их от врага?
Это вы у мосарабов спросите. Или например, у Пелайо.
Вот что он вам бы ответил:
"Я не хочу дружбы с сарацинами. Разве не знаешь ты, что Церковь Божья сравнивается с луной, которая после затмения, возвращает себе всю полноту? Мы доверяемся милосердию Бога нашего, Иисуса Христа. С его помощью, из этой пещеры, которую ты видишь, снизойдет благодать на Испанию. Ты и твои братья, с Хулианом, сообщником Дьявола, решили вручить этим врагам христианства королевство готов; но мы, с помощью Отца нашего Иисуса Христа, презираем это множество язычников, которые будут гореть в аду, Матерь Божья, Матерь милосердия, нас защитит, и эти 105 готов превратятся в большую армию, как большое поле вырастает из малых зерен горчицы."
Верно. Но влияние этих патриархатов --величина непрерывно стремившаяся к нулю. Результат -- христианский Ближний Восток и Египет, да плюс Северная Африка стали сплошь исламскими в течении двух столетий.
(Поперхнувшись) Да ну? А я всегда полагал, что в Египте мусульманское большинство образовалось только после крестовых походов...
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 04.03.07 10:27. Заголовок: Re:
в общем, я на многих примерах обнаруживал за обсуждаемым автором склонность к фэнтезированию (именно так) и поверхностное знание обсуждаемых тем. Думал, что это - исключение. Вижу, что правило.
(Поперхнувшись) Да ну? А я всегда полагал, что в Египте мусульманское большинство образовалось только после крестовых походов...
Ну и где коптская реконкиста? То же было бы и с донами пелайами-мелайами в условиях, когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра, а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр. Пример -судьба христиан Малой Азии после того как башка последнего императора Византии была водружена на главной площади Стамбула молодцами Мехмета Явуза.
Cмельдинг пишет:
цитата:
в общем, я на многих примерах обнаруживал за обсуждаемым автором склонность к фэнтезированию (именно так) и поверхностное знание обсуждаемых тем. Думал, что это - исключение. Вижу, что правило.
(С грустью) Ну не установлена пока связь с параллельными мирами! Так что нам, АИшниам, приходится довольсоваться фетезированием. И вообще --чем кумушек считать трудится --не лучше ли написать книгу, которая затмит сочинение фентезиста Лещенко.
Угу. И у арабов тоже. а берберы, составлявшие основу арабской армии на западе вообще бездоспешными были почти поголовно
Ну, про то что рыцарская конница при прочих равных против конницы легкой не играет, писали многие. Монголы по моему это доказали наилучшим образом -- и не на форумах и сайтах, а под Легницей и Шайо. Точно также как то, что ислам в большиенстве случаев обречен на победу над христианством, доказала Северная Африка. Оные берберы были христианами еще незадолго до похода на Испанию.
Раз уж тут так ополчились на исламсую альтернативу, приведу ссылку на мнение человеа, которого многие на нашем сайте зело уважают. Итак..
"Из воспоминаний Альберта Шпеера, личного архитектора Гитлера (с 1934) года и рейхсминистра вооружений и военной промышленности (с 1942), который в 1945 году (уже после «заговора генералов») предпринял попытку покушения на Гитлера -
Гитлера глубоко потряс исторический факт, который он узнал от высокопоставленной арабской делегации. Как рассказали гости, когда в VIII веке мусульмане попытались проникнуть через Францию в Центральную Европу, их отбросили, разгромив в битве при Пуатье (732 г.): если бы арабы выиграли то сражение, мир теперь был бы мусульманским и германцы стали бы мусульманами, поскольку ислам идеально соотносится с германским характером. Гитлер считал, арабов неполноценной расой, и по его мнению, они не смогли бы справиться с суровым климатом и условиями завоеванной страны и покорить более выносливых туземцев, а потому в конце концов во главе мусульманской империи встали бы не арабы, а принявшие ислам германцы. Гитлер обычно заключал этот исторический экскурс следующим замечанием: «Видите ли, к нашему несчастью, мы исповедуем не ту религию. Почему бы нам не обратиться к религии японцев, которые величайшим подвигом считают самопожертвование во благо отечества? И мусульманство подходит нам больше, чем христианство. Ну почему обязательно христианство, с его смирением и слабостью!»
когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра
А он бы накормил? Ведь до сих пор точно не известны конкретные цели похода мусульман в Галлию. Как я уже указывал существует несколько версий. И разбей он франков у Пуатье, то, ИМХО, максимум что было бы захвачено, так это Южная Франция. Ну может быть Италия (под большим сомнением). В.Лещенко пишет:
цитата:
а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр.
И что с того? На тот момент римские папы довольно низки в своем авторитете. В Европе в это время полно язычников (и не только в Скандинавии и Вост. Европе). Многие христиане папам вообще не подчиняются (Ирландия и, ЕМНИП, Англия).
Вот что творилось с папским престолом во времена битвы при Пуатье: "В 716 г. арабы проникли в Галатию и достигли Черного моря, а через год при халифе Омаре II они уже находились у стен Константинополя. Началась его осада. В этот момент государственный переворот поставил во главе империи Льва III Исавра (717—741), выдающегося полководца, сирийца по происхождению. В полусемитических окраинах Византии росло недовольство религиозной политикой империи. Это недовольство приняло форму борьбы с иконопочитанием. В народных массах пользовалась успехами проповедь павликиан, призывавших к борьбе против почитания икон 6. Главной причиной недовольства была борьба за землю между государственной властью и богатыми монастырями, сильно округлившими свои владения начиная со второй половины VI в. Империя, существованию которой угрожала смертельная опасность, могла найти спасение лишь с помощью новых военных контингентов, что требовало и новых обширных земельных раздач. Ростом монастырского землевладения была недовольна также и часть белого духовенства. Лев III Исавр опасался, что под влиянием этого недовольства крестьяне окраин перейдут на сторону вторгшихся мусульман, так как крестьяне глубоко ненавидели угнетавших их монахов, бывших ядром партии иконопочитателей (иконодулов). Лев III Исавр начал борьбу с иконопочитанием. Не только было убрано множество икон, но преследовались монахи, которых в империи было свыше сотни тысяч. Монашество в своих огромных владениях пользовалось разными привилегиями, данными им еще при Юстиниане специальными грамотами (в Византии они назывались хрисо-вулами). Из этих привилегий особый ущерб интересам государства наносило освобождение монастырской земли от податей и так называемая экскуссия, т. е. изъятие из-под его власти тех или иных земельных владений. Монахи настолько усердствовали в деле распространения икон, что Константинополь, по словам одного иностранца, попавшего в византийскую столицу, представлял собою “ковчег, полный мощей и иных религиозных реликвий”. Официальное объявление эдикта 726 г. против икон повлекло за собою и первых “мучеников” “святотатственной” политики Льва III Исавра. Эдикт запрещал поклонение иконам, считая его идолопоклонством. Через два года Лев III издал новый эдикт, коим предписывалось снять все иконы и изображения святых. Патриарх Герман, отказавшийся исполнить императорское приказание, был смещен-Однако одними религиозными реформами нельзя было бороться против внешнего врага, и правительству пришлось принять ряд других мер, в первую очередь финансовых. Получение налогов из Италии в силу развития в ней феодальных начал сопровождалось большими затруднениями, и правительство, в фискальных целях, решило бороться с наиболее опасными проявлениями сепаратизма. При этом были обложены податями все землевладельцы и была проведена частичная конфискация земель, коснувшаяся прежде всего церкви. Сильно пострадал папа, у которого правительство Льва III Исавра отняло вотчины в Сицилии и Кала-брии, где еще сильна была власть Византии. Мало того, из-под власти папы были изъяты Иллирия и Балканский полуостров, и церковная власть над ними перешла к константинопольскому патриарху. Это нанесло папству огромный материальный и моральный ущерб. В ответ папа Григорий II (715—731) осудил Льва III как еретика и стал оказывать помощь всем недовольным мерами императора, а в 732 г. Григорий III (731—741) созвал собор, который осудил иконоборчество. В своей иконоборческой политике Лев III опирался в значительной мере на часть закрепощенного крестьянства. В частности, особенное недовольство выражали германские (и славянские) элементы крестьянства, которые “сумели спасти и перенести в феодальное государство осколки настоящего родового строя в форме общины — марки и тем самым дали угнетенному классу, крестьянству, даже в условиях жесточайших крепостнических порядков средневековья, локальную сплоченность и средство сопротивления”. Кроме крестьян на стороне Льва III оказалась солдатская масса, которая состояла в большей своей части из мелкого и разоряющегося крестьянства и получила в виде вознаграждения в собственность небольшие участки. Особое значение, в смысле привлечения на сторону Льва III полукрестьянских и крестьянских элементов, сыграл сборник законодательных актов “Эклога”, регулировавший, в частности, отношения между земельным собственником и арендатором и половником-крестьянином и ограничивавший крупное землевладение. Этот удар по крупному землевладению вызвал страх и среди итальянской знати — одинаково как светской, так и духовной — и поднял ее против правительства Льва III Исавра. Его иконоборческую политику эта знать демагогически использовала для прикрытия истинных причин своего недовольства. Император Лев III был объявлен святотатцем и еретиком, стремящимся искоренить “истинную религию”. Против него призывалась к восстанию Италия. Религиозные лозунги были дополнены и политическим: Италия должна отделиться от чужеземной, святотатственной империи с чуждыми Италии константинопольскими императорами и патриархами. Снова, как в дни солдатского восстания, организовалась партия, стремившаяся к осуществлению этой задачи. “Национализм” этой партии, однако, не мешал ей вести переговоры с лангобардским королем (менее всего олицетворявшим “итальянский национализм”) в целях совместной борьбы против “чужеземной” Византии. Подлинными руководителями движения были папа, епископы и крупные землевладельцы, интересам которых угрожали финансово-политические мероприятия Льва III. Ряд западных церквей, и в особенности монастырей, занимавшихся изготовлением и продажей разных икон и заинтересованных в энергичном подавлении иконоборческих мер “святотатственных” императоров, превозносил спасительные действия “римского наместника Христа”. Все это подготовляло на Западе благоприятную почву для создания единой западной церкви, находящей своего “естественного” защитника в лице ее главы — римского епископа. Большое значение имело выступление папы Адриана I на Никейском соборе 787 г., где он добился осуждения иконоборчества. В немалой степени этому способствовало то обстоятельство, что византийской императрицей после кратковременного царствования Льва IV стала его жена Ирина, всецело оказавшаяся под влиянием иконопочитателей. Она охотно подписала принятые собором 787 г. каноны. Ей во всем потворствовал новый патриарх Тарасий, ярый противник иконоборцев. Однако армия, являвшаяся до того опорой императоров-иконоборцев, свергла Ирину с престола. С нею прекратила свое существование Исаврийская династия. Притязания папы Адриана на возвращение ему отнятых императором Львом III земель были оставлены без внимания. На Западе же авторитет папы в результате борьбы с Византией еще более укрепился. Церковный престиж папства усилился также вследствие его борьбы с адопцианской ересью, проникшей под влиянием арабов в Византию, на Запад, и в частности в Испанию. Сущность этой ереси состояла в утверждении, что Христос по своей человеческой природе был сыном божьим только по усыновлению (adoptio). Во главе адопциан стояли два испанских епископа: толедский Элипанд и вскоре к нему присоединившийся ургельский епископ Феликс. Адопцианская ересь была воспринята как занесенная арабами в Испанию “зараза”. Карл Великий, во владениях которого ересь эта тоже стала заметно распространяться, видел в адопцианах опасный элемент, ослаблявший сопротивление арабским завоеваниям в Европе. Папа, заинтересованный в дружбе с Карлом, резко осудил это еретическое движение, У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан были бы для него потеряны. Потеря эта была бы для папства тем чувствительнее, что оно распоряжалось в значительной степени молодой испанской церковью и собственной властью назначало там епископов. Неудивительно поэтому, что папа Адриан энергичным образом настаивал на созыве собора с целью отлучить от церкви адопциан и разослал послания к итальянским, франкским и испанским епископам, побуждая их не складывать оружия перед врагом. На соборе 792 г. в Регенсбурге адопцианизм был приравнен к несторианству, и епископ Феликс принужден был отказаться от ереси, сначала перед собором, а потом в Риме перед папою. Однако вскоре Феликс вернулся к ереси; потребовались два новых собора для осуждения адопцианизма. В борьбе против адопциан укрепился союз между папой и франкским королем, и папа приобрел в глазах западного духовенства славу верного защитника “истинной религии”. Так папство во второй половине VIII в. завоевало себе прочное положение и предстало одновременно в образе борца за “национальные” интересы Италии и за “чистоту христианской веры”. Несмотря на острую борьбу, разгоревшуюся между Римом и Византией из-за иконоборчества, папство не могло думать о полном разрыве с империей: близкое соседство лангобардов не переставало тревожить Рим. Казалось, что папству необходимо было готовиться к войне против лангобардов. Однако ненависть землевладельческой аристократии и монашеской клики к политике Исаврийской династии была настолько велика, что папы предпочитали вступать в переговоры с арианами-лангобардами, чем идти на какой-либо компромисс с византийскими иконоборцами. Папы Григорий II и Григорий III предпочли внести крупные денежные суммы лангобардскому королю Лиутпранду (712—744) и даже уступить ему часть своей территории. За спиной Константинополя начались тайные дипломатические сношения между Римом и Павией, лангобардской столицей. Когда же папа убедился, что плодами его победы над византийскими силами в Италии может воспользоваться лангобардский король, он вступил в переговоры с Византией. Переговоры умышленно затягивались Римом; он мечтал о том, чтобы создать какую-либо третью силу, которую можно было бы поочередно направлять то на Византию, то на лангобардов и тем сохранить свою собственную независимость, а также интересы крупного землевладения в Италии — как светского, так и церковного. Под сенью такой третьей силы спокойно жила бы итальянская земельная знать, от имени которой и выступало папство. Такой силой казалась папству франкская монархия". (Лозинский С. Г. История папства)
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 04.03.07 19:03. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну и где коптская реконкиста?
Дык ведь копты и до арабов считались народом чрезвычайно пассивным и миролюьмвым. Да и находятся они в двух шагах от исламского центра, а не на фронтире.
В.Лещенко пишет:
цитата:
когда эмир Абдеррахман накормил бы коня с алтаря собора Святого Петра, а трупы римского папы и последних защтниов центра западного христианства сбросили бы в Тибр.
Абдеррахман обладал Звездой Смерти? - так, что бы в течение одного поколения в условиях чрезвычайно скудных ресурсов сокрушил бы по очереди франков, лангобардов и византийцев? (напомню, до 800 года Рим находится в составе Империи)
Вы этот арабский супрематизм оставьте
В.Лещенко пишет:
цитата:
Ну, про то что рыцарская конница при прочих равных против конницы легкой не играет, писали многие.
"Медленно вылезая из-под стола"
Коллега, не нужно повторять старинные исторические заблуждения. Основа франкской армии под Пуатье была ПЕШЕЙ, конница только-только начала появляться у франков и до Карла Великого ее значение вообще ничтожно.
Про легкую кавалерию много смеялся То-то восточные народы (в т.ч. и арабы) старались при возможности увешиваться железом как елка игрушками.
Монголы побеждали не потому что их кавалерия была легкой (тяжелая "чарджевая" конница играла не менее значительную роль), а потому что обладали железной дисциплиной, которая у арабов и не ночевала и были беспрецедентными мастерами навесной стрельбы с коня (которую арабы также не знали, применяя значительно менее дальнобойную настильную)
В.Лещенко пишет:
цитата:
Гитлер обычно заключал этот исторический экскурс следующим замечанием
Простите, но я не считаю Алоизыча большим авторитетом в данном вопросе
А он бы накормил? Ведь до сих пор точно не известны конкретные цели похода мусульман в Галлию. Как я уже указывал существует несколько версий. И разбей он франков у Пуатье, то, ИМХО, максимум что было бы захвачено, так это Южная Франция. Ну может быть Италия (под большим сомнением).
Ну ладно --дожали. Итак, " В случае, если планы Абдеррахана простирались дальше обычного грабительского похода, то неиминуемо последовал бы захват всей Южной Франции, и с достаточно высокой вероятности --Италии. В свою очередь, проследнее, сопровождамое разгромом формирующегося центра западной ветви христианства, повлекло бы..." Далее --см "Ветвящееся время".
И что с того? На тот момент римские папы довольно низки в своем авторитете. В Европе в это время полно язычников (и не только в Скандинавии и Вост. Европе). Многие христиане папам вообще не подчиняются (Ирландия и, ЕМНИП, Англия).
Так и я про то же! Вместо "екклесиа универсале" --конгломерат враждующих церквей и общин, жалующихся друг на друга Владыке Правоверных. А язычники в этой реальности куд более склонны переходить в ислам, нежели в придушенную веру, требующую молится, каятся и постится. А тут -- и гаремы вождям и царькам можно сохранять. и подарки халиф пришлет богатые. Кстати --в Англии саксы еще тоже во многом язычники. "И с башни Тауэра мулла прокричит -- Алла, Алла!"
1. Развал Халифата был бы как и в РИ. 2. Было бы ослабление Зап. Европы, в которой началась бы "реконкиста" (отвоевание у мусульман сначала Южной Франции, а потом и Испании). И не было бы "крестовых походов" в Палестину и... на Константинополь. Т.е. в этой АИ Восточная Римская империя имеет все шансы сохраниться. 3. Нет "Натиска на Восток". Соответсвенно сохраняются восточноевропейские славянские государства "восточнее Лабы-Эльбы". 4. Польша, Чехия, Хорватия и пр. приняли бы не католицизм, а православие. 5. Нет "крестоносцев" в Прибалтике.
У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан... были бы для него потеряны.
У папы на Пиренейском полуострове были обширные территориальные владения, которые в случае победы адопциан... были бы для него потеряны.
У папы на Пиренейском полуострове и в других областях новосозданного Франгистана были обширные территориальные владения, которые после взятия и разорения Парижа и Рима воинами Аллаха, были конфискованы в пользу новых властей.
И? Никто не спорит против того, что разгром франков при Пуатье привел бы к ослаблению позиций католической церкви (возможно даже это привело бы к появлению своих "национальных" церквей: галликанской, англиканской, германской и пр. Суть возражений в другом. Победа мусульман не привела бы к установлению Франгистана в том виде, в котором вы рисуете его в "Ветвящемся времени".
А язычники в этой реальности куд более склонны переходить в ислам, нежели в придушенную веру
Сейчас придет Смельдинг... К тому же "придушенной" является католическая ветвь христиантства, а не православная - она-то как раз усилится (названия церковных ветвей разумеется условные, ибо официального раскола христианской церкви еще не было).
И? Никто не спорит против того, что разгром франков при Пуатье привел бы к ослаблению позиций католической церкви (возможно даже это привело бы к появлению своих "национальных" церквей: галликанской, англиканской, германской
Добавим ключевое -- по большей части контролируемых мусульманскими властями.
Леший пишет:
цитата:
англиканской
Скорее --саксонской или британской.
Леший пишет:
цитата:
и пр. Суть возражений в другом. Победа мусульман не привела бы к установлению Франгистана в том виде, в котором вы рисуете его в "Ветвящемся времени".
Не привела или не могла бы привести в принципе? Тема "развилки в развилке" обсуждалась не раз, но тут уж --"Нельзя объять необьятное".
Леший пишет:
цитата:
"придушенной" является католическая ветвь христиантства, а не православная - она-то как раз усилится (названия церковных ветвей разумеется условные, ибо официального раскола христианской церкви еще не было).
А вот тут вопрос несколько сложнее, чем кажется. 1. Византийское православие довольно отрицательно относилось к миссионерству. навскидку не вспомню источник, но в одном из богословских трудов IX века идею --"посылать священников к варварам" прямо приписывают Дьяволу. 2. Нет империи Каролингов, немало поспособстововавшей упадку арабов и усилению Европы, а есть скопище полудиких немецких княжеств, а ля государства крестоносцев на Ближнем Востоке. Еще сдержать натиск Кордовского или Тулузского эмирата они могут --да и то до появления местного Саладдина.Но реконкиста -- с саксами и славянами в тылу, да с виингами в довесок? Без единой идейной руководящей и направляющей? Без внешней помощи? Нет, уважаемые --заканчивайте с расизмом: великому Франгистану --быть!
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 04.03.07 23:56. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Нет, уважаемые --заканчивайте с расизмом
В.Лещенко пишет:
цитата:
великому Франгистану --быть!
ага, расскажите откуда персидское название в Европу попало В.Лещенко пишет:
цитата:
да и то до появления местного Саладдина
Что-то в РИ с Саладинами в Испании напряженка была. Получился не "Великий Франгистан", а куча мелких таиф, которые усиленно занимались тем, что христиан натравливали друг на друга
И на каким основании? Для этого мусульманам надо завоевать всю Зап. Европу, чего не будет.
А зачем сразу всю? Для начала достаточно контролировать местные сепаратные церкви в Лангедоке, Сицилии и на Аппенинах, ну и в Испании --чтобы они с амвонов требовали покорности властям, которые хоть и исламские, но все равно от Бога . А епископа кельнского или нейстрийского псть местный кёниг бьет по морде и сажает в подвал.
Леший пишет:
цитата:
Византийцы обратили в православие кельтов Ирландии
Вот не знал, что святой Патрик византиец! (Ну хоть не англичанин!)
Смотрим
"Он был уроженцем Римской Британии, т.е. британцем. Вот что он сам о себе пишет в своей автобиографической "Исповеди": "Моим отцом был Калпорний (Calpornius), дьякон, сын Потита (Potitus), священника, из деревни Bannavem Taburniae, там у него была усадьба, и там я был пленен". 2 Где точно находилось это место сейчас сказать сложно, считается, что это западное побережье острова Британия, может быть современный Уэльс. По другой версии это рядом с современным Килпатриком в Шотландии. Он родился приблизительно в 373 году н.э. (варианты - 387, 389). Его отец был из благородной римской семьи, мать - близкая родственница Св.Мартина Турского (St.Martin of Tour), покровителя Галлии. "
Какие такие византийцы? Римляне! "В 343 году Святитель Афанасий архиепископ Александрийский рукоположил Фрументия в сан архиепископа Эфиопского, и с этого времени ведет свою историю одна из древнейших христианских церквей. К сожалению, уже через сто лет Эфиопская Церковь отпала от Вселенского Православия, " (http://www.africana.ru/relig/hrist/shishkin/0301.htm) Сколько там до смерти Феодосия I?
ага, расскажите откуда персидское название в Европу попало
Почему персидское? Франками европейцев называли именно арабы. К стыду своему, не знаю, как это звучало на пехлеви. Но вооще-то термин использовал еще Ницше.
цитата:
Что-то в РИ с Саладинами в Испании напряженка была. Получился не "Великий Франгистан", а куча мелких таиф, которые усиленно занимались тем, что христиан натравливали друг на друга
Видимо, наоборот --христиане натравливали их друг на друга. А по сути --смотрим на Русь 1596 и Русь 1606.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 05.03.07 10:27. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Почему персидское?
Суффикс "стан" - персидский, арабы так другие земли/государства не называли
В.Лещенко пишет:
цитата:
Видимо, наоборот --христиане натравливали их друг на друга.
Угу, щаз... Хроники рассказывают, что будущий король Альфонсо VI, спасаясь от ненависти своего брата Санчо, бежал к толедскому эмиру Мамуну. Последний оказал ему самое широкое гостеприимство. Однажды, когда Альфонсо гулял с эмиром в саду замка Бриока (ныне Бриуэга), он почувствовал усталость, лег в тени дерева, закрыл глаза, и, казалось, задремал. Мамун сел подле него и, ничего не подозревая, разговаривал со своими приближенными. "Возможно ли, - спросил он, - чтобы человеческая сила справилась с таким городом как Толедо?" На это один из его советников ответил, что город всегда может отразить открытое нападение, но что его можно покорить иными способами. Для этого достаточно семь лет подряд опустошать его окрестности, истреблять его урожай, то есть лишать его припасов и морить годом. Альфонсо, который не спал, запомнил эти слова и решил испытать данный способ. Пока Мамун жил, он воздерживался от всякого враждебного действия и даже помогал ему в борьбе с севильским эмиром. Но он полагал, что смерть его благодетеля вполне освобождает его от долга благодарности, и благосклонно принял предложение, которое ему сделал министр Мотамида, Ибн Аммар. Был заключен наступательный союз против нового толедского эмира Яхъи. Альфонсо, хотя и женатый законным браком, взял в наложницы Заиду, дочь Мотамида; приданое молодой принцессы решено было взять у общего врага. Альфонсо перешел через горную цепь Гвадаррамы и с севера проник в бассейн Тахо. С 1082 года в течение трех лет он довольствовался опустошением окрестностей города, сжигал хлеб на корню, срубал деревья, разрушал деревни и толпами уводил в плен крестьян. Соседние города Мадрид и Гвадалахара перешли в его руки. Ослабленный и изолированный Толедо неминуемо должен был сделаться жертвой завоевателя. Эмир Яхъя обратился с воззванием к властителям Бадахоса и Сарагосы. Альфонсо, в первый раз отбитый, в следующем году снова принялся систематически опустошать страну. Затем, когда по его мнению, наступил надлежащий момент для последнего удара, он собрал многочисленную армию и обложил город. Осада продолжалась шесть месяцев; наконец, жители, изнуренные голодом, запросили мира. Яхъя предложил Альфонсо признать над собой его верховную власть. Но Альфонсо заявил, что желает сам Толедо. Когда сделалось известным это требование, мусульманские вожди решили умереть с оружием в руках, но народ, евреи и мосарабы принудили их капитулировать. Яхъя удалился в Валенсию. Альфонсо поставил жителям самые мягкие условия; он гарантировал им личную и имущественную безопасность, равно как и свободное отправление их религии. Он клятвенно обязался никогда не допускать, чтобы главная мечеть была обращена в христианскую церковь. Этого последнего обещания он не сдержал. 25 мая 1085 года Альфонсо вступил в древнюю столицу готских королей
Ссылку поищу. Но о нелюбви Константинополя к миссионерству говорят и современные богословы --например Андрей кураев.
Однако как раз IX век - пик миссионерской активности греческой Церкви, причем миссии в Хазарию, Болгарию, отдаленную Моравию (Кирилл и Мефодий) и прочие славянские земли (на Русь например, где окрестили Аскольда) посылаются на правительственном уровне. Константинопольскому патриархату было конечно не до миссионерства век назад, в эпоху иконоборческой смуты, но в IX веке греки в этом плане развернулись. Не вижу причин, по которым в этом мире не будет такой же, и даже большей активности - ибо расширение византийского культурного ареала становится для империи вопросом выживания.
А ваше упоминание "богословского сочинения" меня так удивило именно потому, что у богословов той эпохи - Фотия и Симеона Нового - приходилось читать диаметрально противопожные вещи. Да и с точки зрения Священного Писания подобное высказывание однозначно классифицируется как ересь богомерзкая
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- так, что бы в течение одного поколения в условиях чрезвычайно скудных ресурсов сокрушил бы по очереди франков, лангобардов и византийцев? (напомню, до 800 года Рим находится в составе Империи) 
То-то восточные народы (в т.ч. и арабы) старались при возможности увешиваться железом как елка игрушками. 
Продолжение книги "Святослав" по АИ-сценарию (в книге на это были наметки).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума