Отправлено: 10.02.06 01:54. Заголовок: Китайские развилки ХХ века (сборник)

Национал-социалистический Китай - союзник Третьего Рейха!

Я вам не скажу, где произошла развилка. Я просто в очередной раз патентую идею.
(С)

Возможно, развилка произошла в Японии. Мир императору Такумацу, Мир 2009 или Мир Токийского метеорита 1908 года - без разницы. Япония снова склоняется (или возвращается) к союзу с англо-саксонским Западом. А китайцы под командованием Гоминдана окончательно становятся арийцами Дальнего Востока.
И в том мире Магнуму придется писать поэму "Пусть Чан Кайши испарится в пламени атомных взрывов!"
Хотя до атомных бомб дело явно не дойдет, все кончится гораздо раньше.
Подробности (на англ.языке).
http://tinyurl.com/coukh
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 24.08.05 16:14. Заголовок: Китайские развилки ХХ века

Разделённый Китай (Два Китая)

Ещё одна тема, ещё один мир, ещё одна вероятность.
Вроде не рассматривалось, хотя очевидно.
Гоминьдану повезло больше реала - у них не только Тайвань, но и значительный кусок континентального Китая. И возникает два Китая - Китайская Народная Республика Мао Цзедуна на севере и Китайская Республика Чан Кай Ши на юге. И войны 1945-1949 годов не было. Провозглашение двух Китаев в 45-м, или 47-48 годах.
Граница - между реками Хуанхэ и Янцзы, или точно по реке Янцзы. Шанхай по любому в гоминьдановском Китае. Тибет не входит - он отдельно, там далай-лама.
В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза, Гонконг (после 1997 - окончательно и официально).
Северный Китай (КНР) может маленьким отростком граничить с Въетнамом (с дальнейшей историей).
Думаю, что в такой ситуации КНР будет более предсказуемым и более просоветским государством и во внешней и во внутренней политике. Да и КНДР тоже (в реале Ким Ир Сен лавировал между СССР и КНР). Может быть, таких больших выкрутасов маоизма не будет. М.б. Мао меньше проживёт.
Мир двухполюсный в более чистом виде.
Далее варианты.
1. Два Китая, остальное - реал.
2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо).

3. Очень Большой СССР. Страны ЦВЕ - часть СССР (вместе с Финляндией и Грецией, как я раньше писал). Граница с Германией по Одеру. Южный берег Каспийского моря у СССР. На Востоке - Монгольская ССР, Маньчжурская ССР, Корейская ССР. КНР тут осталось территории к югу от Большого СССР и до границ с Гоминьдановским соседом.
Такой Большой СССР в результате более успешной ВОВ получился.

 Отправлено: 24.08.05 16:20. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

3. Очень Большой СССР

---

Тоже было.
Стас пишет:

цитата

---

2. Очень Большой Соцлагерь. Кроме урезанной КНР, есть также Северная Греция (Греческая Народная Республика) и Северная Соц. Япония (ЯНДР, остров Хоккайдо).

---

Было на старом форуме (W).
Обсуждалось много раз. Для СССР неплохо, для Китая плохо.
Гражданская война будет продолжаться очень долго (возможно Холодная).

 Отправлено: 24.08.05 16:25. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза

---

Это шедевр!

 Отправлено: 24.08.05 16:30. Заголовок: Re:

Скорее всего будет война. Обе стороны имеют многомиллиооные армии + возможно ОМП...

 Отправлено: 24.08.05 16:59. Заголовок: ///

Было много раз. Давайте хотя бы устроим альтернативный раздел.

1) Гоминдан на севере, а коммунисты - на юге. Плюс Тайвань.
2) Или коммунисты только на Тайване.
3) Или коммунисты на западе (Туркестан, Тибет), а Гоминдан на востоке.

 Отправлено: 24.08.05 17:10. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.08.05 17:30. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В Южный Китай входят также Тайвань, Формоза,

---

Формоза и Тайвань это одно и тоже!!!

 Отправлено: 24.08.05 17:33. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

2) Или коммунисты только на Тайване.

---

"Остров Свободы"!

 Отправлено: 24.08.05 17:37. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

Это шедевр!

---

Вы не поняли. Это часть альтернативы. В альтернативном мире это разные острова. Осталось выяснить, где они расположены. Если вспомнить, что "Тайвань" - это "Большой Залив", а "Формоза" - "Прекрасная", то они могут быть где угодно.

 Отправлено: 24.08.05 17:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

"Тайвань" - это "Большой Залив",

---

Тайвань другими иероглифами пишется.

台湾

台-платформа, стол
湾-гавань

Получается что то вроде Столовой Гавани...

 Отправлено: 24.08.05 17:52. Заголовок: Re:

Версия Википедии

Taiwan (de facto independent; claimed by China): the Han characters used today mean "Terraced Bay" in Chinese. (Terraced rice fields are typical of Taiwanese landscape.) However, older characters (e.g. 台員) have entirely different meanings. Moreover, some scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name. It was believed that in the early 17th century, when the Dutch East India Company came to build a commercial post at today's Tainan (Chinese meaning "south of Taiwan"), they adopted the name of an aboriginal tribe transliterated as "Tayouan" or "Teyowan" in their records.

 Отправлено: 24.08.05 17:57. Заголовок: ///

http://zhongwen.com/d/198/x87.htm Gulf, bay. То есть все-таки залив.

У "Тай" множество значений, но меня учили, что дословный перевод здесь невозможен. http://zhongwen.com/d/187/x79.htm http://zhongwen.com/d/165/x120.htm "Базисный залив"? Ну в самом деле. Есть дословный перевод, а есть литературный.

 Отправлено: 24.08.05 18:25. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Базисный залив"?

---

Даже по самой форме иероглифа видно, что это обычная подставка 台

Обзывать ее базисом это чересчур вычурно...

А насчет залива, я так понимаю там два значения может быть - и залив и гавань.

В конце концов, гавань это ведь ничто иное как маленький залив...

Magnum пишет:

цитата

---

Есть дословный перевод, а есть литературный

---

Застольный залив....

 Отправлено: 24.08.05 18:33. Заголовок: ///

Читатель пишет:

цитата

---

два значения может быть - и залив и гавань.

---

Вот только где там гавань в те времена, когда остров получил это имя...

В конце концов, ошибаться может не только Магнум, но и учителя Магнума. Больше того, Магнум мог ошибиться, когда переводил "Большой залив" с иврита на русский :))
Вот про эту версию я не слышал

цитата

---

some scholars believe the characters are merely convenient phonetic vehicles for writing down an older Austronesian name

---

и она почему-то кажется мне убедительной.

 Отправлено: 24.08.05 18:35. Заголовок: Re:

Как насчет независимого Тибета?

 Отправлено: 24.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

и она почему-то кажется мне убедительной.

---

В ее пользу есть еще одно доказательство

台风[颱風] ¹táifēng тайфун

В упрощенном варианте в первом иероглиф используется тот же тай, что в слове Тайвань, а в традиционном тай с идеограммой 風 (fēng) ветер плюс фонетик 台 [tái]

Разумеется, тайфун не имеет ничего общего с Тайванем, кроме фонетического сходства в произношении первого слога, то есть 台 [tái] это прежде всего фонетик, а лишь во вторую очередь стол и подставка.

А следовательно, вполне можно допустить, что и со словом Тайвань было точно также.

 Отправлено: 24.08.05 18:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Как насчет независимого Тибета?

---

Тибетская Народная Республика!

 Отправлено: 24.08.05 18:55. Заголовок: Re:

Я считаю, что Тайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам. Двух островов им много.
Адназначна.

 Отправлено: 24.08.05 19:11. Заголовок: ///

Ostgott пишет:

цитата

---

Тайвань пусть будет у гоминьдана, а Формозу надо оставить японцам.

---

Я понял! Это один остров, просто его разделили пополам! Как Сахалин!

 Отправлено: 24.08.05 23:36. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Как Сахалин!

---

А как японцы называли Сахалин?

 Отправлено: 24.08.05 23:50. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата

---

японцы называли Сахалин?

---

Карафуто.

 Отправлено: 25.08.05 00:07. Заголовок: ///

Как-то раз видел советскую довоенную карту, на ней так и было написано - на севере Сахалин, на юге Карафуто.

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 25.08.05 00:11. Заголовок: Re:

Magnum, а не наоборот, северная (коммунистическая часть) Тайвань, южная - Формоза?

 Отправлено: 25.08.05 00:56. Заголовок: ///

Формоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку.

 Отправлено: 25.08.05 09:14. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Формоза должна быть ближе к Японии. Хоть немного реализма. Надо еще найти развилку.

---

А кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила?

 Отправлено: 25.08.05 09:18. Заголовок: ///

На континенте - Гоминдан.

 Отправлено: 25.08.05 10:29. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А кто тогда в Континентальном Китая - некая третья сила?

---

какой нить удачливый милитарист.Один из братвы Ма?

 Отправлено: 25.08.05 11:37. Заголовок: Re:

Люди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?

 Отправлено: 25.08.05 11:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Люди, чуть больше реализма, прошу вас. Хорошую тему зафлеймите. Предлагаю быть скромнее - Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?

---

Ну, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2... Не выдержит Мао соблазна.

А так вместо 40 млн, получаем аж 40+7+0.4+0.4=48 млн. Хотя гонконг это очень серьезно. Он поди половина пром потенциала тайваня небось...

 Отправлено: 25.08.05 12:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну, красиво, не поспоришь, только там от материка не 40к миль, а 1-2

---

Это вы о чем? Гонк Когнг оттадут в 97-году. Развилка номер 2 - Англия считает законным правительством Китая Гоминьдан.

А Хайнань спасут авианосцы.

 Отправлено: 25.08.05 12:15. Заголовок: Re:

Всем привет!

А была ли уже Тема про очень много маленьких Китаев (по типу Германии: Бавария, Богемия и прочие там Саксен-Кобурги)???
Не подскажите?

 Отправлено: 25.08.05 12:21. Заголовок: Re:

Тут вопрос в том, как их сохранить.Ведь все это было

 Отправлено: 25.08.05 12:23. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

чуть больше реализма

---

Кто бы говорил!

цитата

---

Гоминьдан сохранил и Тайвань и Хайнань. А в 90-е годы получил от португальцев Макао и от англичан Гонг Конг. Что скажете?

---

Нереально. Совсем нереально. Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны. Макао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды. А Мао строил из себя законника - мы соблюдаем все договора. Он бы даже сеттлменты в Шанхае сохранил, но их отменил еще Чан. Если же португальцы и бритты обещают вернуть островки Гоминдану, Мао берет их одной "живой волной".

 Отправлено: 25.08.05 12:47. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Хайнань не спасти. Больше того, перед этим его нужно заново отвоевать у коммунистов, позиции которых на Хайнане были очень сильны

---

Я не знал... А если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста!

Magnum пишет:

цитата

---

Макао и Гонконг дожили до 90-х годов только потому, что хозяева обещали честно вернуть их КНР, как только выйдет срок аренды.

---

Обещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...

 Отправлено: 25.08.05 12:49. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Обещать обещали, а потом раздумали. Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...

---

Просоветскую ?

 Отправлено: 25.08.05 13:02. Заголовок: Re:

Манчжур-Го? Может его кто-нибудь признает?

 Отправлено: 25.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Коллеги!
Не заметил я! Перепутал насчёт Тайваня и Формозы! Я хотел сказать - Макао! Португальская то есть колония. То есть в 90-е Южный Китай (Гоминьдан) совершенно спокойно и логично получает Гонконг и Макао (получает юридически, фактически-то эти острова и так будут иметь теснейшие экономические и другие связи с Южнокитайской Республикой).
Крысолов.
Действительно - хорошую тему чуть не того...
А насчёт Тайвать + Хайнань + Гонконг + Макао, как Вы пишете - так я ещё раньше о чём-то похожем думал. Думал насчёт своего рода "Южнокитайской Островной Конфедерации", которая состоит из этих примерно островов под предводительством Тайваня. Вроде как административно-политико-идеологически-военно центром является больше Тайвань, а экономический центр - в большей степени Гонконг. Думал я об этом ещё в 1997 году - что это будет будущее данного региона. Но получилось, как мы знаем, по-другому...
Ну, острова - это частности...а вот картина мира в целом с двумя китайскими государствами...

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: ///

Крысолов пишет:

цитата

---

А если предположить другой ход войны и ликвидацию коммунистов на Хайнани? Очень хочется иметь Гоминьдан на 2-х далекоостоящих островах. Ну пожаааалуйста!

---

Если очень постараться... Не знаю. Те же Пескадоры легко оборонять, потому что маленькие. На Тайване "Инфраструктура", японцы понастроили, комфорт... А на Хайнане структуры нет, остров большой. Предсказываю в короткие сроки инфильтрацию (!) и продолжение партизанской войны. Разве что увеличить силы Гоминдана раза в два... Придумал!

После войны 1895 японцы забирают и Хайнань. За полвека они его обустроят, можно будет удержать и сохранить.

цитата

---

Надо бы в Китае какую-нить заваруху устроить...

---

См. здесь: click here Но это совсем другая развилка. И все это было!

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Просоветскую ?

---

Любая. Запад обиделся на Тяньаньмынь и не отдал Гонгконг. Отдале его истинно демократическому китайскому правительству Тайбэя.

 Отправлено: 25.08.05 13:20. Заголовок: ///

В 1945 японцы не сдались. В Японии высаживается вся честная компания - наши, американцы, бритты и Гоминдан, не считая всяких оранжистов. Бои не очень кровопролитные, японцы сдаются в короткие сроки. Но теперь Хоккайдо - советская зона, а в зоне западных союзников большие территории контролирует Гоминдан. Американцы не против. Чан почти ручной, пусть делает грязную работу, а у нас головной боли меньше.

А теперь полный винегрет! На материке побеждает Мао. На Хоккайдо провозглашается ЯНДР. А Гоминдан контролирует Тайвань и четверть японских островов, с которыми не желает расставаться. А поскольку американцы еще больше обижены на японцев (пришлось высаживаться, терять людей), то они не против превратить часть Японии в китайскую колонию. Типа историческая справедливость.