Отправлено: 10.02.06 01:54. Заголовок: Китайские развилки ХХ века (сборник)

Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха!

Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею.
(С)

Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока.
И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!"
Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше.
Подробности (на англ.языке).
http://tinyurl.com/coukh
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 19.01.07 15:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

С царской семьей они так же почти не считались. Так почему бы не пойти под руку наиболее удачливого?

Олег, у вас какие-то советские представления об этом вопросе, ей-богу. Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок.

 Отправлено: 19.01.07 15:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Над этими проектами работали Юань Шикай и отцы-основатели Манчжоу-Го. И это все о них.

А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее, а во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров. То есть - им было сложнее, чем потенциальному Унгерну.

 Отправлено: 19.01.07 15:46. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А в их времена Китай, во-первых, был политически упорядоченнее

Дятел пишет:

цитата:

во-вторых, сплочен до какой-то степени идеей борьбы против японских агрессоров.

Какой японской агрессии???

 Отправлено: 19.01.07 15:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Какой японской агрессии???

Маньчжоу-Го ведь явно было японской марионеткой! И все это понимали. Кто заставляет Унгерна ею становиться?

 Отправлено: 19.01.07 15:55. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Маньчжоу-Го ведь явно было японской марионеткой!

Вы о чем? При чем тут Юань Шикай?
Как создание Маньчжоу-Го укрепило власть Чан Кайши?

 Отправлено: 19.01.07 16:06. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

А также китайского - из числа повернутых на конфуцианстве и традиционализме

[реклама вместо картинки]
ПМСМ традиционализм барона может прийтись по нраву разве что последователям Бон. Но уж никак не конфуцианцам :)

 Отправлено: 19.01.07 16:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Если Унгерну удалось закрепиться в Монголии

И это после резни в Угре? Не смешно.
OlegM пишет:

цитата:

создать более или менее крупную армию

Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его.
OlegM пишет:

цитата:

Если поддержат оружием, провизией, боеприпасами

Какие пути снабжения? По воздуху, как Паулюса? Японцы рассматривали Унгера, как один из вариантов, способных усилить их влияние в Китае и на русском ДВ. Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной.
Дятел пишет:

цитата:

Надо спекулировать на идеях восстановления Цин.

Унгерн пытался. Не выгорело. Ни кто не хотел иметь с ним дело, да же если помыслы были близки.

 Отправлено: 19.01.07 16:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

ПМСМ традиционализм барона может прийтись по нраву разве что последователям Бон. Но уж никак не конфуцианцам :)

У всех традиционалистов враги общие.

 Отправлено: 19.01.07 16:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Если это же самое с Китаем двести раз проделывали кочевые династии, почему нельзя Унгерну? А сколько дивизий у папы римского?

присоединяюсь к Магнуму...гораздо менее 10 тыс...и при чем Китай этим людям не нужен

 Отправлено: 19.01.07 17:11. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

неспортивный подход.

Предложите свой? ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма, а Унгерн ИМХО фашист. Если бы дело происходило этак в начале 30х то у Унгерна возможно был бы шанс а так...
Крысолов пишет:

цитата:

Вы что, не знаете что колчаковцы семеновцев расстреливали? А Унгерн это не просто семеновец, это первейший отморозок.

С этим согласен, но и Вы согласитесь что далеко не все белые солдаты и офицеры были столь щепетильными. Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков. Одни ради самосохранения, другие по принципу "враг моего врага мой друг". Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло?
Sumerset пишет:

цитата:

Из кого? Монголов? Русских? Китайцев? Бурят? Пытался, но народ от него шарахался при одном упоминании его.

Ну не был он ни политиком ни дипломатом! А у нас будет. Соберет под своих знамена всех кто за крепкую руку и против большевиков. Монголы и буряты пойдут за красивой идей о потомке Чингиз Хана. Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев. Потом договорится с большевиками о границах и за дело. Понимаю что это маловероятно но...
Sumerset пишет:

цитата:

Замечу, что события разворачиваются на фоне Вашингтонской конференции, среди прочих пунктов повески дня которой был и вопрос раздела сфер влияния в Тихоокеанской зоне. Естественно обсуждался и китайский вопрос. От "нас" там даже пресутствовали представители ДВР. Так что Унгерн был пешкой в игре Токио. Разменной.

Был разменной а станет проходной. РСФСР неплохо использовал ДВР, Япония может ответить империей Унгерна. Это же их фигура, а значит ее надо беречь! Потом может быть по всякому. МанчжоГо может присоединить империю Унгерна, но быть и иначе. Раскачать Унгерна чтобы использовать против СССР чем не вариант?

 Отправлено: 19.01.07 17:14. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Чем дальше тем больше белых поступались принципами и шло на поклон к кому угодно включая даже большевиков

Пожалуйста поименно

OlegM пишет:

цитата:

Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло?

Когда ему повезло?

OlegM пишет:

цитата:

А у нас будет.

Стоп. ТАк это такой альтернативный Унгерн получается? Это уже авторский произвол.

OlegM пишет:

цитата:

Договорится с японцами о долговременном союзе и помощи в усмерении китайцев

Альтернативный Унгерн, альтернативные японцы...

OlegM пишет:

цитата:

Потом договорится с большевиками о границах и за дело

Альтернативные большевики

 Отправлено: 19.01.07 17:16. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО Россия образца 1917-20 еще не созрела для фашизма

Как она могла созреть, если там большевизм был?

OlegM пишет:

цитата:

а Унгерн ИМХО фашист

Из него такой фашист как из Нельсона Манделлы викинг.

 Отправлено: 19.01.07 17:17. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Так почему же тогда не Унгерн раз уж ему так повезло?

оно конечно так...но унгерну просто никак не могло повезти в Китае....

 Отправлено: 19.01.07 17:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пожалуйста поименно

Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов.
Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы...
Крысолов пишет:

цитата:

Стоп. ТАк это такой альтернативный Унгерн получается? Это уже авторский произвол.

Не без этого...
Скальд пишет:

цитата:

оно конечно так...но унгерну просто никак не могло повезти в Китае....

Без активной помощи со стороны японцев и белых и попустительства красных никак...

 Отправлено: 19.01.07 17:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Без активной помощи со стороны японцев

японцы этого сделать не могли....помните слово Дайрен? и конференцию о Китае?

 Отправлено: 19.01.07 17:48. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

помните слово Дайрен?

"26 сентября японская делегация вручила контрпроект, по которому ДВР обязывалась: поддерживать на своей территории «некоммунистический режим»; приравнивать права япон. подданных в области торговли, ремесла и промыслов к правам подданных ДВР; признать право плавания по рр. Амуру и Сунгари судов под японским флагом. Секретные статьи контрпроекта предусматривали обязательство ДВР разоружить и уничтожить все военные укрепления на побережье ДВР, признать свободу проживания и передвижения японских военных чиновников в ДВР."
Унгерн согласиться на эти условия...
Что касается Вошингтонской конференции то формально там Унгерн будет независимым. Если его вообще пригласят. Ведь у него нет выхода к морю...

 Отправлено: 19.01.07 17:54. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Унгерн будет независимым

вот тока все бюудут понимать что это креатура самураев

 Отправлено: 19.01.07 18:17. Заголовок: Re:

Нет, бредовость данной альтернативы с точки зрения исторической закономерности я и сам понимаю. Однако есть одно "но".
Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики. Поскольку фанатик есть человек, на сто процентов уверенный в своей правоте и готовый не жалеть ни себя, ни тем более ближнего своего ради достижения Цели. Ленин был убежден в своей правоте на научном уровне, а Гитлер - на уровне своих мистических закидонов, вынесенных из "Туле". Трудно сказать, чья убежденность была сильнее.
Так вот, из всех лидеров, действовавших у нас в Гражданскую, я знаю только двух настоящих фанатиков. Это Ленин - и Унгерн. А фанатики зачастую выбираются даже из безнадежных ситуаций. (Кстати еще о моей соседней ветке про Дракулу)

 Отправлено: 19.01.07 18:46. Заголовок: Re:

Для разнообразия - если не ошибаюсь, Смельдинг велик.
У енго Унгерн вообще был фюрером германского Рейха.

Если серьёзно - нет, Унгерн не мог стать императором Китая. Это настолько не реально, что я даже не знаю, как это опровергнуть. =)

 Отправлено: 19.01.07 18:57. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Это настолько не реально, что я даже не знаю, как это опровергнуть. =)

А как насчет, к примеру, взятия власти в весьма консервативной и религиозной стране воинствующими атеистами? По-моему, это тоже абсолютный нереал .

 Отправлено: 19.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Дятел
Сравните ситуацию в Китае после I мировой и после II мировой. Вот вам и разница.

 Отправлено: 19.01.07 19:11. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

если не ошибаюсь, Смельдинг велик.

(Скромненько) нуууу... автором идеи еще кое-то был
http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/yubiley.shtml

 Отправлено: 19.01.07 19:17. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Сравните ситуацию в Китае после I мировой и после II мировой. Вот вам и разница.

Я тут про Россию вообще-то .

 Отправлено: 19.01.07 19:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Давайте начнем с лучших - генерал Брусилов.

Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира?

OlegM пишет:

цитата:

Если же говорить о массовом бегстве к большевикам то можно вспомнить 20е годы...

Каком таком "массовом"? Насколько мне не изменяет склероз из эмиграции вернулось порядка 10%. Это всех, т.е. гражданских и прочих. Если смотреть по военным то их еще меньше.

OlegM пишет:

цитата:

Не без этого...

Вопросов больше не имею

 Отправлено: 19.01.07 19:22. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Унгерн согласиться на эти условия...

Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы.

Дятел пишет:

цитата:

Огромную власть очень часто в мировой истории получали фанатики

Не все фанатики получали власть.

 Отправлено: 19.01.07 19:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не все фанатики получали власть.

Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных.

 Отправлено: 19.01.07 19:26. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Но шансов у фанатика почти всегда на порядок больше - при прочих равных.

Вы с чего это взяли?

 Отправлено: 19.01.07 19:27. Заголовок: Re:

Дятел
Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм.

Виноват, думал вы про Китай. Впрочем, ситуация в России после первой мировой тоже сильно отличалась от ситуации в Китае после первой мировой. Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман.

 Отправлено: 19.01.07 19:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Вы с чего это взяли?

С того, что фанатик - в смысле, подлинный, то есть реально, до глубины души готовый на все ради своих целей, которые при этом четко себе представляет - так вот, этот человек и будет делать все. А это имхо в борьбе за власть - штука архиважная. Вот кто, кроме Ленина, пошел бы на Брестский мир? А ведь именно этот трюк обеспечил ему некоторый срок, чтобы укрепиться на троне.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Примеры, пожалуйста. Я бы сказал, что больше шансов у разумного прагматика - даже если он изображает фанатизм.

Пример - выше. Никаким "разумным прагматиком" Ленин не был, во всяком случае, в моем понимании. Поскольку очень многие вещи творил "из любви к искусству", безо всякой целесообразности. Хотя, с другой стороны, как я уже упоминал, ради целесообразности он тоже делал все, что было в его силах.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Хотя бы тем, что Китай по сути контролировался другими державами, которым Унгерн на троне нужен, как, простите, рыбе - боковой карман.

Есть еще сами китайцы. Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу, которая могла бы их от этой опеки избавить.

 Отправлено: 19.01.07 19:40. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Которые спят и видят во снах какую-нибудь силу

Угу. Волосатый лаовай как спаситель Китая. Несмешно.

Дятел пишет:

цитата:

Никаким "разумным прагматиком" Ленин

Ленин - это исключение как раз.

 Отправлено: 19.01.07 19:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Угу. Волосатый лаовай как спаситель Китая. Несмешно.

Уж не хуже монголов с маньчжурами... Кстати, последние тоже волосатые были .
Крысолов пишет:

цитата:

Ленин - это исключение как раз.

Не согласен. От моего любимчика Дракулы с Мухаммедом и Яном Гусом - и до Джорджа-Буша младшего . Вам кто симпатичнее?

 Отправлено: 19.01.07 19:51. Заголовок: Re:

Яна Гуса-то вы за что в фанатики? За то, что несчастного кабинетного ученого сожгли на ксотре? Я бы понял, если б вы Прокопа Голого назвали, но Гуса...

Китайцы и манчжуров не любили, с которыми уж пятьсяот лет вместе жили. А вы придлагаете какого-то русского поставить.
Хотите адекватный пример?
Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?

 Отправлено: 19.01.07 19:54. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи. Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?

Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были. К тому же, очень часто в условиях тотального бардака порядок легче всего навести сторонней силе. В какой-то степени в условиях хаоса Гражданской войны в России такой силой оказались большевики (не считая того факта, что они сами эту войну и спровоцировали).

 Отправлено: 19.01.07 20:03. Заголовок: Re:

цитата:

Китай не Россия. Они к иностранным династиям тогда очень привычные были.

Это, коллега, такое досужее рассуждение. Рюрик вон тоже может был скандинав. Или голштинская династия, которая по факту подменила дом Романовых.
Необходимо понимать, что в рамках мышления китайской культуры кочевники являются принятой орбитой Поднебесной. Династия Тан была династией наполовину уйгурийской, потом был Чингиз-хан - и теперь китайцы говорят о нем, как о великом _китайском_ императоре. Потом были манчжуры. А русские во всю эту картину совершенно не вписывалсиь.
Кочевники были своими. Может дрянью, захватчиками, но своими. Знакомыми. А русские были никем. Средний китаец и не слыхал-то о них никогда.

 Отправлено: 19.01.07 20:45. Заголовок: Re:

Еще такое было:
http://zhurnal.lib.ru/a/alt/xxnew.shtml
и
http://zhurnal.lib.ru/g/gawrjuchenkow_j_f/lamaist.shtml
и у меня где-то незаконченное валяется, но это же фантастика.

 Отправлено: 20.01.07 00:52. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Брусилов - белогвардеец? Это из какого АИ мира?

Тогда давайте определение понятию "белогвардеец", лично я имел ввиду царских кадровых офицеров...
Крысолов пишет:

цитата:

Позиция Унгерна неинтересна. Интересна позиция США и Европы.

США и Европа активно вмешивались в события происходящие в Монголии? Я же не говорю что Унгерн завоюет весь Китай. Ему вполне хватит и аналога МанджоуГо. Это уже потом, в 30е его империя расширится...

 Отправлено: 20.01.07 02:51. Заголовок: Re:

Константин Редигер пишет:

цитата:

Вот сейчас в Бирме есть такой лидер оппозиции - Аун Сан Сучи.Чрезвычайно достойный и волевой человек. Как вы думаете, что скажут россияне, если предложить им избрать этого человека президентом?

Аун Сан Су Чжи. Женщина, кстати говоря. В Мьянме.

 Отправлено: 20.01.07 02:54. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

http://zhurnal.lib.ru/p/prozorow_l_r/yubiley.shtml

Отличный рассказ!

 Отправлено: 20.01.07 02:59. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

а Унгерн ИМХО фашист.

Ой, давайте без этих ярлыков.

цитата:

Фаши́зм (итал. fascismo от fascio — пучок, связка, объединение). Классическое толкование Философско-политическая концепция и форма государственного устройства, исходящие из приоритета государственных интересов над всеми иными. Теоретические основы изложены автором термина «фашизм» Бенито Муссолини в классическом труде «Доктрина фашизма». Толкование НМП У еврейских шовинистов: любое национальное движение или любая политическая система, представляющие, по их мнению, евреев, угрозу еврейским интересам. Пример: Национально-освободительное движение палестинского народа — «исламский фашизм». Русское национально-освободительное движение — «русский фашизм». У неруси - любые проявления русских на фоне "среднестатистического фона". Пример: Фашистским объявляется лозунг "Слава России!" В настоящее время в основных средствах массовой информации РФ, США и Европы термин используется в толковании НМП

http://wiki.traditio.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 Отправлено: 21.01.07 11:36. Заголовок: Re:

Личность Унгерна можно оценивать по-всякому. Мистик, чокнутый Дон Кихот, фанатик (причем фанатик какой-то странной веры), но точно не фашист – он, небось, и не знал о существовании этого движения :) И не германский национал-социалист :) Евреи в его дивизии служили.
Но что можно объективно поставить ему в заслугу перед Россией - он оторвал от Китая Монголию своими сумасшедшими и хаотичными действиями. В 1918 году Китай нарушил Кяхтинский договор и де-факто отменил автономию Халха-Монголии. Колчаковское правительство ограничилось формальным протестом Пекину.
А Унгерн, разбив китайцев в Оргоо, дал прекрасный повод правительству РСФСР отправить в Халху свои войска и поставить у власти просоветски настроенное правительство. При ином раскладе РСФСР вряд ли стало бы ввязываться в конфликт с китайцами, и Монголия оставалась бы провинцией Китая по сю пору. Нойоны в Монголии, кстати, на момент похода Унгерна были разобщены, и в какую только сторону не смотрели...
Не нужно говорить, что существование независимой просоветской Монголии в центре Азии оказало большое влияние на дальнейший ход советско-китайских и советско-японских отношений.
Я могу ошибаться, но у атамана Семенова была геополитическая цель - по возможности тихо превратить Монголию в оплот антибольшевизма, переведя туда свои войска из Манчжурии и Приморья (там он постоянно цапался с другими вождями белого движения). Унгерн же проявил излишнюю инициативу, и занялся отсебятиной, решив совершить "глубокий рейд по красным тылам". (Так он сам утверждал на допросе, если мне не изменяет память).
Вывод: у барона Унгерна напрочь отсутствовало стратегическое мышление. Никаких целей, требующих сколько-нибудь сложного планирования, он не добился бы никогда. Все это - ПМСМ.