модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.01.07 15:35. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
С царской семьей они так же почти не считались. Так почему бы не пойти под руку наиболее удачливого?
Олег, у вас какие-то советские представления об этом вопросе, ей-богу. Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок.
Над этими проектами работали Юань Шикай и отцы-основатели Манчжоу-Го. И это все о них.
А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее, а во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров. То есть - им было сложнее, чем потенциальному Унгерну.
Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его. OlegM пишет:
цитата:
Если поддержат оружием, провизией, боеприпасами
Какие пути снабжения? По воздуху, как Паулюса? Японцы рассматривали Унгера, как один из вариантов, способных усилить их влияние в Китае и на русском ДВ. Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной. Дятел пишет:
цитата:
Надо спекулировать на идеях восстановления Цин.
Унгерн пытался. Не выгорело. Ни кто не хотел иметь с ним дело, да же если помыслы были близки.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.01.07 17:11. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
неспортивный подход.
Предложите свой? ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма, а Унгерн ИМХО фашист. Если бы дело происходило этак в начале 30х то у Унгерна возможно был бы шанс а так... Крысолов пишет:
цитата:
Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок.
С этим согласен, но и Вы согласитесь что далеко не все белые солдаты и офицеры были столь щепетильными. Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков. Одни ради самосохранения, другие по принципу "враг моего врага мой друг". Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло? Sumerset пишет:
цитата:
Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его.
Ну не был он ни политиком ни дипломатом! А у нас будет. Соберет под своих знамена всех кто за крепкую руку и против большевиков. Монголы и буряты пойдут за красивой идей о потомке Чингиз Хана. Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев. Потом договорится с большевиками о границах и за дело. Понимаю что это маловероятно но... Sumerset пишет:
цитата:
Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной.
Был разменной а станет проходной. РСФСР неплохо использовал ДВР, Япония может ответить империей Унгерна. Это же их фигура, а значит ее надо беречь! Потом может быть по всякому. МанчжоГо может присоединить империю Унгерна, но быть и иначе. Раскачать Унгерна чтобы использовать против СССР чем не вариант?
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 19.01.07 17:48. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата:
помните слово Дайрен?
"26 сентября японская делегация вручила контрпроект, по которому ДВР обязывалась: поддерживать на своей территории «некоммунистический режим»; приравнивать права япон. подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР; признать право плавания по рр. Амуру и Сунгари судов под японским флагом. Секретные статьи контрпроекта предусматривали обязательство ДВР разоружить и уничтожить все военные укрепления на побережье ДВР, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР." Унгерн согласиться на эти условия... Что касается Вошингтонской конференции то формально там Унгерн будет независимым. Если его вообще пригласят. Ведь у него нет выхода к морю...
Нет, бредовость данной альтернативы с точки зрения исторической закономерности я и сам понимаю. Однако есть одно "но". Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики. Поскольку фанатик есть человек, на сто процентов уверенный в своей правоте и готовый не жалеть ни себя, ни тем более ближнего своего ради достижения Цели. Ленин был убежден в своей правоте на научном уровне, а Гитлер - на уровне своих мистических закидонов, вынесенных из "Туле". Трудно сказать, чья убежденность была сильнее. Так вот, из всех лидеров, действовавших у нас в Гражданскую, я знаю только двух настоящих фанатиков. Это Ленин - и Унгерн. А фанатики зачастую выбираются даже из безнадежных ситуаций. (Кстати еще о моей соседней ветке про Дракулу)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 19.01.07 19:18. Заголовок: Re:
OlegM пишет:
цитата:
Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов.
Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира?
OlegM пишет:
цитата:
Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы...
Каком таком "массовом"? Насколько мне не изменяет склероз из эмиграции вернулось порядка 10%. Это всех, т.е. гражданских и прочих. Если смотреть по военным то их еще меньше.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.01.07 19:27. Заголовок: Re:
Дятел Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм.
Виноват, думал вы про Китай. Впрочем, ситуация в России после первой мировой тоже сильно отличалась от ситуации в Китае после первой мировой. Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман.
С того, что фанатик - в смысле, подлинный, то есть реально, до глубины души готовый на все ради своих целей, которые при этом четко себе представляет - так вот, этот человек и будет делать все. А это имхо в борьбе за власть - штука архиважная. Вот кто, кроме Ленина, пошел бы на Брестский мир? А ведь именно этот трюк обеспечил ему некоторый срок, чтобы укрепиться на троне.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм.
Пример - выше. Никаким "разумным прагматиком" Ленин не был, во всяком случае, в моем понимании. Поскольку очень многие вещи творил "из любви к искусству", безо всякой целесообразности. Хотя, с другой стороны, как я уже упоминал, ради целесообразности он тоже делал все, что было в его силах.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман.
Есть еще сами китайцы. Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу, которая могла бы их от этой опеки избавить.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.01.07 19:51. Заголовок: Re:
Яна Гуса-то вы за что в фанатики? За то, что несчастного кабинетного ученого сожгли на ксотре? Я бы понял, если б вы Прокопа Голого назвали, но Гуса...
Китайцы и манчжуров не любили, с которыми уж пятьсяот лет вместе жили. А вы придлагаете какого-то русского поставить. Хотите адекватный пример? Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?
Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?
Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были. К тому же, очень часто в условиях тотального бардака порядок легче всего навести сторонней силе. В какой-то степени в условиях хаоса Гражданской войны в России такой силой оказались большевики (не считая того факта, что они сами эту войну и спровоцировали).
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 19.01.07 20:03. Заголовок: Re:
цитата:
Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были.
Это, коллега, такое досужее рассуждение. Рюрик вон тоже может был скандинав. Или голштинская династия, которая по факту подменила дом Романовых. Необходимо понимать, что в рамках мышления китайской культуры кочевники являются принятой орбитой Поднебесной. Династия Тан была династией наполовину уйгурийской, потом был Чингиз-хан - и теперь китайцы говорят о нем, как о великом _китайском_ императоре. Потом были манчжуры. А русские во всю эту картину совершенно не вписывалсиь. Кочевники были своими. Может дрянью, захватчиками, но своими. Знакомыми. А русские были никем. Средний китаец и не слыхал-то о них никогда.
Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
Отправлено: 20.01.07 00:52. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитата:
Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира?
Тогда давайте определение понятию "белогвардеец", лично я имел ввиду царских кадровых офицеров... Крысолов пишет:
цитата:
Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы.
США и Европа активно вмешивались в события происходящие в Монголии? Я же не говорю что Унгерн завоюет весь Китай. Ему вполне хватит и аналога МанджоуГо. Это уже потом, в 30е его империя расширится...
Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи.Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio — пучок, связка, объединение). Классическое толкование Философско-политическая концепция и форма государственного устройства, исходящие из приоритета государственных интересов над всеми иными. Теоретические основы изложены автором термина «фашизм» Бенито Муссолини в классическом труде «Доктрина фашизма». Толкование НМП У еврейских шовинистов: любое национальное движение или любая политическая система, представляющие, по их мнению, евреев, угрозу еврейским интересам. Пример: Национально-освободительное движение палестинского народа — «исламский фашизм». Русское национально-освободительное движение — «русский фашизм». У неруси - любые проявления русских на фоне "среднестатистического фона". Пример: Фашистским объявляется лозунг "Слава России!" В настоящее время в основных средствах массовой информации РФ, США и Европы термин используется в толковании НМП
Личность Унгерна можно оценивать по-всякому. Мистик, чокнутый Дон Кихот, фанатик (причем фанатик какой-то странной веры), но точно не фашист – он, небось, и не знал о существовании этого движения :) И не германский национал-социалист :) Евреи в его дивизии служили. Но что можно объективно поставить ему в заслугу перед Россией - он оторвал от Китая Монголию своими сумасшедшими и хаотичными действиями. В 1918 году Китай нарушил Кяхтинский договор и де-факто отменил автономию Халха-Монголии. Колчаковское правительство ограничилось формальным протестом Пекину. А Унгерн, разбив китайцев в Оргоо, дал прекрасный повод правительству РСФСР отправить в Халху свои войска и поставить у власти просоветски настроенное правительство. При ином раскладе РСФСР вряд ли стало бы ввязываться в конфликт с китайцами, и Монголия оставалась бы провинцией Китая по сю пору. Нойоны в Монголии, кстати, на момент похода Унгерна были разобщены, и в какую только сторону не смотрели... Не нужно говорить, что существование независимой просоветской Монголии в центре Азии оказало большое влияние на дальнейший ход советско-китайских и советско-японских отношений. Я могу ошибаться, но у атамана Семенова была геополитическая цель - по возможности тихо превратить Монголию в оплот антибольшевизма, переведя туда свои войска из Манчжурии и Приморья (там он постоянно цапался с другими вождями белого движения). Унгерн же проявил излишнюю инициативу, и занялся отсебятиной, решив совершить "глубокий рейд по красным тылам". (Так он сам утверждал на допросе, если мне не изменяет память). Вывод: у барона Унгерна напрочь отсутствовало стратегическое мышление. Никаких целей, требующих сколько-нибудь сложного планирования, он не добился бы никогда. Все это - ПМСМ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1568
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет