Отправлено: 07.12.07 17:30. Заголовок: cobra Огромное спаси..
cobra Огромное спасибо.
Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный.
В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
Т.е. как в реальности (только вмето Кипра - Крит). Извините, но Вы пишете:
цитата:
Однако через проливы - проход свободный
Тут хм, извините, небольшая нестыковка.
цитата:
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Если Вы позволите, то ответ представлю на следующей неделе.
Отправлено: 07.12.07 18:01. Заголовок: Ingvar пишет: Тут х..
Ingvar пишет:
цитата:
Тут хм, извините, небольшая нестыковка.
Тут надо иметь в виду, что юридически после РТВ будет оформлено беспрепятственное прохождение русских военных и торговых кораблей через проливы. Но вот через несколько лет после этого британцы наложат лапы на Крит и после появления там их военно-морской базы они нас "де факто" запирают в проливах в военном отношении - в случае войны с ВБ, конечно.
Отправлено: 07.12.07 18:27. Заголовок: Бивер пишет: Как в ..
Бивер пишет:
цитата:
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Ясно, что сражаться с Англией в количестве кораблей - занятие безнадежное. Исходя из этого... ограничится береговой обороной и надеятся, что повезет. Яснее ясного, что любая попытка выхода русского флота с Балтики или в Средиземное Море будет перехвачена английскими военными кораблями. Более того - вполне возможно, что в случае войны англичане сами захватят черноморские проливы, чтобы не допустить туда российские корабли.
Бивер пишет:
цитата:
Тут надо иметь в виду, что юридически после РТВ будет оформлено беспрепятственное прохождение русских военных и торговых кораблей через проливы.
В общем-то ничего это не дает. Баз на средиземноморье нет, значит, в случае войны флот Российской Империи будет вынужден действовать через проливы из Севастополя. Блокировать проливы для английского флота - очень просто. Крейсерами в Средиземном Море не развернуться, тем более - действуя из проливов!
Отправлено: 07.12.07 18:36. Заголовок: Бивер пишет: Как в ..
Бивер пишет:
цитата:
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Не флот надо двигать, и не армию, а экономику. Даешь работающий Транссиб до Иркутска к 1890! А флот - ну совершенно непредсказуемо. Если будет органзован МГШ, то одному богу известно, какие корабли будут строить. Ведь к реале у России не было флота, а был бессистемный зоопарк кораблей самого различного назначения, как самобытных и спорных (броненосные крейсера-рейдеры или броненосцы типа "Екатерина II"), так и копии чужих кораблей ("Императоры" с "Гангутом", "Наварин"). А уж для зоопарка миноносцев кто только нам их не строил.
Имеете ввиду предложение Лихачева датированное в аккурат гдето началом 80-х?
Ну да. Как я понимаю, Николай II будет проводить консервативный курс, а не реакционный, а значит, будет поддерживать здравые идеи и здравомыслящих людей, независимо от их убеждений.
Отправлено: 08.12.07 08:48. Заголовок: Вандал пишет: Не фл..
Вандал пишет:
цитата:
Не флот надо двигать, и не армию, а экономику.
Ну, это будет. Экономике и внутренне политике в данной альтернативе уделяется огромное внимание.
Вандал пишет:
цитата:
Даешь работающий Транссиб до Иркутска к 1890!
А вот полезут ли наши на Восток столь активно, если в РТВ 1877-78 не будет того обидного поражения (прежде всего дипломатического)? Ведь в Ри именно провал берлинского Конгресса стал толчком к освоению ДВ - стало понятно, что наши интересы сталкиваются с массированным противодействием практически всех европейских Держав.
Имхо как раз после победы в РТВ будет активно строиться Флот, возможно с прицелом на средиземноморье. А вот на ДВ наши телодвижения будут куда более неспешны - скорее всего туда мы несколько "опаздаем" и либо: 1. Спокойная оборонительная политика и союз с Китаем (по Витте). Тогда нам придётся довольствоваться меньшим, нежели в РИ куском Манчжурии (а о незамерзающем порту - вообще забыть). 2. Агрессивная политика и союз с Японией (меморандум Лобанова). Делёж Кореи, Манчжурии и Китая между Россией и Японией.
Вандал пишет:
цитата:
Как я понимаю, Николай II будет проводить консервативный курс, а не реакционный, а значит, будет поддерживать здравые идеи и здравомыслящих людей, независимо от их убеждений.
У меня Николай придерживается умеренно-консервативного курса, и не будет ухода министров либералов Милютина, Абазы и т.д. как в Ри после 1881 г. Так что и Лихачёв тоже будет "в обойме".
Имхо как раз после победы в РТВ будет активно строиться Флот, возможно с прицелом на средиземноморье.
Ну что мы можем там построить?! При всем желании, флот, сравнимый с английским, Российская Империя не построит! Ну ладно, построят в 1870-1880 еще 3 броненосца класса "Петр Великий" и еще несколько других кораблей - при всем желании этот флот англичане легко парируют!
Ну, это будет. Экономике и внутренне политике в данной альтернативе уделяется огромное внимание.
Ну в таком случае лучше пока прорабатывать эти моменты, а флотские программы можно проектировать, когда станет ясно с экономикой, в частности, с бюджетом. Бивер пишет:
цитата:
А вот полезут ли наши на Восток столь активно, если в РТВ 1877-78 не будет того обидного поражения (прежде всего дипломатического)?
Вы предлагаете не осваивать Сибирь? А как Вы собираетесь решать крестьянский вопрос? Земля есть только в Сибири. И много. Но без работающего Транссиба переселение больших масс народа затруднено. Если Вы собираетесь делать альтернативу экономической и внутренне-политической, то проект Великого переселения в Вашу альтернативу хорошо укладывается. А что касается Дальнего Востока, то это бесплатное приложение к сильной Сибири. Если Россия осваивает Сибирь в 80-е и 90-е, то Манчжурия берётся легко с опорой на сибирские ресурсы и Транссиб. То есть, целью Вашей альтернативки должно быть не усиление политического влияния России в Китае и вообще на Дальнем Востоке, а Великое переселение, тогда политическое влияние получается автоматом. Бивер пишет:
цитата:
Имхо как раз после победы в РТВ будет активно строиться Флот, возможно с прицелом на средиземноморье.
Конкурировать с Британией? Бесполезно. И вообще, излишняя военная мощь России вредна. Как показывает опыт, наши правители, впечатленные военной мощью, впадают в эйфориюи утрачивают чувство реальности.
Здесь путаница с датами приёма в казну и вступления в строй. На "Генерал-адмирале" паровые машины установлены только в 1876, поэтому он никак не мог вступить в строй. Фактически "Генерал-адмирал" стал боеготовым только в 1880 году. См. Крестьянинова. Срок в 11 лет от разработки проекта до вступления корабля в строй достаточно характерен для того времени.
будет поддерживать здравые идеи и здравомыслящих людей, независимо от их убеждений.
Тогда 1888 г., не ранее ибо именно тогда в журнале РУССКОЕ СУДОХОДСТВО вышла статье О службе генерального штаба во Флоте... А так думаю создание МГШ - 1890-1891 годы.........
Вандал пишет:
цитата:
См. Крестьянинова. Срок в 11 лет от разработки проекта до вступления корабля в строй достаточно характерен для того времени.
Отправлено: 08.12.07 13:33. Заголовок: Вандал пишет: Вы пр..
Вандал пишет:
цитата:
Вы предлагаете не осваивать Сибирь?
Я просто думаю, что более успешная РТВ заставит Россию на какое-то время (2-4 года) увязнуть в балканском клубке - отношения с Австрией, выстраивание своей политики в Болгарии, Сербии и т.д. Так что возможно строительство Транссиба несколько сдвинется.
Вандал пишет:
цитата:
Конкурировать с Британией? Бесполезно. И вообще, излишняя военная мощь России вредна.
Не конкурировать, но обезопасить свои приобретения. Я бы так поставил вопрос. Упор на оборону стратегически важных баз и торговых путей.
Вандал пишет:
цитата:
Ну в таком случае лучше пока прорабатывать эти моменты, а флотские программы можно проектировать, когда станет ясно с экономикой, в частности, с бюджетом.
В экономике - дефляция в 1884-5 гг. Растёт экспорт. Золотого стандарта нет, обмен - только слитками. Как следствие - не берем займы для накопления разменной массы.
Отправлено: 08.12.07 14:22. Заголовок: Бивер пишет: Я прос..
Бивер пишет:
цитата:
Я просто думаю, что более успешная РТВ заставит Россию на какое-то время (2-4 года) увязнуть в балканском клубке - отношения с Австрией, выстраивание своей политики в Болгарии, Сербии и т.д. Так что возможно строительство Транссиба несколько сдвинется.
У нас есть Император, и есть его умный сын, выступающий как полноценный помощник. До 1881 года они вполне реально могут потянуть два направления: Александр II внешнюю политику (все балканские вопросы), а Николай - внутреннюю (в том числе осуществление стратегических экономических проектов вроде Великого сибирского пути). Если на строительство железных дорог и не хватало денег (экономический кризис, вызванный балканской войной), то уж провести разведку маршрута и составить проект вполне реально. А дальше возможна постройка железной дороги методом акционерного общества с преобладающим влиянием государственного капитала (в реале Александр III фактически монополизировал строительство железных дорог, и даже тратил средство на выкуп частных дорог в госсобственность, что было перехлестом, хоть и в известной степени обоснованным). Бивер пишет:
цитата:
Не конкурировать, но обезопасить свои приобретения. Я бы так поставил вопрос. Упор на оборону стратегически важных баз и торговых путей.
Зачем флот для обороны баз? Крымская война показала, что крепость может успешно обороняться. А защитить свои торговые пути при войне с Британией невозможно, зачем тратить деньги на невыполнимый прожект? Если будет продавлена Болгария в границах Сан-Стефана (не представляю пока как это возможно), то это будет гораздо лучшая защита нашей базы в Константинополе, чем любой флот. Чтобы держать Проливы достаточно современных береговых батарей + минные заграждения + несколько флотилий миноносок. Бивер пишет:
цитата:
В экономике - дефляция в 1884-5 гг. Растёт экспорт. Золотого стандарта нет, обмен - только слитками. Как следствие - не берем займы для накопления разменной массы.
1. За счёт каких средств дефляция? 2. За счёт чего растет экспорт? 3. Золотой стандарт в реале введён только в 1897, и сразу привлёк иностранные инвестиции в страну, но об этом ещё рано говорить. 4. Ваша программа чисто финансовая. А где индустриальное развитие страны? В реале тяжелую индустрию двигали железные дороги, речные пароходы и военно-морской флот.
Парочку Чесм построят на всякий случай (т.е. для давления на Грецию и Египет). Похоже в этой АИ русские не будут уделять особого внимания мореходности миноносцев - для обороны проливов особой мореходности и не нужно. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Торговые пути от англичан защитить невозможно!
И что англичане сделают Волго-Окскому маршруту, Николаевской жд или коммуникации Севастополь-Константинополь?
Отправлено: 08.12.07 22:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Парочку Чесм построят на всякий случай
Если и построят, то будут они совсем другими. А оказывать давление на Египет и Грецию, при наличии средиземноморской эскадры англичан, опасно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Похоже в этой АИ русские не будут уделять особого внимания мореходности миноносцев - для обороны проливов особой мореходности и не нужно.
"Батум" могут построить для Балтики. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что англичане сделают Волго-Окскому маршруту, Николаевской жд или коммуникации Севастополь-Константинополь?
Вы прекрасно понимаете, что речь шла о других торговых маршрутах. Указанные Вами защищаются не флотом, а армией.
Отправлено: 09.12.07 01:09. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы тогда назовите конкретно, каким стратегически важным маршрутам может угрожать королевский флот (кроме маршрута Европа-ДВ)?
Маршрут Европа-Дальний Восток очень важен, так как это фактически единственный способ обеспечить нормальный грузопоток на Дальний Восток. Но кроме этого есть не менее важный маршрут: Одесса (или Феодосия) - Босфор и Дарданеллы - Марсель (или итальянские порты). По этому маршруту в Европу вывозилось зерно (Бивер пишет про рост экспорта). Как только маршрут перекроется больше чем на полгода, Россия потеряет не только доход от хлебного экспорта, но и позицию на рынке, её тут же займёт Аргентина (да, пожалуй, и Североамериканские Штаты). По железным дорогам при всём желании столько хлеба не вывезти - слишком дорого.
Отправлено: 09.12.07 11:07. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Парочку Чесм построят на всякий случай (т.е. для давления на Грецию и Египет).
Представляю себе попытку "давить" на Египет -д ва русских броненосца подходят к Александрии... где их на рейде уже ждут "Инфлексибл", "Девастейшен", "Монарх", "Аякс" с "Колоссусом" и компания казематированных!
Отправлено: 09.12.07 11:36. Заголовок: Вандал пишет: Как т..
Вандал пишет:
цитата:
Как только маршрут перекроется больше чем на полгода,
Нейтральные пароходы Англия тоже будет захватывать? В Крымскую войну балтийский экспорт осуществлялся под прусским флагом - и тут получится нейтральный корабль везёт зерно в нейтральную страну. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
где их на рейде уже ждут "Инфлексибл", "Девастейшен", "Монарх", "Аякс" с "Колоссусом" и компания казематированных!
И что, сразу начнут стрелять? На Крите в РИ европейские державы вместе действовали - несмотря на все свои противоречия.
Отправлено: 09.12.07 11:44. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Нейтральные пароходы Англия тоже будет захватывать? В Крымскую войну балтийский экспорт осуществлялся под прусским флагом - и тут получится нейтральный корабль везёт зерно в нейтральную страну.
Англия поступит проще. Она введет блокаду - а блокада позволит ей захватывать и нейтральные пароходы!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что, сразу начнут стрелять? На Крите в РИ европейские державы вместе действовали - несмотря на все свои противоречия.
Несколько разная ситуация - совместные действия европейских держав, и попытка Российской Империи оказать влияние на Египет!
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 09.12.07 13:28. Заголовок: Не понимаю, какой до..
Не понимаю, какой должен быть флот. Нужно знать, какова внешняя политика России в МИНА после 1878 г. Ув. Бивер?
Я так понял, что после РТВ никаких резких телодвижений в течение 20-ти лет не планируется, за исключением постепенного поглощения Ср. Азии.
И еще - получает ли Россия базу на Проливах. Если все ограничится только правом свободного прохода, тогда я не знаю. Если база есть, тогда нужен флот для обороны проливов, достаточный чтобы не пропустить более сильный флот в бутылочное горлышко Дарданелл. Сильное развитие минной составляющей.
В реале русский черноморский флот строился исходя из задачи захвата проливов, так что в МИНА корабли будут совсем другие.
Отправлено: 09.12.07 21:20. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В Крымскую это ей не помогло. А после Парижской конференции (нейтральный флаг прикрывает груз и т.п.) у Англии и прав таких нет.
Учите матчасть. Нейтральный груз и нейтральный флаг не помогают при попытке зайти в объявленный блокированным порт. Помогает только выход в море ДО объявления блокады. Во время гражданской войны в Америке придерживались именно таких правил!
Отправлено: 09.12.07 21:57. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Нейтральный груз и нейтральный флаг не помогают при попытке зайти в объявленный блокированным порт.
Блокада бывает истинная и мнимаая - на истинную у англичан не хватит флота, что бы заблокировать все порты. А можно вообще объявлять блокаду Одессы в таком раскладе?
Отправлено: 10.12.07 15:01. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Блокада бывает истинная и мнимаая - на истинную у англичан не хватит флота, что бы заблокировать все порты.
Если у кого и хватит сил, то именно что у англичан. Количество кораблей учиывайте. Все эти колониальные корветы, малые броненосцы, вооруженные пароходы, канонерки. Большинство портов не имеют вооруженного флота и легко блокируются. Против портов, в которых стоят военные корабли, выставляются боевые эскадры.
Во время гражданской войны в Америке северяне, не имея военных кораблей, тем не менее сумели установиь блокаду портов южан. Эту бюлокаду нейтральные страны считали вполне действующей - нейтральныен пароходы в эти порты не направлялись. Блокадопрорыватели проходили сквозь линию блокады, но это не считалось ее снятием.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А можно вообще объявлять блокаду Одессы в таком раскладе?
Да запросто. Согласно сценарию, Российская Империя имеет только право на проход военных кораблей сквозь Босфор. Английская эскадра входит в Черное Море, разносит Черномоморский Флот Российской Империи, ставит отряд кораблей возле Севастополя и корабли для блокады вблизи Одессы!
Отправлено: 10.12.07 21:07. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Во время гражданской войны в Америке северяне, не имея военных кораблей,
Это как? У США на 1861 был 3й или 4й флот мира. У южан вообще ничего не было. Соотношение Англия-Россия всё-таки не такое хорошее. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Количество кораблей учиывайте. Все эти колониальные корветы, малые броненосцы, вооруженные пароходы, канонерки.
А почему всего этого добра не было в "балтийских" эскадрах 1878 и 1885? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Английская эскадра входит в Черное Море,
Я понял, что по сценарию Россия досточно уверенно держит Босфор и через него Англия не пройдёт (мины, береговые батареи). Если я не прав, пусть автор темы меня поправит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума