Отправлено: 15.12.07 22:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если Босфор нейтрален, то ничего там не заминируете!
Если Босфор не минировать, то, вообще, с Англией ссориться нельзя. И в случае войны он бы минировался в любом случае. А Екатерины прикрывали бы минное заграждение.
Аргумент удивительно удачный по своей научной обоснованности.
Научная обоснованность здесь ни при чём. Появляется очередной новичок и с апломбом начинает нести бред. Когда ему указывают на ошибки, он встаёт на дыбы и переходит на личности или начинает нести ещё больший бред. Извините, но я не собираюсь доказывать каждому глупцу, что они несут бред. В то же время, я не хочу, чтобы интересные мне темы зафлуживались бредом. Какую линию поведения в таких условиях Вы бы порекомендовали?
Вандал, коллега, давайте без флейма, поспокойнее pls, вполне можно просто промолчать, выводы же сделают читатели темы. Вик, большая просьба, не размазывать ответ по десятку постов, вполне достаточно одного, заодно и за Вашими мыслями следить проще будет. P.S. Есть такая замечательная вещь как л.с.-ки. P.P.S. Это предупреждение о недопустимости флейма и флуда, и касается оно всех, прошу принять во внимание.
Отправлено: 19.12.07 13:36. Заголовок: Извините за задержку..
Извините за задержку.
1. Стоимость Эльзвиков: Эсмеральда - чуть менее 200.000 ф. ст. Пьемонт ~ 250.000 ф. ст. Реина Регенте - 243.000 ф. ст.
По курсу того времени 1 ф. ст. примерно = 10 рублям.
2. Стоимость по русским крейсерам и броненосцам: Имп Алекандр 2 = 8.000.000р, имп. Николай 1 = 6.783.000р, Чесма = 10.000.000р. Вл. Мономах = 3.348.847р, Адм. Нахимов = 6.002.941р, Витязь ~ 1.600.000р, Полярная звезда (яхта) = 2.263.415р.
3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р.
Видимо с крейсерами я действительно несколько переборщил, лучше сократить Вл. Мономах до 2 и Адм. Корнилов до 2. Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться.
Итак; расходы на строительство крупных кораблей: - в реальности = 80.000.000р. - в первоначальном плане = 136.000.000р. - с корректировкой (указанном в данном посте уменьшением) = 114.000.000р.
В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная.
P.S. "Память Меркурия" с 1885г. числился в Черноморском флоте, как - флагман отряда миноносцев. (именно это и имелось в ввиду, если неправильно выразился - извините).
Отправлено: 19.12.07 13:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
И какие это корабли? На каких морях и для каких целей?!
Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Распределение и задачи были указаны ранее, в данной теме.
P.S. Так как вопрос был по развитию флота, то и была предложена программа, а уж правительство МИНЫ вольно её подкорректировать ( в реале парламентарии практически всегда "урезали" военные программы - в мирное время).
Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Распределение и задачи были указаны ранее, в данной теме.
Да не могут быть эти корабли, сколько вам еще раз повторять! Первое - в данной альтернативе они НИКОМУ не нужны, так как нет этономии на размерах кораблей! Вторая - по боевым возможностям малые броненосцы не приспособлены к действиям в Средиземном Море против английского флота, и даже если их построить для средиземного моря 4, то они будут соотвествовать примерно 3 английским броненосцам! Броненосец водоизмещением в 7.000 тонн может соответствовать своей задаче, но с кораблем в 10000 тонн он не сравнится! Просто сравните ваш броненосец и английские корабли, чтобы убедиться, что при более мощном вооружении англиские броненосцы были защищены мощнее и ходили на 2 узла быстрее!
1. Стоимость Эльзвиков: Эсмеральда - чуть менее 200.000 ф. ст. Пьемонт ~ 250.000 ф. ст. Реина Регенте - 243.000 ф. ст.
По курсу того времени 1 ф. ст. примерно = 10 рублям.
По курсу да. Но надо ещё учесть, что постройка на отчесетвенных верфях обходилась на 25-50 процентов дороже. Так что цена аналога "эльзвика" будет больше 3 миллионов руб. Ingvar пишет:
цитата:
Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться.
Ерунда. Это корабли разных классов. Не говоря уже о стоимости. Гонять дорогой "эльзвик" на задачи, для которых строились дешевые минные крейсера - безумное расточительство, на это никто не пойдёт. Ingvar пишет:
цитата:
В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная.
Спасибо за подсчёты, теперь всем стало наглядно понятно то, о чём я говорил с самого начала. Программу фтопку. Тем более, что Ваша программа не учитывает роста эксплуатационных расходов. Реально расходы на флот вырастают ещё сильнее.
Корабль типа 12 апостолов, построенный по проекту начала 80-х будет иметь водоизмещение 10 тысяч тонн и скорость не больше 14 узлов. Стоимость не меньше 9 миллионов рублей, здесь с Вашей оценкой можно согласиться как с нижней границей. Вооружение: 4 12-дм в 30 калибров в барбетных установках, 2 9-дм для стрельбы вперед и 4 152-мм по две для стрельбы вперёд и назад (по крайней мере, подобная схема вооружения соответствует тактическим схемам начала 80-х). При этом столь интенсивная постройка броненосцев потребует дополнительных расходов на модернизацию верфей и Ижорского завода, так что стоимость всей программы не 72 миллиона руб, а 80-85 миллионов руб.
Отправлено: 19.12.07 17:24. Заголовок: Итак, к чему пришли...
Итак, к чему пришли. Было: Ingvar пишет:
цитата:
Русский флот - при наличии МГШ: Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря.
То есть 8 броненосцев, 8 броненосных крейсеров, 3 бронепалубных крейсера 1 ранга и 7 - 2 ранга, а всего 26 крупных кораблей. Стало: Ingvar пишет:
цитата:
3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р.
Видимо с крейсерами я действительно несколько переборщил, лучше сократить Вл. Мономах до 2 и Адм. Корнилов до 2. Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться.
При этом в промежутке, господин Ингвар забыл, что крейсеров по программе у него 18, и стал считать 12. Вот его цитата Ingvar пишет:
цитата:
Специально для Вас: В 1880-е построено на русских верфях: Вл. Мономах, Дм. Донской, Витязь, Рында, Адм. Нахимов, Память Азова, + яхта-крейсер Полярная Звезда(по проекту 8-6"/35 - аналог более поздней Светланы) = 7 Заказано во Франции: Память Меркурия (Ярославль), Адм. Корнилов = 2 7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??!
Одно это уже заставляет отнестись к словам Ингвара со здоровым скепсисом. Проверяем его подсчёты: Ingvar пишет:
3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р.
Проверяем броненосцы: 3*10+8+6,8 мил. руб = 44,8 мил. руб. Получается, что шестой броненосец стоил 6,2 мил. руб. Интересно, это какой броненосец имелся в виду? Рискну также предположить, что стоимость "Николая" приведена без его вооружения (так как он строился Франко-русским заводом, поставка вооружений шла за казённый счёт, заводу за вооружение не платили). Проверяем крейсеры: 3,35*2+6+1,6*2+2,26=18,16 мил. руб Получается, что "Память Азова", "Адмирал Корнилова" и "Память Меркурия" вместе стоили почти 12 миллионов руб - почти по 4 миллиона за корабль. Эта цифра вызывает сомнения, так как "Память Меркурия" по цене тянет разве что на "Витязя", "Корнилов" не может стоить дороже "Мономаха", и только "Память Азова" может быть по цене чем-то средним между "Мономахом" и "Нахимовым". Таким образом, если даже брать цены, приведённые Ингваром, то крейсерская программа должна обойтись не в 31, а в 28 миллионов. Кроме того, поскольку "Мономах" строился на частном Балтийском заводе, к нему применимо то же замечание, что и к "Николаю I". Теперь посмотрим, что насчитал Ингвар по своей программе: Ingvar пишет:
По 8 броненосцам можно бы согласиться с их ценой, но, как я уже писал, с учётом дополнительных затрат на реконструкцию верфей, броневых и, возможно, артиллерийских заводов. Теперь смотрим крейсеры: 6 "Мономахов" по 3,35 мил. руб (пусть даже так), 2 "Нахимова" по 6 мил. руб, 3 "Корнилова" по ? мил. руб и 7 "эльсвикцев" по пусть даже 2,5 мил. руб. (как я писал, их реальная цена будет превышать 3 мил. руб). 6 * 3,35 + 2 * 6 + 3 * x + 7 * 2,5 = 49,6 мил. руб + x Отсюда узнаем, что "Корнилов" по Ингвару стоил 4,8 мил. руб. Забавно, что бронепалубный крейсер зарубежной постройки выходит в полтора раза дороже более крупного броненосного "Мономаха". Почему бы это? Урезаем программу на 4 "Мономаха" и одного "Корнилова", как предлагает Ингвар. 4 * 3.35 + 4,8 = 18,2 мил. руб 136 - 18,2 = 117,8, а вовсе не 114 мил. руб. Конечно, для прикидок плюс минус километр такие ошибки несущественны, поскольку автор ещё сильнее ошибся в своих исходных данных.
Отправлено: 19.12.07 18:21. Заголовок: Вандал пишет: Тем бо..
Вандал пишет:
цитата:
Тем более, что Ваша программа не учитывает роста эксплуатационных расходов. Реально расходы на флот вырастают ещё сильнее.
Приведённые расчёты даны для расходов на крупное судостроение. Морской бюджет содержит статьи и о стороительстве, и о содержании, и о снабжении кораблей! На 50% увеличивается морской бюджет целиком, увеличиваются и расходы на содержание!
цитата:
Получается, что шестой броненосец стоил 6,2 мил. руб. Интересно, это какой броненосец имелся в виду? Рискну также предположить, что стоимость "Николая" приведена без его вооружения
Э. БР "Гангут". Стоимость "имп. Николая 1" дана так, как в источнике (Мельников, журнал "Гангут") - целиком.
цитата:
так как "Память Меркурия" по цене тянет разве что на "Витязя", "Корнилов" не может стоить дороже "Мономаха", и только "Память Азова" может быть по цене чем-то средним между "Мономахом" и "Нахимовым".
"Память Меркурия" - без вооружения ~ 1.050.000 "Адм. Корнилов" - увы, дороже. "Память Азова" - очень неясно с отделкой(входила в стоимость или нет?). Для сравнения "Полярная звезда", которая никак не должна была стоить более 1.500.000р. реально обошлась в 2.300.000р.
Отправлено: 19.12.07 18:50. Заголовок: Ingvar пишет: Э. БР..
Ingvar пишет:
цитата:
Э. БР "Гангут". Стоимость "имп. Николая 1" дана так, как в источнике (Мельников, журнал "Гангут") - целиком.
В таком случае придётся потратиться ещё и на модернизацию Обуховского завода. В реале в 80-е годы завод выпустил 23 12-дюймовых пушки. По Вашей программе ему предстоит выпустить 32 пушки, на треть больше. Ingvar пишет:
цитата:
"Память Меркурия" - без вооружения ~ 1.050.000 "Адм. Корнилов" - увы, дороже.
Я не сомневаюсь, что дороже, вопрос в том - насколько дороже. Ingvar пишет:
цитата:
"Память Азова" - очень неясно с отделкой(входила в стоимость или нет?).
Отделка для крейсера - это копейки. Ingvar пишет:
цитата:
Для сравнения "Полярная звезда", которая никак не должна была стоить более 1.500.000р. реально обошлась в 2.300.000р.
Отправлено: 19.12.07 18:57. Заголовок: Меня еще кое-что инт..
Меня еще кое-что интересует. Такие темпы строительства флота - постройка аж 8 броненосцев в течении короткого промежутка времени в 1889-1890 годах - боюсь, приведет к тому, что в течении 1895-1899 года ни один броненосец заложен не будет - во-первых денег нет, во-вторых - исполнение программы будет, фактически, означать, что Российская Империя на какое-то время получила необходимые силы для Балтики и Средиземного Моря. То есть в итоге в период с 1895 по 1899 год новые корабли если и будут строится, то только как некие силы обороны побережья. В итоге к 1899-1900 году флот будет перегружен устаревшими кораблями, а новых будет всего несколько!
Отправлено: 19.12.07 19:09. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Такие темпы строительства флота - постройка аж 8 броненосцев в течении короткого промежутка времени в 1889-1890 годах - боюсь, приведет к тому, что в течении 1895-1899 года ни один броненосец заложен не будет - во-первых денег нет, во-вторых - исполнение программы будет, фактически, означать, что Российская Импреия на какое-то время получила необходимые силы для Балтики и Средиземного Моря.
Всё будет намного хуже. Исполнение такой грандиозной программы (8 броненосцев вместо 6 и 15-18 крейсеров вместо 9) потребует очень серьёзной реконструкции верфей и их расширения. В результате, когда к началу 90-х программа будет выполнена, русские получат мощную судостроительную промышленность, которую нечем занять. В результате, чтобы не утратить этой промышленности, России придётся принимать всё новые и новые судостроительные программы. Об экономическом росте, освоении Сибири, придётся забыть надолго. О реформе армии тоже придётся забыть. Ведь даже в реале при значительно более скромном флоте развитие армии пришлось заморозить до второй половины 90-х годов.
Отправлено: 19.12.07 19:11. Заголовок: Вандал , в итоге Цус..
Вандал , в итоге Цусиму будем встречать с модернизированными броненосцами 1890 года. Так и вижу эпохальное сражение - японские бронепалубные крейсера огнем скорострельных орудий пустили на дно броненосцы Первой Тихоокеанской Эскадры!
Отправлено: 19.12.07 19:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вандал , в итоге Цусиму будем встречать с модернизированными броненосцами 1890 года. Так и вижу эпохальное сражение - японские бронепалубные крейсера огнем скорострельных орудий пустили на дно броненосцы Первой Тихоокеанской Эскадры!
Не будет никакой Цусимы. В стране дефолт случится раньше. Зато флот будет первоклассным по корабельному составу
Отправлено: 19.12.07 19:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На ближайшие 10 лет. К 1904 году уже все равно устареют. А новые только начнут строить!
Взамен устаревших будут строить новые. Вы посмотрите, с какой формулировкой закладывались "Андрей Первозванный" и "Баян" с "Палладой". "С целью занять судостроительные мощности..."
Взамен устаревших будут строить новые. Вы посмотрите, с какой формулировкой закладывались "Андрей Первозванный" и "Баян" с "Палладой". "С целью занять судостроительные мощности..."
А средства-то откуда будут - если их потратят на постройку кораблей в 1890-1895 годах? Экономика у Российской Империи не резиновая! Как только денег не хватит правительство тут же начнет выделять средства только на береговую оборону - будут наши адмиралы думать над капитальной модернизацией "Петра Великого"!
Отправлено: 19.12.07 21:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А средства-то откуда будут - если их потратят на постройку кораблей в 1890-1895 годах?
Я же написал: армию модернизировать не будут, Транссиб строить не будут. Всё на радость местным флотофилам. И вообще, хватит: я эту глупость даже обсуждать не хочу. Для России это явная альтнегатива.
Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный.
В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
Перечитал архивы. Вот какие соображения. 1. Согласно составленному перечню изменений, перед русско-турецкой войной Россия договаривается с Германией о гарантиях в отношении Эльзаса и Лотарингии. Однако, так и непонятно, откуда проистекает такая развилка. Есть серьёзные доводы против. Соответственно, причём тут Николай? Я понимаю мотивы, по которым хочется более благоприятного исхода войны, но я не вижу здесь развилки. Между тем, из этой договорённости вытекают и взаимоотношения России с Германией, откуда уже прямая дорога к обсуждаемому в ветке вопросу о том, каким быть флоту. 2. Более быстрое окончание войны. Каким образом? Отсылки к плану Обручева или к замене Криденера на другого командира, на мой взгляд, не катят, потому что остаётся открытым вопрос: почему происходят эти изменения? Николай не имеет отношения к военному ведомству - так с какой стати? Эта развилка определяет ни много ни мало как судьбу послевоенного Черноморского флота. То ли Проливы свободны для прохода, то ли нет. 3. Всё-таки, что будет в 1881 году? Убьют Александра II или он всё-таки подпишет "конституцию"? Так что как ни крути, а сначала надо тайм-лайн до 1881 года хотя бы прописать.
Отправлено: 20.12.07 12:24. Заголовок: Вандал пишет: Об эк..
Вандал пишет:
цитата:
Об экономическом росте, освоении Сибири, придётся забыть надолго. О реформе армии тоже придётся забыть. Ведь даже в реале при значительно более скромном флоте развитие армии пришлось заморозить до второй половины 90-х годов.
А с чего вдруг случиться экономичекий рост? (Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия??) Освоение Сибири - дело хорошее и нужное, только в этот период это реально может дать только зерно. (тут США, по продаже продовольствия Европе, обогнать всё равно не удастся). В реале - да не до 90-х годов, а до 1914! Поскольку не было ни достаточного производства, ни желания это производство налаживать. Качество русской армии хорошо видно и в 1904, и в 1914.
Вывод: сельское хозяйство - реформировать, промышленность развивать (вот только как без заказов???).
P.S. А флот действительно не нужен, ни одна континентальная держава никаких флотов и не строила??!!
3. Всё-таки, что будет в 1881 году? Убьют Александра II или он всё-таки подпишет "конституцию"? Так что как ни крути, а сначала надо тайм-лайн до 1881 года хотя бы прописать.
Насколько я помню у Бивера в набросках Александра не убивают, и он отрекается в пользу Николая в 1883-м, "конституцию" подписывает и вскоре умирает в этом же или следубщем году.
Мне тоже непонятно, почему происходят целых две развилки с войной 1877-78 гг. Вроде Бивер говорил, что хочет, чтобы война вызвала подъем в обществе а не разочарование.
На мой вгляд, лучше было бы оставить войну как есть.
Отправлено: 20.12.07 12:59. Заголовок: Ingvar пишет: А с ч..
Ingvar пишет:
цитата:
А с чего вдруг случиться экономичекий рост?
А на тех же железных дорогах и вообще на развитии транспортной инфраструктуры. Ingvar пишет:
цитата:
Освоение Сибири - дело хорошее и нужное, только в этот период это реально может дать только зерно.
Узко мыслите. Освоение Сибири - это решение земельного вопроса, который в МИНА поставлен в первоочередные (в отличие от флота. кстати). Кроме того, это увеличение народонаселения Сибири и Дальнего Востока, что в перспективе позволит начать индустриализацию этого региона и даст взрывной прирост народонаселения за счёт расширения кормовой базы. Ingvar пишет:
цитата:
Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия??
У России потенциально огромный внутренний рынок, вполне достаточный для экономического роста. Ingvar пишет:
цитата:
P.S. А флот действительно не нужен, ни одна континентальная держава никаких флотов и не строила??!!
Флот нужен, но не такой, как придумали Вы. И вообще, отправляйтесь-ка учить матчасть, то есть наработки по МИНА. Ваше выступление совершенно не укладывается в заданные рамки проектеа.
Отправлено: 20.12.07 14:13. Заголовок: Ingvar пишет: В реа..
Ingvar пишет:
цитата:
В реале - да не до 90-х годов, а до 1914! Поскольку не было ни достаточного производства, ни желания это производство налаживать. Качество русской армии хорошо видно и в 1904, и в 1914.
Господин Инвгар! Когда я чего-то говорю, то у меня на это есть основания. А вот у Вас оснований оспаривать мои утверждения нет, потому что Вы не знаете моих критериев. поэтому прекращайте флудить на ровном месте: тема истории развития русской армии к рассматриваемому вопросу совсем не относится. Могу только заметить, что в этой теме Вы плаваете намного сильнее, чем в истории флота, и не знаете элементарных вещей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 127
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться. 
( в реале парламентарии практически всегда "урезали" военные программы - в мирное время).
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума