Отправлено: 07.12.07 17:30. Заголовок: cobra Огромное спаси..
cobra Огромное спасибо.
Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный.
В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
Т.е. как в реальности (только вмето Кипра - Крит). Извините, но Вы пишете:
цитата:
Однако через проливы - проход свободный
Тут хм, извините, небольшая нестыковка.
цитата:
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Если Вы позволите, то ответ представлю на следующей неделе.
Отправлено: 07.12.07 18:01. Заголовок: Ingvar пишет: Тут х..
Ingvar пишет:
цитата:
Тут хм, извините, небольшая нестыковка.
Тут надо иметь в виду, что юридически после РТВ будет оформлено беспрепятственное прохождение русских военных и торговых кораблей через проливы. Но вот через несколько лет после этого британцы наложат лапы на Крит и после появления там их военно-морской базы они нас "де факто" запирают в проливах в военном отношении - в случае войны с ВБ, конечно.
Отправлено: 07.12.07 18:27. Заголовок: Бивер пишет: Как в ..
Бивер пишет:
цитата:
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Ясно, что сражаться с Англией в количестве кораблей - занятие безнадежное. Исходя из этого... ограничится береговой обороной и надеятся, что повезет. Яснее ясного, что любая попытка выхода русского флота с Балтики или в Средиземное Море будет перехвачена английскими военными кораблями. Более того - вполне возможно, что в случае войны англичане сами захватят черноморские проливы, чтобы не допустить туда российские корабли.
Бивер пишет:
цитата:
Тут надо иметь в виду, что юридически после РТВ будет оформлено беспрепятственное прохождение русских военных и торговых кораблей через проливы.
В общем-то ничего это не дает. Баз на средиземноморье нет, значит, в случае войны флот Российской Империи будет вынужден действовать через проливы из Севастополя. Блокировать проливы для английского флота - очень просто. Крейсерами в Средиземном Море не развернуться, тем более - действуя из проливов!
Отправлено: 07.12.07 18:36. Заголовок: Бивер пишет: Как в ..
Бивер пишет:
цитата:
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Не флот надо двигать, и не армию, а экономику. Даешь работающий Транссиб до Иркутска к 1890! А флот - ну совершенно непредсказуемо. Если будет органзован МГШ, то одному богу известно, какие корабли будут строить. Ведь к реале у России не было флота, а был бессистемный зоопарк кораблей самого различного назначения, как самобытных и спорных (броненосные крейсера-рейдеры или броненосцы типа "Екатерина II"), так и копии чужих кораблей ("Императоры" с "Гангутом", "Наварин"). А уж для зоопарка миноносцев кто только нам их не строил.
Имеете ввиду предложение Лихачева датированное в аккурат гдето началом 80-х?
Ну да. Как я понимаю, Николай II будет проводить консервативный курс, а не реакционный, а значит, будет поддерживать здравые идеи и здравомыслящих людей, независимо от их убеждений.
Отправлено: 08.12.07 08:48. Заголовок: Вандал пишет: Не фл..
Вандал пишет:
цитата:
Не флот надо двигать, и не армию, а экономику.
Ну, это будет. Экономике и внутренне политике в данной альтернативе уделяется огромное внимание.
Вандал пишет:
цитата:
Даешь работающий Транссиб до Иркутска к 1890!
А вот полезут ли наши на Восток столь активно, если в РТВ 1877-78 не будет того обидного поражения (прежде всего дипломатического)? Ведь в Ри именно провал берлинского Конгресса стал толчком к освоению ДВ - стало понятно, что наши интересы сталкиваются с массированным противодействием практически всех европейских Держав.
Имхо как раз после победы в РТВ будет активно строиться Флот, возможно с прицелом на средиземноморье. А вот на ДВ наши телодвижения будут куда более неспешны - скорее всего туда мы несколько "опаздаем" и либо: 1. Спокойная оборонительная политика и союз с Китаем (по Витте). Тогда нам придётся довольствоваться меньшим, нежели в РИ куском Манчжурии (а о незамерзающем порту - вообще забыть). 2. Агрессивная политика и союз с Японией (меморандум Лобанова). Делёж Кореи, Манчжурии и Китая между Россией и Японией.
Вандал пишет:
цитата:
Как я понимаю, Николай II будет проводить консервативный курс, а не реакционный, а значит, будет поддерживать здравые идеи и здравомыслящих людей, независимо от их убеждений.
У меня Николай придерживается умеренно-консервативного курса, и не будет ухода министров либералов Милютина, Абазы и т.д. как в Ри после 1881 г. Так что и Лихачёв тоже будет "в обойме".
Имхо как раз после победы в РТВ будет активно строиться Флот, возможно с прицелом на средиземноморье.
Ну что мы можем там построить?! При всем желании, флот, сравнимый с английским, Российская Империя не построит! Ну ладно, построят в 1870-1880 еще 3 броненосца класса "Петр Великий" и еще несколько других кораблей - при всем желании этот флот англичане легко парируют!
Ну, это будет. Экономике и внутренне политике в данной альтернативе уделяется огромное внимание.
Ну в таком случае лучше пока прорабатывать эти моменты, а флотские программы можно проектировать, когда станет ясно с экономикой, в частности, с бюджетом. Бивер пишет:
цитата:
А вот полезут ли наши на Восток столь активно, если в РТВ 1877-78 не будет того обидного поражения (прежде всего дипломатического)?
Вы предлагаете не осваивать Сибирь? А как Вы собираетесь решать крестьянский вопрос? Земля есть только в Сибири. И много. Но без работающего Транссиба переселение больших масс народа затруднено. Если Вы собираетесь делать альтернативу экономической и внутренне-политической, то проект Великого переселения в Вашу альтернативу хорошо укладывается. А что касается Дальнего Востока, то это бесплатное приложение к сильной Сибири. Если Россия осваивает Сибирь в 80-е и 90-е, то Манчжурия берётся легко с опорой на сибирские ресурсы и Транссиб. То есть, целью Вашей альтернативки должно быть не усиление политического влияния России в Китае и вообще на Дальнем Востоке, а Великое переселение, тогда политическое влияние получается автоматом. Бивер пишет:
цитата:
Имхо как раз после победы в РТВ будет активно строиться Флот, возможно с прицелом на средиземноморье.
Конкурировать с Британией? Бесполезно. И вообще, излишняя военная мощь России вредна. Как показывает опыт, наши правители, впечатленные военной мощью, впадают в эйфориюи утрачивают чувство реальности.
Здесь путаница с датами приёма в казну и вступления в строй. На "Генерал-адмирале" паровые машины установлены только в 1876, поэтому он никак не мог вступить в строй. Фактически "Генерал-адмирал" стал боеготовым только в 1880 году. См. Крестьянинова. Срок в 11 лет от разработки проекта до вступления корабля в строй достаточно характерен для того времени.
будет поддерживать здравые идеи и здравомыслящих людей, независимо от их убеждений.
Тогда 1888 г., не ранее ибо именно тогда в журнале РУССКОЕ СУДОХОДСТВО вышла статье О службе генерального штаба во Флоте... А так думаю создание МГШ - 1890-1891 годы.........
Вандал пишет:
цитата:
См. Крестьянинова. Срок в 11 лет от разработки проекта до вступления корабля в строй достаточно характерен для того времени.
Отправлено: 08.12.07 13:33. Заголовок: Вандал пишет: Вы пр..
Вандал пишет:
цитата:
Вы предлагаете не осваивать Сибирь?
Я просто думаю, что более успешная РТВ заставит Россию на какое-то время (2-4 года) увязнуть в балканском клубке - отношения с Австрией, выстраивание своей политики в Болгарии, Сербии и т.д. Так что возможно строительство Транссиба несколько сдвинется.
Вандал пишет:
цитата:
Конкурировать с Британией? Бесполезно. И вообще, излишняя военная мощь России вредна.
Не конкурировать, но обезопасить свои приобретения. Я бы так поставил вопрос. Упор на оборону стратегически важных баз и торговых путей.
Вандал пишет:
цитата:
Ну в таком случае лучше пока прорабатывать эти моменты, а флотские программы можно проектировать, когда станет ясно с экономикой, в частности, с бюджетом.
В экономике - дефляция в 1884-5 гг. Растёт экспорт. Золотого стандарта нет, обмен - только слитками. Как следствие - не берем займы для накопления разменной массы.
Отправлено: 08.12.07 14:22. Заголовок: Бивер пишет: Я прос..
Бивер пишет:
цитата:
Я просто думаю, что более успешная РТВ заставит Россию на какое-то время (2-4 года) увязнуть в балканском клубке - отношения с Австрией, выстраивание своей политики в Болгарии, Сербии и т.д. Так что возможно строительство Транссиба несколько сдвинется.
У нас есть Император, и есть его умный сын, выступающий как полноценный помощник. До 1881 года они вполне реально могут потянуть два направления: Александр II внешнюю политику (все балканские вопросы), а Николай - внутреннюю (в том числе осуществление стратегических экономических проектов вроде Великого сибирского пути). Если на строительство железных дорог и не хватало денег (экономический кризис, вызванный балканской войной), то уж провести разведку маршрута и составить проект вполне реально. А дальше возможна постройка железной дороги методом акционерного общества с преобладающим влиянием государственного капитала (в реале Александр III фактически монополизировал строительство железных дорог, и даже тратил средство на выкуп частных дорог в госсобственность, что было перехлестом, хоть и в известной степени обоснованным). Бивер пишет:
цитата:
Не конкурировать, но обезопасить свои приобретения. Я бы так поставил вопрос. Упор на оборону стратегически важных баз и торговых путей.
Зачем флот для обороны баз? Крымская война показала, что крепость может успешно обороняться. А защитить свои торговые пути при войне с Британией невозможно, зачем тратить деньги на невыполнимый прожект? Если будет продавлена Болгария в границах Сан-Стефана (не представляю пока как это возможно), то это будет гораздо лучшая защита нашей базы в Константинополе, чем любой флот. Чтобы держать Проливы достаточно современных береговых батарей + минные заграждения + несколько флотилий миноносок. Бивер пишет:
цитата:
В экономике - дефляция в 1884-5 гг. Растёт экспорт. Золотого стандарта нет, обмен - только слитками. Как следствие - не берем займы для накопления разменной массы.
1. За счёт каких средств дефляция? 2. За счёт чего растет экспорт? 3. Золотой стандарт в реале введён только в 1897, и сразу привлёк иностранные инвестиции в страну, но об этом ещё рано говорить. 4. Ваша программа чисто финансовая. А где индустриальное развитие страны? В реале тяжелую индустрию двигали железные дороги, речные пароходы и военно-морской флот.
Парочку Чесм построят на всякий случай (т.е. для давления на Грецию и Египет). Похоже в этой АИ русские не будут уделять особого внимания мореходности миноносцев - для обороны проливов особой мореходности и не нужно. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Торговые пути от англичан защитить невозможно!
И что англичане сделают Волго-Окскому маршруту, Николаевской жд или коммуникации Севастополь-Константинополь?
Отправлено: 08.12.07 22:42. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Парочку Чесм построят на всякий случай
Если и построят, то будут они совсем другими. А оказывать давление на Египет и Грецию, при наличии средиземноморской эскадры англичан, опасно. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Похоже в этой АИ русские не будут уделять особого внимания мореходности миноносцев - для обороны проливов особой мореходности и не нужно.
"Батум" могут построить для Балтики. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что англичане сделают Волго-Окскому маршруту, Николаевской жд или коммуникации Севастополь-Константинополь?
Вы прекрасно понимаете, что речь шла о других торговых маршрутах. Указанные Вами защищаются не флотом, а армией.
Отправлено: 09.12.07 01:09. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вы тогда назовите конкретно, каким стратегически важным маршрутам может угрожать королевский флот (кроме маршрута Европа-ДВ)?
Маршрут Европа-Дальний Восток очень важен, так как это фактически единственный способ обеспечить нормальный грузопоток на Дальний Восток. Но кроме этого есть не менее важный маршрут: Одесса (или Феодосия) - Босфор и Дарданеллы - Марсель (или итальянские порты). По этому маршруту в Европу вывозилось зерно (Бивер пишет про рост экспорта). Как только маршрут перекроется больше чем на полгода, Россия потеряет не только доход от хлебного экспорта, но и позицию на рынке, её тут же займёт Аргентина (да, пожалуй, и Североамериканские Штаты). По железным дорогам при всём желании столько хлеба не вывезти - слишком дорого.
Отправлено: 09.12.07 11:07. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Парочку Чесм построят на всякий случай (т.е. для давления на Грецию и Египет).
Представляю себе попытку "давить" на Египет -д ва русских броненосца подходят к Александрии... где их на рейде уже ждут "Инфлексибл", "Девастейшен", "Монарх", "Аякс" с "Колоссусом" и компания казематированных!
Отправлено: 09.12.07 11:36. Заголовок: Вандал пишет: Как т..
Вандал пишет:
цитата:
Как только маршрут перекроется больше чем на полгода,
Нейтральные пароходы Англия тоже будет захватывать? В Крымскую войну балтийский экспорт осуществлялся под прусским флагом - и тут получится нейтральный корабль везёт зерно в нейтральную страну. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
где их на рейде уже ждут "Инфлексибл", "Девастейшен", "Монарх", "Аякс" с "Колоссусом" и компания казематированных!
И что, сразу начнут стрелять? На Крите в РИ европейские державы вместе действовали - несмотря на все свои противоречия.
Отправлено: 09.12.07 11:44. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Нейтральные пароходы Англия тоже будет захватывать? В Крымскую войну балтийский экспорт осуществлялся под прусским флагом - и тут получится нейтральный корабль везёт зерно в нейтральную страну.
Англия поступит проще. Она введет блокаду - а блокада позволит ей захватывать и нейтральные пароходы!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
И что, сразу начнут стрелять? На Крите в РИ европейские державы вместе действовали - несмотря на все свои противоречия.
Несколько разная ситуация - совместные действия европейских держав, и попытка Российской Империи оказать влияние на Египет!
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 09.12.07 13:28. Заголовок: Не понимаю, какой до..
Не понимаю, какой должен быть флот. Нужно знать, какова внешняя политика России в МИНА после 1878 г. Ув. Бивер?
Я так понял, что после РТВ никаких резких телодвижений в течение 20-ти лет не планируется, за исключением постепенного поглощения Ср. Азии.
И еще - получает ли Россия базу на Проливах. Если все ограничится только правом свободного прохода, тогда я не знаю. Если база есть, тогда нужен флот для обороны проливов, достаточный чтобы не пропустить более сильный флот в бутылочное горлышко Дарданелл. Сильное развитие минной составляющей.
В реале русский черноморский флот строился исходя из задачи захвата проливов, так что в МИНА корабли будут совсем другие.
Отправлено: 09.12.07 21:20. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В Крымскую это ей не помогло. А после Парижской конференции (нейтральный флаг прикрывает груз и т.п.) у Англии и прав таких нет.
Учите матчасть. Нейтральный груз и нейтральный флаг не помогают при попытке зайти в объявленный блокированным порт. Помогает только выход в море ДО объявления блокады. Во время гражданской войны в Америке придерживались именно таких правил!
Отправлено: 09.12.07 21:57. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Нейтральный груз и нейтральный флаг не помогают при попытке зайти в объявленный блокированным порт.
Блокада бывает истинная и мнимаая - на истинную у англичан не хватит флота, что бы заблокировать все порты. А можно вообще объявлять блокаду Одессы в таком раскладе?
Отправлено: 10.12.07 15:01. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Блокада бывает истинная и мнимаая - на истинную у англичан не хватит флота, что бы заблокировать все порты.
Если у кого и хватит сил, то именно что у англичан. Количество кораблей учиывайте. Все эти колониальные корветы, малые броненосцы, вооруженные пароходы, канонерки. Большинство портов не имеют вооруженного флота и легко блокируются. Против портов, в которых стоят военные корабли, выставляются боевые эскадры.
Во время гражданской войны в Америке северяне, не имея военных кораблей, тем не менее сумели установиь блокаду портов южан. Эту бюлокаду нейтральные страны считали вполне действующей - нейтральныен пароходы в эти порты не направлялись. Блокадопрорыватели проходили сквозь линию блокады, но это не считалось ее снятием.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А можно вообще объявлять блокаду Одессы в таком раскладе?
Да запросто. Согласно сценарию, Российская Империя имеет только право на проход военных кораблей сквозь Босфор. Английская эскадра входит в Черное Море, разносит Черномоморский Флот Российской Империи, ставит отряд кораблей возле Севастополя и корабли для блокады вблизи Одессы!
Отправлено: 10.12.07 21:07. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Во время гражданской войны в Америке северяне, не имея военных кораблей,
Это как? У США на 1861 был 3й или 4й флот мира. У южан вообще ничего не было. Соотношение Англия-Россия всё-таки не такое хорошее. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Количество кораблей учиывайте. Все эти колониальные корветы, малые броненосцы, вооруженные пароходы, канонерки.
А почему всего этого добра не было в "балтийских" эскадрах 1878 и 1885? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Английская эскадра входит в Черное Море,
Я понял, что по сценарию Россия досточно уверенно держит Босфор и через него Англия не пройдёт (мины, береговые батареи). Если я не прав, пусть автор темы меня поправит.
Отправлено: 11.12.07 09:44. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Матчасть - Первый Конвей или ещё что-нибудь по этому периоду.
Я использовал данные Вильсона и еще нескольких историков, которые писали по поводу блокады. Известно, что современных больших кораблей во флоте США практически не было. Лучшими его кораблями являлись фрегаты класса "Мерримак", которые, тем не менее, имели малую скорость!
Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный.
В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Константинополь (Стамбул) - из-за многонациональным населения город объявляется международной зоной при покровительтве мировых держав (примерно как Танжер, или Шанхай).
Русский флот - при наличии МГШ: Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря. В 1885 разрабатывается планы о совместном действиях с французами на Средиземном море и с немцами - в Северном море, + попытка создать общий штаб крейсерской войны. Балт. флот - Балтика и Дальний Восток, Чёрн. флот - Чёрное и Средиземное моря.
Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря. В 1885 разрабатывается планы о совместном действиях с французами на Средиземном море и с немцами - в Северном море, + попытка создать общий штаб крейсерской войны. Балт. флот - Балтика и Дальний Восток, Чёрн. флот - Чёрное и Средиземное моря.
Не верю. Во-первых, МГШ будет создан никак не раньше второй половины 80-х. Поэтому до середины 80-х не вижу оснований для изменения кораблестроительных программ. И уж всяко не верю в прогрессорский для первой половины 80-х проект "12 апостолов". Кроме того, почему Ваш МГШ опять плодит зоопарк, по крайней мере, среди крейсеров? И на кой России "эльсвикские крейсера" - эти "броненосцы для нищих"? У них ни мореходности, ни толкового вооружения, ни ясного для русского флота тактического предназначения. Деление флотов по зонам ответственности также надуманно. В реале вполне обоснованно шло усиление в случае надобности дальневосточных сил за счёт средиземноморской эскадры. Таким образом, черноморский флот вполне может стать главным, а балтийский сосредоточиться на задаче защиты интересов России на Балтике и усиления средиземноморской (и дальневосточной) эскадры. Совершенно не отражены развитие минных сил и сил береговой обороны, в том числе канонерок.
Отправлено: 12.12.07 11:43. Заголовок: Вандал пишет: Не вер..
Вандал пишет:
цитата:
Не верю.
Это Ваше право.
цитата:
Во-первых, МГШ будет создан никак не раньше второй половины 80-х. Поэтому до середины 80-х не вижу оснований для изменения кораблестроительных программ. И уж всяко не верю в прогрессорский для первой половины 80-х проект "12 апостолов".
1. Почему? МГШ может быть создан и сразу после Крымской войны. (Собственно Ген. штабы армии уже были, создание морского ген. штаба - вполне естественный шаг, особенно учитывая неравенство сил). 2. "12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
цитата:
Кроме того, почему Ваш МГШ опять плодит зоопарк, по крайней мере, среди крейсеров? И на кой России "эльсвикские крейсера" - эти "броненосцы для нищих"? У них ни мореходности, ни толкового вооружения, ни ясного для русского флота тактического предназначения.
1. Разные задачи - разные корабли. а) "Вл. Мономах" - рейдеры б) "Адм. Нахимов" - эскадренные брн. крейсера - "подвижный авангард" в) "Адм. Корнилов" - рейдеры, скауты при эскадре г) "Пам. Меркурия"(эльзвик) - скауты, лидеры минных сил
2. Вы можете назвать хоть 1 крупную морскую державу, у которой крейсера 1 типа???
3. Назначение эльзвиков - борьба с лёгкими силами, добивание "подранков", разведка, лидирование лёгких сил.
4. Насчёт бесполезности эльзвиков - это к китайцам (после Ялу).
Деление флотов по зонам ответственности также надуманно. В реале вполне обоснованно шло усиление в случае надобности дальневосточных сил за счёт средиземноморской эскадры. Таким образом, черноморский флот вполне может стать главным, а балтийский сосредоточиться на задаче защиты интересов России на Балтике и усиления средиземноморской (и дальневосточной) эскадры.
Насчёт надуманности - так это и есть альтернатива. 1. В 80-х Средиземное море для России гораздо важнее чем дальний Восток (где и баз то нет). 2. Лучшая защита Чёрного моря - действия в Средиземном (и гораздо ближе, чем Балтика). 3. Главным флотом становится Черноморский (стратегический), Балтийский - вспомогательным (легко блокируется в проливах). Отсюда и разделение.
цитата:
Совершенно не отражены развитие минных сил и сил береговой обороны, в том числе канонерок.
2. "12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
"12 апостолов" к "Петру Великому" имеют только то отношение, что оба броненосцы и оба вооружены 4 305-миллиметровыми орудиями. Проектирование "12 апостолов" началось в 1886 году - на несколько лет раньше, значит, в 1882-1883. Общая схема кораблей не имела сходств кроме расположения орудий. "Петр Великий" - маломореходный башенный броненосец, защищенный броней полностью и имеющий низкий надводный борт. "12 апостолов" - был броненосцем малого водоизмещения, хотя и довольно удачным, имел барбетные установки и бронирование только в центре корпуса!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Разные задачи - разные корабли. а) "Вл. Мономах" - рейдеры б) "Адм. Нахимов" - эскадренные брн. крейсера - "подвижный авангард" в) "Адм. Корнилов" - рейдеры, скауты при эскадре г) "Пам. Меркурия"(эльзвик) - скауты, лидеры минных сил
Опять развели огромное количество крейсеров. В итоге в каждом классе - мало кораблей.
Лидеров минных сил как таковых в то время не существовало. Были минные крейсера.
Непонятно, почему рейдеры нельзя использовать как разведчики при эскадре?
Ingvar пишет:
цитата:
1. В 80-х Средиземное море для России гораздо важнее чем дальний Восток (где и баз то нет).
Роль Средиземного Моря?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Лучшая защита Чёрного моря - действия в Средиземном (и гораздо ближе, чем Балтика).
Так как такие действия невозможныы, то задача так не ставится. Константинополь не российский. Следовательно, английская эскадра входит в Черное Море!
Во-первых, МГШ будет создан никак не раньше второй половины 80-х. Поэтому до середины 80-х не вижу оснований для изменения кораблестроительных программ.
Вот именно, я ж ссылку дал на вполне конкретную работу, и я ссчитаю, что даже позднее 1890-1891 гг........
Отправлено: 12.12.07 14:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Проектирование "12 апостолов" началось в 1886 году - на несколько лет раньше, значит, в 1882-1883. Общая схема кораблей не имела сходств кроме расположения орудий. "Петр Великий" - маломореходный башенный броненосец, защищенный броней полностью и имеющий низкий надводный борт. "12 апостолов" - был броненосцем малого водоизмещения, хотя и довольно удачным, имел барбетные установки и бронирование только в центре корпуса!
1. И что мешает создать такой проект в 1882 году?? 2. Что послужило основой проекта "12 апостолов"? ("Пётр Великий" - такой же прототип, как и "Дредноут" для английских броненоцев "Нил") 3. Вот именно, что малым и удачным - т.е. сравнительно дешёвым и реально осуществимым к 1890-1892 гг.
цитата:
Опять развели огромное количество крейсеров. В итоге в каждом классе - мало кораблей.
Вам напомнить к чему приводили попытки создать "универсальный" крейсер??
цитата:
Лидеров минных сил как таковых в то время не существовало. Были минные крейсера.
Пожалуйста, посмотрите задачи "Изумруда" и "Жемчуга" при Цусиме. В данном случае идея перенесена на 15 лет раньше, но теоретически это вполне возможно (вспомните японскую идею 1886г. о бронированных миноносцах-лидерах).
цитата:
Непонятно, почему рейдеры нельзя использовать как разведчики при эскадре?
Для рейдера важна дальность, для скаута - скорость. Совместить и то, и другое - плохо получается.
цитата:
Роль Средиземного Моря?
1. Обеспечение русской торговли (оснвные эксп. порты - Одесса, Новороссийск, Батум) 2. Прикрытие/блокада черн. проливов - защита черн. побережья 3. Обеспечение русских интересов на Балканах. 4. Возможноть давления/удара по английской торговле и интересам (при поддержке Франции и Германии англичанам придётся воевать на 3 фронта) 5. Возможность более эффективного давления на Турцию.
цитата:
Константинополь не российский. Следовательно, английская эскадра входит в Черное Море!
Не факт! Зависит от того, кто начнёт войну. Для России есть возможность внезапным (превентивным ) ударом занять проливы (особенно с 2 сторон).
Отправлено: 12.12.07 14:16. Заголовок: Cobra пишет: я ссчит..
Cobra пишет:
цитата:
я ссчитаю, что даже позднее 1890-1891 гг........
И как в 1880-х Франция, Германия и Россиия будут планировать совместную войну с Англией??? "Вы там чего-нибудь сварганьте, а мы тут подумаем, что можно будет сделать в будущем". Тогда Англия выигрывает сразу и без проблем.
Тройственный союз, сразу после создания, занялся совместным планированием боевых действий, иначе весь смысл союза теряется (основные боевые действия планировалось вести на суше).
Поскольку основной противник - Англия, то придётся планировать боевые дейтвия, в первую очередь, именно на море - иначе никак, Англию толпами войск на европейском берегу не напугаешь (Наполеон уже пробовал). И кто это будет делать, как не МГШ???
Отправлено: 12.12.07 15:55. Заголовок: Ingvar пишет: 1. И ..
Ingvar пишет:
цитата:
1. И что мешает создать такой проект в 1882 году??
Иные концепции того времени.
цитата:
В начале янва-ря 1887 г. на очеред-ном заседании МТК, посвященном "чер-номорскому броненосцу", его основные тактико-технические данные несколько из-менили: водоизмещение определили в 7000-8000 т, а артиллерийское вооружение (одно 305-мм, и 4 229-мм, или 6 229-мм орудий) следовало разместить в трех башнях.
цитата:
Первый вариант вооружения составил четыре 229-мм тридцатипятикалиберных орудия, по два в бронированных башнях в носу и в корме, и четыре таких же орудия в углах забронированного каземата, а также около двадцати малокалиберных пушек.
цитата:
Но, видимо, английская добросовест-ность имела свои четкие границы при изго-товлении машин для других стран. В ко-нечном итоге новейший черноморский броненосец мог развивать скорость чуть более 12 узлов, и его машины чуть ли не ежедневно выходили из строя. Корабль стал самым тихоходным на флоте.
Ingvar пишет:
цитата:
2. Что послужило основой проекта "12 апостолов"? ("Пётр Великий" - такой же прототип, как и "Дредноут" для английских броненоцев "Нил")
Ничего. Можно считать его собственной конструкцией.
Ingvar пишет:
цитата:
Вам напомнить к чему приводили попытки создать "универсальный" крейсер??
Учитывая небольшое количество ресурсов создать большое количество крейсеров для каждого класса не получится!
Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, посмотрите задачи "Изумруда" и "Жемчуга" при Цусиме. В данном случае идея перенесена на 15 лет раньше, но теоретически это вполне возможно (вспомните японскую идею 1886г. о бронированных миноносцах-лидерах).
Абсолютно невозможно. Просто взгляните на миноносцы 1882-1883 года:
цитата:
Миноносец "Мунин", Швеция, 1888 г. Строился на верфи <Бергзунд> в Гетеборге по чертежам фирмы <Торникрофт>. Водоизмещение нормальное 54 т, полное 65 т. Длина наибольшая 34,44 м, ширина 3,8 м, осадка 2,03 м. Мощность одновальной паросиловой установки 650 л.с., скорость 19 узлов. Вооружение: два носовых 356-мм торпедных аппарата.
цитата:
Миноносец "Сухум", Россия, 1883 г. Строился в Англии фирмой <Торникрофт>. Водоизмещение нормальное 65 т. Длина наибольшая 34,4 м, ширина 3,8 м, осадка 1,91 м. Мощность одновальной паросиловой установки 698 л.с., скорость 18,5 узла. Вооружение: два носовых торпедных аппарата, две 37-мм пяти ствольные пушки Гочкиса.
цитата:
Миноносец "Поти", Россия, 1883 г. Строился во Франции фирмой <Норман>. Водоизмещение нормальное 63 т. Длина наибольшая 38,3 м, ширина 3,68 м, осадка 2,03 м. Мощность одновальной паросиловой установки 575 л.с., скорость 18,5 узла. Вооружение: два носовых торпедных аппарата, две 37-мм пятиствольные пушки Гочкиса.
Торпеда в это время настолько несовершенное оружие, что в ее эффективности есть большие сомнения!
Ingvar пишет:
цитата:
Для рейдера важна дальность, для скаута - скорость. Совместить и то, и другое - плохо получается.
Просто не строим рейдеры. Самое простое. Учитывая, что выводить их неоткуда!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Обеспечение русской торговли (оснвные эксп. порты - Одесса, Новороссийск, Батум)
Ну и при чем тут Средиземное Море?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Прикрытие/блокада черн. проливов - защита черн. побережья
Для этого нужно защищать проливы - а они вообще-то нейтральны.
Ingvar пишет:
цитата:
3. Обеспечение русских интересов на Балканах.
Пока они не мешают англичанам.
Ingvar пишет:
цитата:
4. Возможноть давления/удара по английской торговле и интересам (при поддержке Франции и Германии англичанам придётся воевать на 3 фронта)
Объединенный франко-российский флот слабее английского! У Германии флота до 1890-1900 вообще нет!
Ingvar пишет:
цитата:
5. Возможность более эффективного давления на Турцию.
Так проливы уже нейтральны!
Ingvar пишет:
цитата:
Не факт! Зависит от того, кто начнёт войну. Для России есть возможность внезапным (превентивным ) ударом занять проливы (особенно с 2 сторон).
1. Почему? МГШ может быть создан и сразу после Крымской войны. (Собственно Ген. штабы армии уже были, создание морского ген. штаба - вполне естественный шаг, особенно учитывая неравенство сил).
В России не было Генштаба. Был Главный Штаб, а это немного другая организация. А первые известные предложения по созданию МГШ в реале: отставной адмирал Лихачев в 1888 году. Допустим, что в реале он не отправляется в отставку и приходит к идее на несколько лет раньше, а идею поддерживают. Видите, сколько благоприятных допущений? Ingvar пишет:
цитата:
2. "12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
Нет, Вы очень сильно ошибаетесь. "12 апостолов" вырос из программы 1882 года, в которой были предусмотрены броненосцы I ранга в 10000 т и II ранга в 8000 т, причём последние сначала предполагалось вооружать едва ли не только 9-дюймовыми пушками. К этой категории броненосцев относятся балтийские "Императоры", "12 апостолов", "Сисой" и "Ростислав". Ingvar пишет:
цитата:
б) "Адм. Нахимов" - эскадренные брн. крейсера - "подвижный авангард"
Преждевременно. Как раз для этой задачи предполагались броненосцы II ранга. Ingvar пишет:
цитата:
4. Насчёт бесполезности эльзвиков - это к китайцам (после Ялу).
При чём тут китайцы? Ingvar пишет:
цитата:
Насчёт надуманности - так это и есть альтернатива.
Нет, альтернативность не означает "городим, что хотим". Сначала нужно понять логику тех, кто принимал решения, их цели, возможности, дсотупную на тот момент информацию, и, смоделировав получившееся информационное поле, руководствуясь логикой, искать возможные логически обоснованные альтернативы. Ingvar пишет:
цитата:
1. И что мешает создать такой проект в 1882 году?? 2. Что послужило основой проекта "12 апостолов"? ("Пётр Великий" - такой же прототип, как и "Дредноут" для английских броненоцев "Нил")
Простите, но если Вы задаёте такие вопросы, то Вы взялись за задачу, которая Вам пока не по силам. Изучайте ресурс wunderwaffe, там много чего выложено по русским кораблям 80-х - 90-х авторов Арбузова и Мельникова, в серии "Боевые корабли мира".
Отправлено: 12.12.07 16:59. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Иные концепции того времени.
Не только концепция, но и технические ограничения. Когда там на русских кораблях появились паровые машины тройного расширения вместо машин типа компаунд? А сколько времени понадобилось на отработку более-менее работоспособных барбетных установок 1-дюймового калибра?
Отправлено: 12.12.07 17:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Иные концепции того времени
Впервые слышу, что концепции за несколько лет кардинально поменялиь. Получается, что строительство башенных броненосцев в 1870-х было возможно, а в начале 1880-х - уже нет?!
цитата:
Торпеда в это время настолько несовершенное оружие, что в ее эффективности есть большие сомнения!
Ага, то-то во всех странах массово строятся миноносцы и т.а. ставятся на все крупные корабли.
цитата:
Учитывая небольшое количество ресурсов создать большое количество крейсеров для каждого класса не получится!
Количество было указано, вроде не слишком большое. В реальности Россия построила 4 брн. кр. и 2 брп. кр. за 1880-е годы.
цитата:
Просто не строим рейдеры. Самое простое. Учитывая, что выводить их неоткуда!
Выводить их можно как раз со Средиземного моря в Атлантику (или использовать французкие порты в бискайском заливе). А не строить - действительно, самое простое. Только это пока единственное средство давления на Англию.
цитата:
Ну и при чем тут Средиземное Море?
Указаны порты: Одесса, Новороссийск, Батум! Через какие моря, по-Вашему, идёт грузопоток, через Чёрное, Мраморное и ...?(Белое, Красное, Жёлтое - нужное подчеркнуть).
цитата:
Для этого нужно защищать проливы - а они вообще-то нейтральны.
В мирное время - да! А в военное???
цитата:
Пока они не мешают англичанам.
Пока ... ! А если помешают??? Вообще-то к войне готовятся заранее, а не в последний момент.
цитата:
Объединенный франко-российский флот слабее английского! У Германии флота до 1890-1900 вообще нет!
1. Флот у Германии есть! (пусть небольшой, но всё же). 2. Слабее. Так что сразу сдаться??? В 1914 русский Балт. флот был гораздо слабее немецкого, и что надо было сдать Петербург на 2-ой день войны?? В 1877-1878 турецкий флот был гораздо сильнее русского - и надо было отказаться от войны???
цитата:
Так проливы уже нейтральны!
1. Турция от этого не исчезла. Закавказье тоже. 2. Если Турция не вернёт себе проливы силой!
цитата:
Почти наверняка нет.
Это же относилось к форсированию Дуная в 1877 - и как??
Отправлено: 12.12.07 17:51. Заголовок: Вандал пишет: Нет, В..
Вандал пишет:
цитата:
Нет, Вы очень сильно ошибаетесь. "12 апостолов" вырос из программы 1882 года, в которой были предусмотрены броненосцы I ранга в 10000 т и II ранга в 8000 т, причём последние сначала предполагалось вооружать едва ли не только 9-дюймовыми пушками. К этой категории броненосцев относятся балтийские "Императоры", "12 апостолов", "Сисой" и "Ростислав".
Разумеется из программы 1882 года, из какой же ещё?? Но обычно у любого проекта есть прототип (пусть и не всегда похожий на сам проект. Хотя в данном случае прототипом являлись англ. броненосцы "выросшие" из "Дредноута" - аналога "Петра Великого"). Предполагалоь 9", а реально вооружили 9", 10", 12".
цитата:
Преждевременно. Как раз для этой задачи предполагались броненосцы II ранга.
И чем "Адм. Нахимов" отличается от них? 8000т, 16 уз, 4-229 (по проекту). Чуть тоньше броня и выше скорость - как раз то что надо для "подвижного авангарда".
цитата:
При чём тут китайцы?
В битве при Ялу (1894) китайцы на себе ощутили, на что способны Эльзвикские крейсера. (У Вильсона это хорошо описано).
цитата:
Нет, альтернативность не означает "городим, что хотим". Сначала нужно понять логику тех, кто принимал решения, их цели, возможности, дсотупную на тот момент информацию, и, смоделировав получившееся информационное поле, руководствуясь логикой, искать возможные логически обоснованные альтернативы.
Ну и что тут нагорожено? "12 апостолов", "Адм. Нахимов" нереальные проекты для русской промышленности 1880-х годов (я предложил программу на 10 лет)??? Или эльзвикские крейсера - мой вымысел??? Разумеется то, о чём Вы пишете, попытался сделать, исходя из заданных условий данной альтернативы.
цитата:
если Вы задаёте такие вопросы, то Вы взялись за задачу, которая Вам пока не по силам. Изучайте ресурс wunderwaffe, там много чего выложено по русским кораблям 80-х - 90-х авторов Арбузова и Мельникова, в серии "Боевые корабли мира".
Вообще-то давно уже изучаю, и не только его. Но, спасибо, что предложили.
Получается, что строительство башенных броненосцев в 1870-х было возможно, а в начале 1880-х - уже нет?!
Конечно. Потому что на 1880 - барбет считался превосходящим башню по возможностям! Башни на тот момент тяжелые и неповоротливые, их эффективность не очень велика - а барбет считается превосходящим! Обоснуйте отказ от барбетных установок!
Ingvar пишет:
цитата:
Ага, то-то во всех странах массово строятся миноносцы и т.а. ставятся на все крупные корабли.
Для справки - первый броненосец, точно потопленный миной Уайтхеда - это "Бланко Экалада". Установка торпедных аппаратов на крупные корабли была как раз из-за того, что в эффективности применения торпед с миноносцев сомневались. Торпеда устанавливалась как средство защиты от тарана!
Ingvar пишет:
цитата:
Количество было указано, вроде не слишком большое. В реальности Россия построила 4 брн. кр. и 2 брп. кр. за 1880-е годы.
Итого 6 двух классов. А вы предлагаете построить 4 классов штук 12!
Ingvar пишет:
цитата:
В мирное время - да! А в военное???
Нападение на нейтрала - лучший способ напустить на Российскую Империю весь континент!
Ingvar пишет:
цитата:
Пока ... ! А если помешают??? Вообще-то к войне готовятся заранее, а не в последний момент.
А если помешают, то корабли в Средиземном Море ничего не спасет!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Флот у Германии есть! (пусть небольшой, но всё же).
Ну да, "Заксены".
Ingvar пишет:
цитата:
2. Слабее. Так что сразу сдаться??? В 1914 русский Балт. флот был гораздо слабее немецкого, и что надо было сдать Петербург на 2-ой день войны??
Война вообще-то морская. А в морской войне при отсутствии флота войну стараются не начинать!
Отправлено: 13.12.07 00:27. Заголовок: Ingvar пишет: И чем..
Ingvar пишет:
цитата:
И чем "Адм. Нахимов" отличается от них?
Тем, что он крейсер. Иное тактическое назначение, соответственно баланс характеристик иной. Не выдержал бы он серьёзного боя, для этого он был слишком слабо забронирован. Да и идея быстроходного авангарда (Вы ещё палочку над Т предложите) не для дистанций боя, характерных для 80-х годов. Ingvar пишет:
цитата:
В битве при Ялу (1894) китайцы на себе ощутили, на что способны Эльзвикские крейсера. (У Вильсона это хорошо описано).
А Витгефта не читали? Против китайцев покатили бы даже старички типа "Фусо". У них флота не было, а было сборище кораблей, укомплектованных сбродом. В общем, несерьёзно. Ingvar пишет:
цитата:
Ну и что тут нагорожено?
Вы для начала определились бы с финансами, сколько такая программа потребует. Ingvar пишет:
цитата:
"12 апостолов", "Адм. Нахимов" нереальные проекты для русской промышленности 1880-х годов (я предложил программу на 10 лет)???
Да, "12 апостолов" для 80-х нереальны. Реальны были "Императоры", вот их и строили. Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то давно уже изучаю, и не только его.
Тогда всё намного хуже. Приведите логику своих рассуждений, посмотрим, может, тогда станет понятно, где у Вас ошибки. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Торпеда устанавливалась как средство защиты от тарана!
А так же как средство усиления таранного удара. Типичный пример такого броненосного тарана "Император Александр II". Справа и слева от тарана находились два торпедных аппарата. Кроме того, два 305-мм орудия тоже предназначались для одного (больше не позволяла скорострельность) залпа в район ватерлинии. Для того, чтобы бить в ватерлинии, носовой части палубы даже сделали уклон в нос. Такой оригинальной формы палубы я больше нигде не встречал.
Отправлено: 13.12.07 11:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Потому что на 1880 - барбет считался превосходящим башню по возможностям! Башни на тот момент тяжелые и неповоротливые, их эффективность не очень велика - а барбет считается превосходящим! Обоснуйте отказ от барбетных установок!
Боже упаси! Башни Кольза исчерпали свои возможности, новых пока ещё не было, к тому же барбет проще и легче (хотя и хуже защита). Хотя, в литературе, башенные и барбетные броненосцы - разные классы, стоит их рассматривать вместе, т.к. отличаются они только устройством установок ГК.
цитата:
Для справки - первый броненосец, точно потопленный миной Уайтхеда - это "Бланко Экалада". Установка торпедных аппаратов на крупные корабли была как раз из-за того, что в эффективности применения торпед с миноносцев сомневались. Торпеда устанавливалась как средство защиты от тарана!
Пожалуйста, поясните, для чего миноносцы строились?!
цитата:
Итого 6 двух классов. А вы предлагаете построить 4 классов штук 12!
1. Те же 2 класса: броненосные и бронепалубные. 2. 12 - это запредельная цифра?? В 1870-х на русских верфях построено 10 крейсеров (не считая других кораблей), в 1880-х верфи тоже совершенствуются.
цитата:
Нападение на нейтрала - лучший способ напустить на Российскую Империю весь континент!
1877 год. Турция. (Насчёт всего континента - а союзники по евр. Антанте на что? И Германию в 1914 нейтралитет Бельгии не остановил.).
цитата:
А если помешают, то корабли в Средиземном Море ничего не спасет!
Так именно для этого союз с Францией и нужен. А без союза: разумеется, Вы - правы.
цитата:
Ну да, "Заксены".
Вы сами написали:
цитата:
У Германии флота до 1890-1900 вообще нет!
Извините, но "нет флота" и "есть слабый флот" - это 2 большие разницы. Так можно утверждать что и австрийского флота никогда не было - он гораздо слабее английского.
цитата:
Война вообще-то морская. А в морской войне при отсутствии флота войну стараются не начинать!
Не думаю, что война начнётся в 1880-е, но готовиться всё равно надо! Насчёт отсутствия флота - сказано выше.
Пожалуйста, поясните, для чего миноносцы строились?!
Толком ни для чего. Их роль была весьма и весьма непонятной. Не было ни единого доказательства того, что миноносец может потопиь корабль в море. Само по себе появление миноносцев - это результат тактики того времени. Бой рассматривался как сражение почти в упор с интенсивным применением тарана и торпед. В такой ситуации миноносцы могли потопить вражеские корабли. Никакие лидеры им совершенно не требовались, так как их систематические атаки не предполагались!
Вообще-то миноносцы строились для обороны побережья, как таковые. Для действий в открытом море предназначали минные крейсера.
Ingvar пишет:
цитата:
Так именно для этого союз с Францией и нужен.
Ну и что он вам дает?
Ingvar пишет:
цитата:
Не думаю, что война начнётся в 1880-е, но готовиться всё равно надо! Насчёт отсутствия флота - сказано выше.
Итак, давайте посчитаем на 1880 - например, на 1885 - годы:
И что может добавить Российская Империя? 1 "Петр Великий"? 4 башенных фрегата? 2 батарейных броненосца? При всем желании, соотношения сил это не меняет!
Отправлено: 13.12.07 11:57. Заголовок: Вандал пишет: Тем, ч..
Вандал пишет:
цитата:
Тем, что он крейсер. Иное тактическое назначение, соответственно баланс характеристик иной. Не выдержал бы он серьёзного боя, для этого он был слишком слабо забронирован. Да и идея быстроходного авангарда (Вы ещё палочку над Т предложите) не для дистанций боя, характерных для 80-х годов.
Ага, Вы ещё скажите, что "Пересвет" в 1916 кардинально изменился, по сравнению с первоначальным проектом (напомню: в 1900 - эскадренный броненосец, в 1916 - броненосный крейсер). Насчет характеристик: почитайте на Wunderwaffe: какие проблемы с классификацей были - слишком много общего с броненосцами. Идея быстроходного авангарда - ещё со времён парусного флота (видимо там дистанции боя - запредельные, не то что в 1880-х).
цитата:
А Витгефта не читали? Против китайцев покатили бы даже старички типа "Фусо". У них флота не было, а было сборище кораблей, укомплектованных сбродом. В общем, несерьёзно.
Читал. Только японцы так не считали, и действовали крейсерами, а не всяким старьём.
цитата:
Вы для начала определились бы с финансами, сколько такая программа потребует.
Вот это вопрос вообще не ко мне! Идея предложена уважаемым Бивером - вот и адресуйте свой вопрос по адресу!!!
цитата:
Да, "12 апостолов" для 80-х нереальны. Реальны были "Императоры", вот их и строили.
Ага, а "Чесмы" появились посредством волшебства (они посложнее "12 апостолов"), заодно посмотрите, когда строились "12 апостолов"!
цитата:
Тогда всё намного хуже. Приведите логику своих рассуждений, посмотрим, может, тогда станет понятно, где у Вас ошибки.
Хороший совет, рекомендую начать с себя, потом можно двигаться дальше.
Отправлено: 13.12.07 12:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Толком ни для чего. Их роль была весьма и весьма непонятной.
No comment.
цитата:
Ну и что он вам дает?
Базы в западной части Средиземного моря и поддержка.
цитата:
При всем желании, соотношения сил это не меняет!
Полностью с Вами согласен! И какие выводы? а) вытягиваясь, от усердия, исполняем все пожелания Лондона. б) готовимся к тому, чтобы иметь возможность бороться с Англией (пусть и в союзе) - создаём союз(конт. Антанта), строим флот(вместо Вами приведённого), развиваем экономику, осваиваем новые пространства.
Отправлено: 13.12.07 14:01. Заголовок: Ingvar пишет: No co..
Ingvar пишет:
цитата:
No comment.
А не no comment, а понимание, что такое торпеда того времени. Это крайне несовершенное оружие, постоянно тонущее, не держащее курс, неспособное к поражению движущейся цели, и к тому же - по дальности действия не превосходящее таран. Его единственно возможное в морском бою применение - это использование в общей свалке в упор, когда никакого построения нет, и корабли сражаются как каждый видит. Никакие лидеры в такой ситуации миноносцам не нужны. Большое количество миноносцев в 1870-1880 годах объяснялось "разрекламированностью" мины Уайтхеда а вовсе не ее возможностями. Все концепции того времени предполагали применение миноносцев ночью и против гаваней.
Ingvar пишет:
цитата:
Базы в западной части Средиземного моря и поддержка.
Ну и что дают базы в западной части Средиземного Моря? Если у Российской Империи базы в восточной, а у англичан - посередине? Базируясь на Мальте анличане нейтрализуют любую попытку русского флота соединиться с французским!
Ingvar пишет:
цитата:
создаём союз(конт. Антанта),
Учитывая, как меняется политика - долговременный такой союз невозможен. Не на Англии свет сошелся. Кто знает - может мы с той же Францией поскандалим.
Ingvar пишет:
цитата:
строим флот(вместо Вами приведённого),
Англичане пожмут плечами и вместо 5 "Энсонов" и 2 "Нилов" построят 8 и 4 - чтобы на всех хватило! Модернизируют "Девастейшены" - задача несложная. Оболйти Англию в флотостроении невозможно, а значит любой русский флот будет все равно сидеть в гаванях - так зачем его вообще строить?
Сформулируйте концепцию применения флота. Была довольно ясная концепция - для Черноморского захват проливов, для Балтийского - оборона Финского Залива. Для этих целей корабли и строились!
Отправлено: 13.12.07 14:32. Заголовок: Ingvar пишет: Вот э..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот это вопрос вообще не ко мне! Идея предложена уважаемым Бивером - вот и адресуйте свой вопрос по адресу!!!
При подобной позиции от Ваших предложений нет никакой пользы. Типичный сферический конь в вакууме. Ingvar пишет:
цитата:
Хороший совет, рекомендую начать с себя, потом можно двигаться дальше.
В отличие от Вас я пока ничего не предлагал. Ingvar пишет:
цитата:
2. 12 - это запредельная цифра?? В 1870-х на русских верфях построено 10 крейсеров (не считая других кораблей), в 1880-х верфи тоже совершенствуются.
Да, 12 запредельная цифра, по финансам. 10 крейсеров, построенных в 70-е к Вашим крейсерам не имеет никакого отношения, потому что из этих 10 крейсеров 8 - деревянные клипперы водоизмещением в полторы тысячи тонн со слабой машиной. Любой "эльсвикский" крейсер будет стоить как три-четыре таких клиппера, не говоря уже о более сильных кораблях. Ingvar пишет:
цитата:
Ага, а "Чесмы" появились посредством волшебства (они посложнее "12 апостолов"), заодно посмотрите, когда строились "12 апостолов"!
Потрудитесь обосновать своё утверждение. Приведите параметры, которые покажут более высокий технический уровень черноморской четвёрки в сравнении с "12 апостолами".
Отправлено: 13.12.07 16:59. Заголовок: Вандал пишет: При по..
Вандал пишет:
цитата:
При подобной позиции от Ваших предложений нет никакой пользы. Типичный сферический конь в вакууме.
цитата:
Да, 12 запредельная цифра, по финансам.
Вот и обоснуйте экономически, почему "по финансам, 12 запредельная цифра". Посмотрим, что получится. 6 - почему-то не запредельная цифра.
цитата:
10 крейсеров, построенных в 70-е к Вашим крейсерам не имеет никакого отношения, потому что из этих 10 крейсеров 8 - деревянные клипперы водоизмещением в полторы тысячи тонн со слабой машиной.
1. Что же про "Генерал-адмиралы" умалчиваем?? 2. Это с каких пор "Джигиты" стали деревянными??? 4 - металлические, 4 - композитные (т.е. деревянно-металлические). ((Ссылочку на Wunderwaffe дать, или так найдёте?))
цитата:
Потрудитесь обосновать своё утверждение. Приведите параметры, которые покажут более высокий технический уровень черноморской четвёрки в сравнении с "12 апостолами".
1.Пожалуйста, читайте внимательнее:
цитата:
"Чесмы" появились посредством волшебства (они посложнее "12 апостолов")
Технический уровень - тот же, сложность - 3 барбетные установки ГК, в корпусе чуть большем (11500т/10000т) 2. тип "Чесма" - 2 ЭБР: "Екатерина II" и Чесма", "Синопы" - действительно другой уровень (они и строились позже)
Отправлено: 13.12.07 17:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
а понимание, что такое торпеда того времени. Это крайне несовершенное оружие, постоянно тонущее, не держащее курс, неспособное к поражению движущейся цели, и к тому же - по дальности действия не превосходящее таран.
1. Дальность действия тарана = 0. Дальность действия у торпеды Уайтхеда обр. 1877 = 550м. (Наверное разница всё же есть) 2. Торпеды совершенствовались, в 80-е, 90-е годы это отчётливо видно.
цитата:
Его единственно возможное в морском бою применение - это использование в общей свалке в упор, когда никакого построения нет, и корабли сражаются как каждый видит. Никакие лидеры в такой ситуации миноносцам не нужны.
1. Лидеры выводят в атаку и прикрывают от других миноносцев, в бою миноносцы действуют самостоятельно!! 2. Вы же сами написали про ночные атаки. 3. В 80-х не было войн, где торпеды было бы смысл применять. Разумеется недостатков было много, но уже в 1877 был первый результат и дальнейшие работы как раз и заключались в достижении надёжности.
цитата:
Ну и что дают базы в западной части Средиземного Моря? Если у Российской Империи базы в восточной, а у англичан - посередине? Базируясь на Мальте анличане нейтрализуют любую попытку русского флота соединиться с французским!
Возможноть объединения с французами. Насчёт нейтрализации - тут как повезёт (пример - Гебен )
цитата:
Учитывая, как меняется политика - долговременный такой союз невозможен. Не на Англии свет сошелся. Кто знает - может мы с той же Францией поскандалим.
Может быть. Реально франко-русский союз просуществовал 20 лет - не так уж и мало!!! Насчёт Англии - таковы условия альтернативы (как и реальности ), в дальнейшем "возможны варианты".(с)
цитата:
Англичане пожмут плечами и вместо 5 "Энсонов" и 2 "Нилов" построят 8 и 4 - чтобы на всех хватило! Модернизируют "Девастейшены" - задача несложная.
Повторю вопрос Вандала: " финансы потянут? Обоснование??"
цитата:
Оболйти Англию в флотостроении невозможно, а значит любой русский флот будет все равно сидеть в гаванях - так зачем его вообще строить?
Вопрос Франции, Германии, США, России. (У всех неважные отношения с Англией). И почему русский флот будет обязательно сидеть в гаванях?? Хватит и 1 Крымской войны!!!
Отправлено: 13.12.07 17:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Сформулируйте концепцию применения флота. Была довольно ясная концепция - для Черноморского захват проливов, для Балтийского - оборона Финского Залива. Для этих целей корабли и строились!
Хорошо. Черноморский флот: контроль и защита проливов, контроль Эгейского моря (недопущение англичан в проливы), поддержка Франции (по обстановке), подтверждение господства в Чёрном море (операции против берега). Балтийский флот: контроль и защита проливов (2 этап - Финского залива), поддержка армии, рейдерские действия в Атлантике, защита Дальнего Востока (отряд Тихого океана).
цитата:
Вот именно. Эльсвикские крейсера - это по сути дела первая попытка создать по-настоящему боеспособный легкий крейсер!
Ура!!! Наконец-то - "Даёшь русский "Пьемонт"!!!" Разумеется они дороже "Джигитов", так и пользы на порядок больше!!!
Отправлено: 13.12.07 17:45. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот и обоснуйте экономически, почему "по финансам, 12 запредельная цифра".
Потому что в реале больше не потянули. А в МИНА приоритет должен быть экономическому развитию, что требует отвлечения ресурсов от военных задач. То есть, расходы на флот должны быть меньше, чем в реале. Ingvar пишет:
цитата:
1. Что же про "Генерал-адмиралы" умалчиваем?? 2. Это с каких пор "Джигиты" стали деревянными??? 4 - металлические, 4 - композитные (т.е. деревянно-металлические).
Ingvar пишет:
цитата:
Повторю вопрос Вандала: " финансы потянут? Обоснование??"
И т.д. и т.п. Спасибо, Ваш уровень мне стал понятен. Как я и предполагал, собственно. To Бивер: надеюсь, Вам тоже всё понятно? Могу объяснить. Надеюсь, и Ваша ошибка Вам тоже стала понятна.
Отправлено: 13.12.07 18:48. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот и обоснуйте экономически, почему "по финансам, 12 запредельная цифра". Посмотрим, что получится. 6 - почему-то не запредельная цифра.
В 2 раза больше, вообще-то. А нужна еще и подготовка экипажей, доки, базы.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Что же про "Генерал-адмиралы" умалчиваем??
Ну, "Генерал-Адмирал". Скорость 13 узлов. 6 203-миллиметровых, 2 150-миллиметровых. Что вы от него хотите добиться?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Это с каких пор "Джигиты" стали деревянными??? 4 - металлические, 4 - композитные (т.е. деревянно-металлические).
Того, что их конструкция деревянная это не отменяет!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Дальность действия тарана = 0. Дальность действия у торпеды Уайтхеда обр. 1877 = 550м. (Наверное разница всё же есть)
Учитывая, что надежность тарана - 100%, а надежность торпеды - не более 10%, разница большая!
Ingvar пишет:
цитата:
2. Торпеды совершенствовались, в 80-е, 90-е годы это отчётливо видно.
Разница была ощутима только к 1890-1900 годам!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Лидеры выводят в атаку и прикрывают от других миноносцев, в бою миноносцы действуют самостоятельно!!
Да какое введение в атаку?! Вы даже себе не представляете, что такое морское сражение в концепциях 1870-1890 годов! Какие другие миноносцы?! Как это корабль водоизмещением в 2000-3000 тысячи тонн будет прикрывать корабль водоизмещением в 50-100 тонн? На палубе его возить, что ли?!
Кстати, "Дандало" как раз возил миноносец в кормовом ангаре...
Ingvar пишет:
цитата:
2. Вы же сами написали про ночные атаки.
Ну и что лидерам делать в ночных атаках? Сопровождать совершенно немореходные миноносцы? Все это требует развитой концепции таких атак!
Ingvar пишет:
цитата:
3. В 80-х не было войн, где торпеды было бы смысл применять. Разумеется недостатков было много, но уже в 1877 был первый результат и дальнейшие работы как раз и заключались в достижении
Никаких результатов в 1877 году бесспорных нет. Утверждения относительно потопления броненосца в Черном Море, как я понимаю, очень спорные. Первый результат - "Бланко Экалада". И эти результаты не подтверждают возможность торпедных атак в открытом море!
Ingvar пишет:
цитата:
Возможноть объединения с французами. Насчёт нейтрализации - тут как повезёт (пример - Гебен
Ну да. Флотом, который из гаваней выйти боится, так как машины слабые и корабли медлительные - идти с кем-то на соединение!
Ingvar пишет:
цитата:
Повторю вопрос Вандала: " финансы потянут? Обоснование??"
У англичан - потянут запросто. Их кораблестроительная программа НЕ была после Франко-Прусской перегружена - достаточно вспомнить, сколько кораблей они строили на экспорт!
Ingvar пишет:
цитата:
Вопрос Франции, Германии, США, России. (У всех неважные отношения с Англией).
У Германии и США отношения с Англией в те времена можно сказать что нейтральные. У Германии - вообще ни единой точки пересечения нет.
Ingvar пишет:
цитата:
И почему русский флот будет обязательно сидеть в гаванях?? Хватит и 1 Крымской войны!!!
Потому что любой выход в море закончится его немедленным уничтожением.
Ingvar пишет:
цитата:
Черноморский флот: контроль и защита проливов, контроль Эгейского моря (недопущение англичан в проливы), поддержка Франции (по обстановке), подтверждение господства в Чёрном море (операции против берега).
Контроль и защита нейтральных проливов - зачем?
Контроль Эгейского Моря - при условиях того времени бред.
Поддержка Франции - не имея снабжения через проливы, которые нейтральны?
Ingvar пишет:
цитата:
Балтийский флот: контроль и защита проливов (2 этап - Финского залива), поддержка армии, рейдерские действия в Атлантике, защита Дальнего Востока (отряд Тихого океана).
Каких еще проливов?! Только Финский Залив!
Поддержка армии - против кого и как?
Рейдерские операции - так как выход в море невозможен, то они невозможны.
Ingvar пишет:
цитата:
Ура!!! Наконец-то - "Даёшь русский "Пьемонт"!!!" Разумеется они дороже "Джигитов", так и пользы на порядок больше!!!
Маленькая проблема. Он настолько дорог, что экономика Российской Империи такие крейсера потянет только при отказе от броненосных - так как эльсвикские намного сложнее в производстве!
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 13.12.07 19:20. Заголовок: На мой взгляд отличи..
На мой взгляд отличий особых не будет - разве что корабли будут на Балтике и Черном море стандартизированными более-менее т.к. имеется возможность маневра. А 1890-е именно на Черном море будет базироваться резерв для Тихого Океана, а не на Балтике.
Ну, построят те же Чесмы но с 2-мя барбетами вместо 3-х. Сэкономят на водоизмещении, либо усилят защиту. А может и там и там построят "тараны"
Отправлено: 13.12.07 23:39. Заголовок: Doctor Haider пишет:..
Doctor Haider пишет:
цитата:
На мой взгляд отличий особых не будет - разве что корабли будут на Балтике и Черном море стандартизированными более-менее т.к. имеется возможность маневра. А 1890-е именно на Черном море будет базироваться резерв для Тихого Океана, а не на Балтике.
Ну, построят те же Чесмы но с 2-мя барбетами вместо 3-х. Сэкономят на водоизмещении, либо усилят защиту. А может и там и там построят "тараны"
1. "20-летняя программа" родилась в ответ на один полученный русскими любопытный документ, то ли фальшивка, то ли подлинный. В этом документе весьма подробно расписывался германский план войны с Россией. Большую роль в этих планах играл достаточно сильный германский флот. Русские не могли не отреагировать на как они считали агрессивные устремления Германии. 2. Путь от дружбы к конфронтации с Германией был долог. Вероятно, свою роль сыграла и позиция России в 1873-74 гг., фактически спасшая Францию от полного порабощения Германией. Окончательно Германия склонилась к союзу с Австро-Венгрией вместо союза с Россией в том числе под впечатлением процесса над Засулич. И вот здесь начинает играть фактор МИНА. 3. В МИНА ситуация, которая привела к процессу Засулич, разруливается изначально наследником и совсем по-другому. Дальнейшие действия расписываются как грамотная контрпропаганда либеральным и социалистическим идеям.
Итог. Пока я затрудняюсь оценить, как рассмотренные факторы повлияют на решение Бисмарка и Вильгельма. А это ключевой момент: ведь если Россия и Германия составляют союз, то Балтийский флот становится для России вовсе ненужным. Ну, то есть, вполне достаточно иметь флот обороны берега из броненосцев береговой обороны, канонерок и миноносцев (плюс небольшое количество крейсеров безрангоутных и небольшого водоизмещения, предназначенных для действий на балтийском театре). Цель этого флота - грозить шведам (которых русские почему-то боялись вплоть до первой мировой войны) и, в крайности, максимально затруднить действия британской экспедиционной эскадры, буде таковая появится на Балтике.
4. Если нет надобности захватывать Босфор, то никаких "Екатерины II", "Чесмы" и проч. не будет, это понятно. Вместо этих броненосцев русские построят небольшую эскадру для плавания в Средиземном море, преимущественно крейсерскую, с парой-тройкой броненосцев. Броненосцы, наиболее вероятно, будут типа "Императоров". Однако, возможно, что русские построят что-то типа английских "Адмиралов" (вполне закономерный вариант, с учётом стремления русских обезьянничать при выборе типов противостоящих им кораблей). Сколько таких кораблей будет построено, сейчас затрудняюсь сказать, но вряд ли больше трёх. Но это в случае, если Россия находится в союзных отношениях с Германией. Если же нет, то черноморский флот с большой вероятностью будет сведён на нет, так как задача обороны берегов безусловно более приоритетна в сравнении с обозначением своего присутствия в Средиземном море. В любом случае появляется прекрасная возможность сэкономить на флоте, и за счёт этого более активно строить железные дороги, в первую очередь Транссиб. Общий вывод: прежде чем разрабатывать флотские программы, надо бы расписать изменения в экономике, внутренней и внешней политике к началу 1880-х. Не дальше, потому что фактор армии и флота будет влиять на экономику и политику на следующих шагах.
Специально для Вас: В 1880-е построено на русских верфях: Вл. Мономах, Дм. Донской, Витязь, Рында, Адм. Нахимов, Память Азова, + яхта-крейсер Полярная Звезда(по проекту 8-6"/35 - аналог более поздней Светланы) = 7 Заказано во Франции: Память Меркурия (Ярославль), Адм. Корнилов = 2 7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??!
Ваше финансовое "объяснение" впечатляет, впрочем другого ожидать не приходиться, зато от других можно требовать и расчётов и обоснований.
цитата:
Спасибо, Ваш уровень мне стал понятен. Как я и предполагал, собственно.
Учитывая, что надежность тарана - 100%, а надежность торпеды - не более 10%, разница большая!
Гуаскар таранил Эсмеральду 5(пять!!) раз - и это чтобы потопить деревянный корабль. 100% надёжность - это когда свои корабли таранят.
цитата:
Вы даже себе не представляете, что такое морское сражение в концепциях 1870-1890 годов! Какие другие миноносцы?! Как это корабль водоизмещением в 2000-3000 тысячи тонн будет прикрывать корабль водоизмещением в 50-100 тонн? На палубе его возить, что ли?!
1. Представляю. 2. Пожалуйта, помотрите назначение минного крейсера "Лейтенант Ильин" и его аналогов - все его 37мм и 47мм предназначены для уничтожения миноносцев противника. 3. Прикрытие действиями - стандартная "связка" л. крейсера и дивизиона эсминцев. 4. Перевозка на палубе - это не альтернатива, а реальность, именно для этого строились Вулкан (Англия), Ла Фудр (Франция).
цитата:
У англичан - потянут запросто.
Полностью с Вами согласен, только ведь и Россия находила деньги для крупных судотроительных программ (конец XIX века, программа 1909).
цитата:
Потому что любой выход в море закончится его немедленным уничтожением.
Контроль и защита нейтральных проливов - зачем?
Контроль Эгейского Моря - при условиях того времени бред.
Каких еще проливов?! Только Финский Залив!
Поддержка армии - против кого и как?
Рейдерские операции - так как выход в море невозможен, то они невозможны.
1. Насчёт выхода-уничтожения: немецкий флот (1914)слабее - и как его разу уничтожили??? Условия для англичан более благоприятные, чем на Балтике. 2. С началом войны проливы автоматически перестают быть нейтральными. Так как в реале Балтийские проливы в 1914-1918 и в 1939-1945. 3. Грубо говоря Эгейское море - "предполье" Дарданелл. 4. Балтийских проливов. 5. Поддержка армии - при войне с Германией, Швецией, англ. десант. Стандартные действия против берега: арт. обстрел, минирование, траление, высадка деанта. 6. Рейдерские действия возможны всегда, просто посмотрите войны на море 1860-1945 (гражданская война в США, 1-ая и 2-ая мировые войны). Рейдеры действовали несмотря на блокаду!
цитата:
Маленькая проблема. Он настолько дорог, что экономика Российской Империи такие крейсера потянет только при отказе от броненосных - так как эльсвикские намного сложнее в производстве!
На следующей неделе выложу стоимость Эльзвикских и русских крейсеров.
7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??!
Жульничаете, сударь. Сравните стоимость "Адмирала Нахимова" и "Памяти Азова". А потом сравните стоимость "Рынды" со стоимостью "эльсвикца", помноженную на полтора (обычный переводной коэффициент для оценки стоимости постройки на русской верфи корабля, аналогичного британскому того же времени). Ingvar пишет:
цитата:
Аналогично.
Разница в том, что Вы тут "новичок", а я "старичок". Не выйдет у Вас со мной письками меряться, так что завязывайте с этим делом.
Отправлено: 14.12.07 13:42. Заголовок: Ingvar пишет: От Ге..
Ingvar пишет:
цитата:
От Генерал-Адмиралов - ничего. Добиться хотел признания, что на русских верфях строились не только "маленькие, деревянные".
Не только. Строились еще и просто дурацкие.
Ingvar пишет:
цитата:
Гуаскар таранил Эсмеральду 5(пять!!) раз - и это чтобы потопить деревянный корабль. 100% надёжность - это когда свои корабли таранят.
Для справки - вспомните, сколько торпед выпускали в стоявшие на якоре корабли, чтобы попала хотя бы одна!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Представляю.
Совершенно непохоже.
Ingvar пишет:
цитата:
2. Пожалуйта, помотрите назначение минного крейсера "Лейтенант Ильин" и его аналогов - все его 37мм и 47мм предназначены для уничтожения миноносцев противника.
Разницу между минным и обычным крейсером того времени понимаете?
Ingvar пишет:
цитата:
3. Прикрытие действиями - стандартная "связка" л. крейсера и дивизиона эсминцев.
ЛЕГКИХ КРЕЙСЕРОВ И ЭСМИНЦЕВ, А НЕ БРОНЕПАЛУБНЫХ КРЕЙСЕРОВ И МИНОНОСЦЕВ!
Ingvar пишет:
цитата:
Полностью с Вами согласен, только ведь и Россия находила деньги для крупных судотроительных программ (конец XIX века, программа 1909).
А теперь посмотрите, сколько гораздо более мощных кораблей строила за то же время Англия, и поймите, что в сравнении с ней все российские кораблестроительные программы не выходили за рамки малых!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Насчёт выхода-уничтожения: немецкий флот (1914)слабее - и как его разу уничтожили??? Условия для англичан более благоприятные, чем на Балтике.
Для справки - соотношение сил ЗНАЧИТЕЛЬНО в пользу англичан. Нет субмарин, а миноносцы как оружие рассматриваются мало. И у немцев есть Кильский Канал, который изменил всю их морскую стратегию. Не будь Кильского Канала германский флот никуда бы не выходил, так как англичане блокировали бы проливы!
Ingvar пишет:
цитата:
2. С началом войны проливы автоматически перестают быть нейтральными. Так как в реале Балтийские проливы в 1914-1918 и в 1939-1945.
Полностью не согласен.
Ingvar пишет:
цитата:
3. Грубо говоря Эгейское море - "предполье" Дарданелл.
Любой выход в которое кораблей Российской Империи закончится их уничтожением.
Ingvar пишет:
цитата:
4. Балтийских проливов.
Датских, что ли?! Кто флот Российской Империи туда пустит?!
Ingvar пишет:
цитата:
5. Поддержка армии - при войне с Германией, Швецией, англ. десант. Стандартные действия против берега: арт. обстрел, минирование, траление, высадка деанта.
Ни одна из этих операций в общем-то невозможна, так как во флоте Российской Империи нет подходящих для этого кораблей, кроме мониторов 1860 годов постройки. Кроме того, учитывая низкую скорость русских кораблей все эти операции придется проводить только после установления господства на море. Учитывая, что из боеспособных кораблей на Балтике один "Петр Великий", германский флот, имеющий 4 "Заксена" имеет огромное преимущество!
Ingvar пишет:
цитата:
6. Рейдерские действия возможны всегда, просто посмотрите войны на море 1860-1945 (гражданская война в США, 1-ая и 2-ая мировые войны). Рейдеры действовали несмотря на блокаду!
Итак, первое: рейдеры южан снаряжались НЕ в портах юга. Большая их часть никогда в порты юга не входила.
В Первую Мировую Войну действия рейдеров Германии были крайне затруднены и не имели никакого серъезного значения - несмотря даже на наличие Кильского Канала. В 1880 годах, Российская Империя будет вынуждена выводить свои корабли через датские проливы - где их ждут армады английских кораблей!
Ingvar пишет:
цитата:
На следующей неделе выложу стоимость Эльзвикских и русских крейсеров.
И еще поинтересуйтесь о значении эльсвикских крейсеров!
Отправлено: 14.12.07 14:07. Заголовок: Вандал пишет: А вот ..
Вандал пишет:
цитата:
А вот будьте добры цитату, подтверждающую Ваши слова.
Пожалуйста:
цитата:
Корпус
При строительстве корабли объединили в две группы. Первая, куда вошли "Крейсер", "Джигит", "Разбойник" и "Стрелок", строилась согласно проекту с учетом тех изменений, которые были сделаны при закладке главного "Крейсера", то есть на железный корпус накладывалась двухрядная обшивка, покрывавшаяся цинковыми листами. Позднее стали применять или мунц-металл (свинцовую латунь), или листовую медь, поскольку опыт плавания "Крейсера" выявил, что соединение бронзовых штевней и цинкового покрытия приводило к гальванической коррозии цинка.
Основой корпуса служил плоский киль из железных листов шириной 60,96 см и толщиной 1,7 см, скрепленный с дубовым килем болтами. Фальшкиль выполнялся из лиственницы. Штевни на "Крейсере" и "Разбойнике" ковались из бронзы. "Джигит" имел ахтерштевень из дуба, а "Стрелок" - полностью дубовые штевни.
Деревянная обшивка, ставившаяся поверх железной, состояла из двух слоев, причем внутренний состоял из вертикальных чаков, сплошь набранных между наружными стрингерами. Внутренняя и внешняя обшивка клиперов делалась из сосны. Однако "Стрелок" внутри обшили тиком, а с внешней стороны, в подводной части-лиственницей, в надводной - тиком, что позволило ему оставаться в строю почти 40 лет. Вторая группа крейсеров - "Наездник", "Пластун", "Вестник" и "Опричник", в отличие от первой (металлической), была построена по смешанной (композитной) системе, разработанной еще в 1850 г. французским инженером Арманом. В 1871 г. ее при строительстве клиперов применил адмирал А.А.Попов, выдвинув при переделке проекта следующие обоснования: "Замена железной обшивки деревянной удешевляет постройку; вес корпуса будет легче, что дает возможность брать топлива на 7 суток, а не на 5,5, как на "Крейсере"; можно взять провизии на 4 месяца и воды на две недели". МТК одобрил соображения "беспокойного" адмирала.
Килевая балка на клиперах второй серии была склепана из горизонтальной (шириной 76,2 см) и вертикальных (высота 58,4 см) стальных листов. Из стали делались флоры, угольники, ширстрек, стрингеры верхней и нижней палуб, бимсы и стрингеры полубака, листы обшивки коридора гребного вала. К стальному плоскому килю толщиной 1,3 см крепился медными болтами наружный киль из тика. Фальшкиль выполнялся из лиственницы.
Внутренняя обшивка - тик, наружная- лиственница. Толщина досок - 89 и 76 мм соответственно. Подводная часть обшивалась мунц-металлом; штевни - дубовые; рулевая рама - медная. На всех клиперах настил нижней и верхней палуб, а также полубака (закрытого типа) набирался из отборных сосновых досок толщиной 102,54 мм и 51 мм. На фальшборт шла сосна или лиственница. Планширь - из тика. Ватервейсы дубовые. Кнехты, трапы, комингсы, люки -тик или красное дерево. Крепились деревянные части болтами из красной меди или мунц-металла.
Источник: Ю.А.Ликин "Винтовые крейсера типа "Крейсер". Морская Коллекция №3 за 2006г. Цитата взята с сайта Wunderwaffe.
P.S. Пожалуйста, мертесь чем угодно, я здесь не за этим.
Отправлено: 14.12.07 14:28. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Для справки - вспомните, сколько торпед выпускали в стоявшие на якоре корабли, чтобы попала хотя бы одна!
1878. В "Интибах" выпущено 2 торпеды, попала 1, пароход затонул.
цитата:
ЛЕГКИХ КРЕЙСЕРОВ И ЭСМИНЦЕВ, А НЕ БРОНЕПАЛУБНЫХ КРЕЙСЕРОВ И МИНОНОСЦЕВ!
Цусимское сражение уже здесь упоминалось! Там как раз дивизион контр-миноносцев с брп. кейсером в качестве лидера!
цитата:
А теперь посмотрите, сколько гораздо более мощных кораблей строила за то же время Англия, и поймите, что в сравнении с ней все российские кораблестроительные программы не выходили за рамки малых!
Речь шла о том возможно ли финансирование в России судостроительной программы 1880-х на 50%-100% увеличенной(ориентированно), по сравнению с реальностью.
цитата:
Датских, что ли?! Кто флот Российской Империи туда пустит?!
Скагеррак и Каттегат(других Балтийских проливов нет). Русский флот ни у кого и разрешения спрашивать не будет.
цитата:
Ни одна из этих операций в общем-то невозможна, так как во флоте Российской Империи нет подходящих для этого кораблей, кроме мониторов 1860 годов постройки.
Канонерские лодки типов: "Бобр", "Кореец", "Грозящий". Боевые действия: штурм Таку 1900, Порт-Артур 1904, война 1914-1918.
цитата:
В 1880 годах, Российская Империя будет вынуждена выводить свои корабли через датские проливы - где их ждут армады английских кораблей!
О предварительном развёртывании Вы никогда не слышали??? И кто мешает снаряжать всп. крейсера в немецких, или французких портах???
цитата:
Полностью не согласен.
Может тогда объясните, на каком основании англичане контролировали Гибралтарский пролив, а немцы - Балтийские проливы обе мировые войны???
1878. В "Интибах" выпущено 2 торпеды, попала 1, пароход затонул.
Учитывая, что вокруг него до сих пор ведутся споры, был ли он потоплен в идеальной обстановке - можно понять. что в боевой эффективность еще ниже!
Ingvar пишет:
цитата:
Цусимское сражение уже здесь упоминалось! Там как раз дивизион контр-миноносцев с брп. кейсером в качестве лидера!
Е-мое... Цусима - это 1905 год! А обсуждается 1885! В это время миноносец - это 50-100 тонн водоизмещения и скорость 15 узлов!
Ingvar пишет:
цитата:
Речь шла о том возможно ли финансирование в России судостроительной программы 1880-х на 50%-100% увеличенной(ориентированно), по сравнению с реальностью.
Несколько форсировать можно, но не более того.
Ingvar пишет:
цитата:
Скагеррак и Каттегат(других Балтийских проливов нет). Русский флот ни у кого и разрешения спрашивать не будет.
Замечательно. Война с Данией моментально. Как представлю эту нелепость - "Петр Великий" в гордом одиночестве пытается блокировать проливы. Затем подходят 10 английских броненосцев во главе с "Инфлексиблом" и довольно быстро разносят флот Российской Империи в пыль. Вы делаете всю работу за англичан - они-то думали, как им вывести флот Российской Империи из гаваней, а он им сам навстречу идет!
Ingvar пишет:
цитата:
Канонерские лодки типов: "Бобр", "Кореец", "Грозящий".
Годны только на то, чтобы торжественно затонуть при появлении на горизонте бронепалубного крейсера.
Ingvar пишет:
цитата:
О предварительном развёртывании Вы никогда не слышали???
В рамках того времени - бред. Комунникации настолько неточны, что какое-либо предварительное развертывание возможно только при наличии иностранных баз, чего нет!
Ingvar пишет:
цитата:
И кто мешает снаряжать всп. крейсера в немецких, или французких портах???
То, что ни Германии ни Франции особой необходимости скандалить с Англией нет.
Ingvar пишет:
цитата:
Может тогда объясните, на каком основании англичане контролировали Гибралтарский пролив,
На основании того, что пролив Гибралтар - это английская территория и нейтральным никогда не считался.
Ingvar пишет:
цитата:
а немцы - Балтийские проливы обе мировые войны???
Немцы не считались с правилами войны. Российская империя того же позволить не может. Мало того, что у нее нет ни малейшей возможности создать в проливах мощный отряд флота, у нее еще и нет базы для защиты проливов!
Отправлено: 14.12.07 18:02. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Замечательно. Война с Данией моментально.
Ну это вряд ли. Не забывайте, откуда родом супруга Николая. То есть, если такая задача встанет, вполне возможно даже установление союзнических отношений с Данией. Другое дело, что не совсем понятно, зачем это Дании нужно.
Отправлено: 14.12.07 18:06. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Учитывая, что вокруг него до сих пор ведутся споры, был ли он потоплен в идеальной обстановке - можно понять. что в боевой эффективность еще ниже!
1. "Интибах" был потоплен всё-таки торпедой. 2. Разумеется в боевой обстановке эффективность торпедной стрельбы <50% (никогда даже и близко не было), тем не менее это не означает, что торпеды невозможно применять.
цитата:
Цусима - это 1905 год! А обсуждается 1885! В это время миноносец - это 50-100 тонн водоизмещения и скорость 15 узлов!
Обсуждаются 1880-е годы. В 1930-х в СССР разрабатывался проект торпедного катера-лидера (Г-6), там водоизмещение ещё меньше, впрочем главное назначение "русских Пьемонтов" - скаут при эскадре.
цитата:
Несколько форсировать можно, но не более того.
Об этом и речь. Впрочем всё упирается в цифры. Постараюсь подготовить в начале сл. недели.
цитата:
Война с Данией моментально. Как представлю эту нелепость - "Петр Великий" в гордом одиночестве пытается блокировать проливы. Затем подходят 10 английских броненосцев во главе с "Инфлексиблом" и довольно быстро разносят флот Российской Империи в пыль. Вы делаете всю работу за англичан - они-то думали, как им вывести флот Российской Империи из гаваней, а он им сам навстречу идет!
1. Мда, Дания - конечно страшный зверь, особенно если не грозит десант. 2. а) Почему в гордом одиночестве?? А "Адм. Лазаревы" и "Адм. Грейги" куда пропали? б) Хорошее место для применения мин и миноносцев. 3. Раскрыли!!! Так и есть - я английский шпион!!
цитата:
Годны только на то, чтобы торжественно затонуть при появлении на горизонте бронепалубного крейсера.
Речь шла о поддержке берега. Тогда весь класс канонерских лодок надо ликвидировать (и по всему миру).
цитата:
В рамках того времени - бред. Комунникации настолько неточны, что какое-либо предварительное развертывание возможно только при наличии иностранных баз, чего нет!
Именно такие инструкции давались командирам русских крейсеров в 1885, совершавших переход на Дальний Восток.
цитата:
То, что ни Германии ни Франции особой необходимости скандалить с Англией нет.
Как и США в 1878. Откуда взялиь в русском флоте Забияка, Азия, Африка, Европа?? Алабама - строится в Англии, как торговое судно, после выхода в открытое море вооружается артиллерией.
цитата:
На основании того, что пролив Гибралтар - это английская территория и нейтральным никогда не считался.
Ой, а что там Испания делает?
цитата:
Немцы не считались с правилами войны. Российская империя того же позволить не может.
По немецким мемуарам как раз наоборот. Российская империя, хм, не совсем идеальна (например - 1877 - захват англ. парохода "Аннета").
Не уверен, что он вообще был потоплен, но может быть.
Ingvar пишет:
цитата:
2. Разумеется в боевой обстановке эффективность торпедной стрельбы <50% (никогда даже и близко не было), тем не менее это не означает, что торпеды невозможно применять.
В рамках существующих концепции - можно.
Ingvar пишет:
цитата:
Обсуждаются 1880-е годы.
Только к 1890 годам миноносцы приобрели более-менее приемлемое водоизмещение!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Мда, Дания - конечно страшный зверь, особенно если не грозит десант.
Учитывая, какой у Дании флот - лучше не пытаться лезть на "Петре Великом" в проливы. Разнесут монстра Российской Империи в металлолом, и скажут, что так и было!
Ingvar пишет:
цитата:
2. а) Почему в гордом одиночестве?? А "Адм. Лазаревы" и "Адм. Грейги" куда пропали?
К 1880 году они для английских броненосцев представляют просто плавучие мишени!
Ingvar пишет:
цитата:
б) Хорошее место для применения мин и миноносцев.
Минирование нейтральных проливов на тот момент напустит на Российскую Империю всю Балтику. Маленькая справка - Кильский Канал еще не построен. Ставя мины, вы подвергаете угрозе германские, датские и шедские корабли. Миноносцы использовать в проливах вообще не смешно. Без поддержки тяжелых кораблей, они абсолютно ничего не сделают!
Ingvar пишет:
цитата:
Речь шла о поддержке берега. Тогда весь класс канонерских лодок надо ликвидировать (и по всему миру).
Применение канонерских лодок имеет смысл только при условии достижения господства на море, что для Российской Империи невозможно!
Ingvar пишет:
цитата:
Именно такие инструкции давались командирам русских крейсеров в 1885, совершавших переход на Дальний Восток.
Инструкций давали много, крейсеров у англичан тоже много!
Отправлено: 14.12.07 20:38. Заголовок: Вандал пишет: Если ..
Вандал пишет:
цитата:
Если нет надобности захватывать Босфор, то никаких "Екатерины II", "Чесмы" и проч. не будет, это понятно.
В любом случае будет надобность минировать Босфор в случае войны. Если русские могут поставить мины в первый день войны - броненосцы не нужны, иначе придётся построить несколько Екатерин для прикрытия заградительной операции. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Довольно дурацике корабли, с устаревшей конструкцией.
Скорость 17 узлов и приличная мореходность - у кого тогда было лучше? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Недоразумение с еле заметной палубой.
Вполне заурядные корабли - типа английских Камюсов - чуть ниже среднемирового уровня. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Самые мощные крейсера - и те рангоутные!
Это Память Меркурия мощный? А какие вы знаете безрангоутные океанские крейсера 1880х? Граф Цеппелин пишет:
цитата:
В 1880 годах, Российская Империя будет вынуждена выводить свои корабли через датские проливы - где их ждут армады английских кораблей!
Зачем - крейсерские эскадры уже в океанах - и могут действовать из американских, японских, французских портов. И не надо баек про мощь британского флота - посмотрите на состав бритаских сил в Тихом океане - вы считаете их достаточными?
Отправлено: 15.12.07 11:58. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
В любом случае будет надобность минировать Босфор в случае войны. Если русские могут поставить мины в первый день войны - броненосцы не нужны, иначе придётся построить несколько Екатерин для прикрытия заградительной операции.
Если Босфор нейтрален, то ничего там не заминируете!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Скорость 17 узлов и приличная мореходность - у кого тогда было лучше?
Другие просто не маялдись такими кораблями.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Вполне заурядные корабли - типа английских Камюсов - чуть ниже среднемирового уровня.
Учитывая, что броневая палуба очень короткая - корабль почти вообще не защищен!
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А какие вы знаете безрангоутные океанские крейсера 1880х?
"Эсмеральда" - 1883 года. "Джиованни Бруно" - 1883 года. "Синьеле" - 1875 года.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Зачем - крейсерские эскадры уже в океанах - и могут действовать из американских, японских, французских портов.
Отправлено: 15.12.07 16:37. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
ПИ чем же вы заблокируете Мономах в Сан-Франциско.
Когда это Мономах был в Сан-Франциско? Во Владивостоке он был. Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Граф Цеппелин пишет: цитата: Эсмеральда" - 1883 года. "Джиованни Бруно" - 1883 года. "Синьеле" - 1875 года. По вашему это океанские корабли?
Да уж, океанскими были "англичане" ("Шеннон", "Нельсон", "Имперьюз", и, конечно, "Орландо"), "американцы" (крейсеры Нового флота), некоторые "французы" ("Сюффрэн", например) и наши (начиная с "Дмитрия Пожарского", кстати, нигде не могу по нему найти толковых чертежей, у Вас нет?) И все здоровые и дорогие.
Отправлено: 15.12.07 20:42. Заголовок: Бивер пишет: Так ч..
Бивер пишет:
цитата:
Так что возможно строительство Транссиба несколько сдвинется.
Ой, как не хотелось бы! И потом Вандал пишет:
цитата:
Земля есть только в Сибири. И много. Но без работающего Транссиба переселение больших масс народа затруднено.
А земельный вопрос при любом развитии дел на Балканах и в р-не Проливов решать надо. Это: 1. Источник средств, в том числе и на армию и флот 2. Средство стабилизации внутриполитического положения. Народовольцев в АИ не хотелось бы.
Константинополь (Стамбул) - из-за многонациональным населения город объявляется международной зоной при покровительтве мировых держав (примерно как Танжер, или Шанхай).
А проливы? Если ими не владеем, то что меняется? Точно также будет планироваться флот захвата проливов.
Отправлено: 15.12.07 21:00. Заголовок: Вик пишет: Тем акту..
Вик пишет:
цитата:
Тем актуальнее постройка здесь ЖД.
Во-первых, грузоподъёмность одного товарного поезда XIX века (400 тонн) равна брутто-вместимости одного довольно скромного по размерам парохода, при этом стоимость перевозки килограмма груза по железной дорге выходит значительно дороже. Во-вторых, строительство железной дороги до Владивостока заняло в реале почти 15 лет, и это со срезанием пути по чужой Манчжурии. До тех пор, пока дорога не будет построена, важность морского маршрута на Дальний Восток невозможно отрицать. Вик пишет:
цитата:
Особенно, если учесть, что у России "Есть два верных союзника - ее армия и флот".
Это ошибочное мнение, точнее, ошибочная детализация. Исторический опыт показал, что главный союзник России - её собственная экономика, которая позволит или не позволит иметь сильные армию и флот. Александр III не смог постичь новых реалий.
"12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
Я извиняюсь, так можно и до Ямато к РЯВ дойти. Может лучше ограничиться некоторым ускорением постройки при старте, совпадающим с реалом, убрав в альтернативе русский бардак в судостроении?
4. Насчёт бесполезности эльзвиков - это к китайцам (после Ялу).
Англичане - не китайцы. Представьте отлично обученные команды на китайских бр-цах и брон.кр-рах. И орудия СК более современные на них (скажем, перевооружили),не трогаем даже ГК. И судьбе Мацушимы остальные корабли летучего отряда будут завидовать.
Отправлено: 15.12.07 21:14. Заголовок: Вандал пишет: В реа..
Вандал пишет:
цитата:
В реале вполне обоснованно шло усиление в случае надобности дальневосточных сил за счёт средиземноморской эскадры. Таким образом, черноморский флот вполне может стать главным, а балтийский сосредоточиться на задаче защиты интересов России на Балтике и усиления средиземноморской (и дальневосточной) эскадры.
Отправлено: 15.12.07 21:22. Заголовок: Ingvar пишет: И что..
Ingvar пишет:
цитата:
И что мешает создать такой проект в 1882 году??
То, что человеку свойственно думать и придумывать новое с большим трудом. Мы подыгрываем России в политике и, похоже, в экономике. Давайте не будем подыгрывать еще и в научно-техническом прогрессе.
Пожалуйста, посмотрите задачи "Изумруда" и "Жемчуга" при Цусиме. В данном случае идея перенесена на 15 лет раньше, но теоретически это вполне возможно (вспомните японскую идею 1886г. о бронированных миноносцах-лидерах).
В 80-е еще не было серьезных идей, какими должны быть сами миноносцы. Точнее их было слишком много и нереальных.
Отправлено: 15.12.07 21:44. Заголовок: Вандал пишет: Да, 1..
Вандал пишет:
цитата:
Да, 12 запредельная цифра, по финансам.
Если так подходить, то надо "сливать воду". Денежки искать надо. Например за счет увеличения производства зерна в Сибири. И заодно обеспечить его вывоз к Черноморским портам по ЖД.
Отправлено: 15.12.07 21:52. Заголовок: Вандал пишет: А в М..
Вандал пишет:
цитата:
А в МИНА приоритет должен быть экономическому развитию, что требует отвлечения ресурсов от военных задач. То есть, расходы на флот должны быть меньше, чем в реале.
Тогда - только табакерку Императору! Ал-р 3 - наш человек!
"Дмитрия Пожарского", кстати, нигде не могу по нему найти толковых чертежей, у Вас нет
Кроме боковушек ничего. Должно быть где-то в Судостроении. На Цусиме ВМВ выкладывали содержание Судостроения всех годов, а на Бронарм сами журналы. Вандал пишет:
Пожалуйта, помотрите назначение минного крейсера "Лейтенант Ильин" и его аналогов - все его 37мм и 47мм предназначены для уничтожения миноносцев противника.
Вы сами это сказали. Зачем тогда использовать для этих же целей еще и сильно вооруженные крейсера?
Отправлено: 15.12.07 22:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Если Босфор нейтрален, то ничего там не заминируете!
Если Босфор не минировать, то, вообще, с Англией ссориться нельзя. И в случае войны он бы минировался в любом случае. А Екатерины прикрывали бы минное заграждение.
Аргумент удивительно удачный по своей научной обоснованности.
Научная обоснованность здесь ни при чём. Появляется очередной новичок и с апломбом начинает нести бред. Когда ему указывают на ошибки, он встаёт на дыбы и переходит на личности или начинает нести ещё больший бред. Извините, но я не собираюсь доказывать каждому глупцу, что они несут бред. В то же время, я не хочу, чтобы интересные мне темы зафлуживались бредом. Какую линию поведения в таких условиях Вы бы порекомендовали?
Вандал, коллега, давайте без флейма, поспокойнее pls, вполне можно просто промолчать, выводы же сделают читатели темы. Вик, большая просьба, не размазывать ответ по десятку постов, вполне достаточно одного, заодно и за Вашими мыслями следить проще будет. P.S. Есть такая замечательная вещь как л.с.-ки. P.P.S. Это предупреждение о недопустимости флейма и флуда, и касается оно всех, прошу принять во внимание.
Отправлено: 19.12.07 13:36. Заголовок: Извините за задержку..
Извините за задержку.
1. Стоимость Эльзвиков: Эсмеральда - чуть менее 200.000 ф. ст. Пьемонт ~ 250.000 ф. ст. Реина Регенте - 243.000 ф. ст.
По курсу того времени 1 ф. ст. примерно = 10 рублям.
2. Стоимость по русским крейсерам и броненосцам: Имп Алекандр 2 = 8.000.000р, имп. Николай 1 = 6.783.000р, Чесма = 10.000.000р. Вл. Мономах = 3.348.847р, Адм. Нахимов = 6.002.941р, Витязь ~ 1.600.000р, Полярная звезда (яхта) = 2.263.415р.
3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р.
Видимо с крейсерами я действительно несколько переборщил, лучше сократить Вл. Мономах до 2 и Адм. Корнилов до 2. Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться.
Итак; расходы на строительство крупных кораблей: - в реальности = 80.000.000р. - в первоначальном плане = 136.000.000р. - с корректировкой (указанном в данном посте уменьшением) = 114.000.000р.
В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная.
P.S. "Память Меркурия" с 1885г. числился в Черноморском флоте, как - флагман отряда миноносцев. (именно это и имелось в ввиду, если неправильно выразился - извините).
Отправлено: 19.12.07 13:58. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
И какие это корабли? На каких морях и для каких целей?!
Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Распределение и задачи были указаны ранее, в данной теме.
P.S. Так как вопрос был по развитию флота, то и была предложена программа, а уж правительство МИНЫ вольно её подкорректировать ( в реале парламентарии практически всегда "урезали" военные программы - в мирное время).
Эскадренные броненосцы тип "12 апостолов". Распределение и задачи были указаны ранее, в данной теме.
Да не могут быть эти корабли, сколько вам еще раз повторять! Первое - в данной альтернативе они НИКОМУ не нужны, так как нет этономии на размерах кораблей! Вторая - по боевым возможностям малые броненосцы не приспособлены к действиям в Средиземном Море против английского флота, и даже если их построить для средиземного моря 4, то они будут соотвествовать примерно 3 английским броненосцам! Броненосец водоизмещением в 7.000 тонн может соответствовать своей задаче, но с кораблем в 10000 тонн он не сравнится! Просто сравните ваш броненосец и английские корабли, чтобы убедиться, что при более мощном вооружении англиские броненосцы были защищены мощнее и ходили на 2 узла быстрее!
1. Стоимость Эльзвиков: Эсмеральда - чуть менее 200.000 ф. ст. Пьемонт ~ 250.000 ф. ст. Реина Регенте - 243.000 ф. ст.
По курсу того времени 1 ф. ст. примерно = 10 рублям.
По курсу да. Но надо ещё учесть, что постройка на отчесетвенных верфях обходилась на 25-50 процентов дороже. Так что цена аналога "эльзвика" будет больше 3 миллионов руб. Ingvar пишет:
цитата:
Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться.
Ерунда. Это корабли разных классов. Не говоря уже о стоимости. Гонять дорогой "эльзвик" на задачи, для которых строились дешевые минные крейсера - безумное расточительство, на это никто не пойдёт. Ingvar пишет:
цитата:
В принципе, такая программа обойдётся в увеличение морского бюджета на 50% - вещь сложная, но вполне реальная.
Спасибо за подсчёты, теперь всем стало наглядно понятно то, о чём я говорил с самого начала. Программу фтопку. Тем более, что Ваша программа не учитывает роста эксплуатационных расходов. Реально расходы на флот вырастают ещё сильнее.
Корабль типа 12 апостолов, построенный по проекту начала 80-х будет иметь водоизмещение 10 тысяч тонн и скорость не больше 14 узлов. Стоимость не меньше 9 миллионов рублей, здесь с Вашей оценкой можно согласиться как с нижней границей. Вооружение: 4 12-дм в 30 калибров в барбетных установках, 2 9-дм для стрельбы вперед и 4 152-мм по две для стрельбы вперёд и назад (по крайней мере, подобная схема вооружения соответствует тактическим схемам начала 80-х). При этом столь интенсивная постройка броненосцев потребует дополнительных расходов на модернизацию верфей и Ижорского завода, так что стоимость всей программы не 72 миллиона руб, а 80-85 миллионов руб.
Отправлено: 19.12.07 17:24. Заголовок: Итак, к чему пришли...
Итак, к чему пришли. Было: Ingvar пишет:
цитата:
Русский флот - при наличии МГШ: Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря.
То есть 8 броненосцев, 8 броненосных крейсеров, 3 бронепалубных крейсера 1 ранга и 7 - 2 ранга, а всего 26 крупных кораблей. Стало: Ingvar пишет:
цитата:
3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р. 3б. Из предложенной мной альтернативы: 8 эскадренных броненосцев = 72.000.000р. 18 крейсеов = 64.000.000р.
Видимо с крейсерами я действительно несколько переборщил, лучше сократить Вл. Мономах до 2 и Адм. Корнилов до 2. Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться.
При этом в промежутке, господин Ингвар забыл, что крейсеров по программе у него 18, и стал считать 12. Вот его цитата Ingvar пишет:
цитата:
Специально для Вас: В 1880-е построено на русских верфях: Вл. Мономах, Дм. Донской, Витязь, Рында, Адм. Нахимов, Память Азова, + яхта-крейсер Полярная Звезда(по проекту 8-6"/35 - аналог более поздней Светланы) = 7 Заказано во Франции: Память Меркурия (Ярославль), Адм. Корнилов = 2 7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??!
Одно это уже заставляет отнестись к словам Ингвара со здоровым скепсисом. Проверяем его подсчёты: Ingvar пишет:
3а. Суммарная стоимость русских броненосцев и крейсеров в реальности получается (за 1880-е годы, без учёта кораблей заложенных в 1889-1890 гг.): 6 экадренных броненосцев = 51.000.000р 9 крейсеров (с яхтой Полярная звезда) = 30.000.000р.
Проверяем броненосцы: 3*10+8+6,8 мил. руб = 44,8 мил. руб. Получается, что шестой броненосец стоил 6,2 мил. руб. Интересно, это какой броненосец имелся в виду? Рискну также предположить, что стоимость "Николая" приведена без его вооружения (так как он строился Франко-русским заводом, поставка вооружений шла за казённый счёт, заводу за вооружение не платили). Проверяем крейсеры: 3,35*2+6+1,6*2+2,26=18,16 мил. руб Получается, что "Память Азова", "Адмирал Корнилова" и "Память Меркурия" вместе стоили почти 12 миллионов руб - почти по 4 миллиона за корабль. Эта цифра вызывает сомнения, так как "Память Меркурия" по цене тянет разве что на "Витязя", "Корнилов" не может стоить дороже "Мономаха", и только "Память Азова" может быть по цене чем-то средним между "Мономахом" и "Нахимовым". Таким образом, если даже брать цены, приведённые Ингваром, то крейсерская программа должна обойтись не в 31, а в 28 миллионов. Кроме того, поскольку "Мономах" строился на частном Балтийском заводе, к нему применимо то же замечание, что и к "Николаю I". Теперь посмотрим, что насчитал Ингвар по своей программе: Ingvar пишет:
По 8 броненосцам можно бы согласиться с их ценой, но, как я уже писал, с учётом дополнительных затрат на реконструкцию верфей, броневых и, возможно, артиллерийских заводов. Теперь смотрим крейсеры: 6 "Мономахов" по 3,35 мил. руб (пусть даже так), 2 "Нахимова" по 6 мил. руб, 3 "Корнилова" по ? мил. руб и 7 "эльсвикцев" по пусть даже 2,5 мил. руб. (как я писал, их реальная цена будет превышать 3 мил. руб). 6 * 3,35 + 2 * 6 + 3 * x + 7 * 2,5 = 49,6 мил. руб + x Отсюда узнаем, что "Корнилов" по Ингвару стоил 4,8 мил. руб. Забавно, что бронепалубный крейсер зарубежной постройки выходит в полтора раза дороже более крупного броненосного "Мономаха". Почему бы это? Урезаем программу на 4 "Мономаха" и одного "Корнилова", как предлагает Ингвар. 4 * 3.35 + 4,8 = 18,2 мил. руб 136 - 18,2 = 117,8, а вовсе не 114 мил. руб. Конечно, для прикидок плюс минус километр такие ошибки несущественны, поскольку автор ещё сильнее ошибся в своих исходных данных.
Отправлено: 19.12.07 18:21. Заголовок: Вандал пишет: Тем бо..
Вандал пишет:
цитата:
Тем более, что Ваша программа не учитывает роста эксплуатационных расходов. Реально расходы на флот вырастают ещё сильнее.
Приведённые расчёты даны для расходов на крупное судостроение. Морской бюджет содержит статьи и о стороительстве, и о содержании, и о снабжении кораблей! На 50% увеличивается морской бюджет целиком, увеличиваются и расходы на содержание!
цитата:
Получается, что шестой броненосец стоил 6,2 мил. руб. Интересно, это какой броненосец имелся в виду? Рискну также предположить, что стоимость "Николая" приведена без его вооружения
Э. БР "Гангут". Стоимость "имп. Николая 1" дана так, как в источнике (Мельников, журнал "Гангут") - целиком.
цитата:
так как "Память Меркурия" по цене тянет разве что на "Витязя", "Корнилов" не может стоить дороже "Мономаха", и только "Память Азова" может быть по цене чем-то средним между "Мономахом" и "Нахимовым".
"Память Меркурия" - без вооружения ~ 1.050.000 "Адм. Корнилов" - увы, дороже. "Память Азова" - очень неясно с отделкой(входила в стоимость или нет?). Для сравнения "Полярная звезда", которая никак не должна была стоить более 1.500.000р. реально обошлась в 2.300.000р.
Отправлено: 19.12.07 18:50. Заголовок: Ingvar пишет: Э. БР..
Ingvar пишет:
цитата:
Э. БР "Гангут". Стоимость "имп. Николая 1" дана так, как в источнике (Мельников, журнал "Гангут") - целиком.
В таком случае придётся потратиться ещё и на модернизацию Обуховского завода. В реале в 80-е годы завод выпустил 23 12-дюймовых пушки. По Вашей программе ему предстоит выпустить 32 пушки, на треть больше. Ingvar пишет:
цитата:
"Память Меркурия" - без вооружения ~ 1.050.000 "Адм. Корнилов" - увы, дороже.
Я не сомневаюсь, что дороже, вопрос в том - насколько дороже. Ingvar пишет:
цитата:
"Память Азова" - очень неясно с отделкой(входила в стоимость или нет?).
Отделка для крейсера - это копейки. Ingvar пишет:
цитата:
Для сравнения "Полярная звезда", которая никак не должна была стоить более 1.500.000р. реально обошлась в 2.300.000р.
Отправлено: 19.12.07 18:57. Заголовок: Меня еще кое-что инт..
Меня еще кое-что интересует. Такие темпы строительства флота - постройка аж 8 броненосцев в течении короткого промежутка времени в 1889-1890 годах - боюсь, приведет к тому, что в течении 1895-1899 года ни один броненосец заложен не будет - во-первых денег нет, во-вторых - исполнение программы будет, фактически, означать, что Российская Империя на какое-то время получила необходимые силы для Балтики и Средиземного Моря. То есть в итоге в период с 1895 по 1899 год новые корабли если и будут строится, то только как некие силы обороны побережья. В итоге к 1899-1900 году флот будет перегружен устаревшими кораблями, а новых будет всего несколько!
Отправлено: 19.12.07 19:09. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Такие темпы строительства флота - постройка аж 8 броненосцев в течении короткого промежутка времени в 1889-1890 годах - боюсь, приведет к тому, что в течении 1895-1899 года ни один броненосец заложен не будет - во-первых денег нет, во-вторых - исполнение программы будет, фактически, означать, что Российская Импреия на какое-то время получила необходимые силы для Балтики и Средиземного Моря.
Всё будет намного хуже. Исполнение такой грандиозной программы (8 броненосцев вместо 6 и 15-18 крейсеров вместо 9) потребует очень серьёзной реконструкции верфей и их расширения. В результате, когда к началу 90-х программа будет выполнена, русские получат мощную судостроительную промышленность, которую нечем занять. В результате, чтобы не утратить этой промышленности, России придётся принимать всё новые и новые судостроительные программы. Об экономическом росте, освоении Сибири, придётся забыть надолго. О реформе армии тоже придётся забыть. Ведь даже в реале при значительно более скромном флоте развитие армии пришлось заморозить до второй половины 90-х годов.
Отправлено: 19.12.07 19:11. Заголовок: Вандал , в итоге Цус..
Вандал , в итоге Цусиму будем встречать с модернизированными броненосцами 1890 года. Так и вижу эпохальное сражение - японские бронепалубные крейсера огнем скорострельных орудий пустили на дно броненосцы Первой Тихоокеанской Эскадры!
Отправлено: 19.12.07 19:13. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Вандал , в итоге Цусиму будем встречать с модернизированными броненосцами 1890 года. Так и вижу эпохальное сражение - японские бронепалубные крейсера огнем скорострельных орудий пустили на дно броненосцы Первой Тихоокеанской Эскадры!
Не будет никакой Цусимы. В стране дефолт случится раньше. Зато флот будет первоклассным по корабельному составу
Отправлено: 19.12.07 19:19. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
На ближайшие 10 лет. К 1904 году уже все равно устареют. А новые только начнут строить!
Взамен устаревших будут строить новые. Вы посмотрите, с какой формулировкой закладывались "Андрей Первозванный" и "Баян" с "Палладой". "С целью занять судостроительные мощности..."
Взамен устаревших будут строить новые. Вы посмотрите, с какой формулировкой закладывались "Андрей Первозванный" и "Баян" с "Палладой". "С целью занять судостроительные мощности..."
А средства-то откуда будут - если их потратят на постройку кораблей в 1890-1895 годах? Экономика у Российской Империи не резиновая! Как только денег не хватит правительство тут же начнет выделять средства только на береговую оборону - будут наши адмиралы думать над капитальной модернизацией "Петра Великого"!
Отправлено: 19.12.07 21:31. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
А средства-то откуда будут - если их потратят на постройку кораблей в 1890-1895 годах?
Я же написал: армию модернизировать не будут, Транссиб строить не будут. Всё на радость местным флотофилам. И вообще, хватит: я эту глупость даже обсуждать не хочу. Для России это явная альтнегатива.
Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный.
В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
Перечитал архивы. Вот какие соображения. 1. Согласно составленному перечню изменений, перед русско-турецкой войной Россия договаривается с Германией о гарантиях в отношении Эльзаса и Лотарингии. Однако, так и непонятно, откуда проистекает такая развилка. Есть серьёзные доводы против. Соответственно, причём тут Николай? Я понимаю мотивы, по которым хочется более благоприятного исхода войны, но я не вижу здесь развилки. Между тем, из этой договорённости вытекают и взаимоотношения России с Германией, откуда уже прямая дорога к обсуждаемому в ветке вопросу о том, каким быть флоту. 2. Более быстрое окончание войны. Каким образом? Отсылки к плану Обручева или к замене Криденера на другого командира, на мой взгляд, не катят, потому что остаётся открытым вопрос: почему происходят эти изменения? Николай не имеет отношения к военному ведомству - так с какой стати? Эта развилка определяет ни много ни мало как судьбу послевоенного Черноморского флота. То ли Проливы свободны для прохода, то ли нет. 3. Всё-таки, что будет в 1881 году? Убьют Александра II или он всё-таки подпишет "конституцию"? Так что как ни крути, а сначала надо тайм-лайн до 1881 года хотя бы прописать.
Отправлено: 20.12.07 12:24. Заголовок: Вандал пишет: Об эк..
Вандал пишет:
цитата:
Об экономическом росте, освоении Сибири, придётся забыть надолго. О реформе армии тоже придётся забыть. Ведь даже в реале при значительно более скромном флоте развитие армии пришлось заморозить до второй половины 90-х годов.
А с чего вдруг случиться экономичекий рост? (Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия??) Освоение Сибири - дело хорошее и нужное, только в этот период это реально может дать только зерно. (тут США, по продаже продовольствия Европе, обогнать всё равно не удастся). В реале - да не до 90-х годов, а до 1914! Поскольку не было ни достаточного производства, ни желания это производство налаживать. Качество русской армии хорошо видно и в 1904, и в 1914.
Вывод: сельское хозяйство - реформировать, промышленность развивать (вот только как без заказов???).
P.S. А флот действительно не нужен, ни одна континентальная держава никаких флотов и не строила??!!
3. Всё-таки, что будет в 1881 году? Убьют Александра II или он всё-таки подпишет "конституцию"? Так что как ни крути, а сначала надо тайм-лайн до 1881 года хотя бы прописать.
Насколько я помню у Бивера в набросках Александра не убивают, и он отрекается в пользу Николая в 1883-м, "конституцию" подписывает и вскоре умирает в этом же или следубщем году.
Мне тоже непонятно, почему происходят целых две развилки с войной 1877-78 гг. Вроде Бивер говорил, что хочет, чтобы война вызвала подъем в обществе а не разочарование.
На мой вгляд, лучше было бы оставить войну как есть.
Отправлено: 20.12.07 12:59. Заголовок: Ingvar пишет: А с ч..
Ingvar пишет:
цитата:
А с чего вдруг случиться экономичекий рост?
А на тех же железных дорогах и вообще на развитии транспортной инфраструктуры. Ingvar пишет:
цитата:
Освоение Сибири - дело хорошее и нужное, только в этот период это реально может дать только зерно.
Узко мыслите. Освоение Сибири - это решение земельного вопроса, который в МИНА поставлен в первоочередные (в отличие от флота. кстати). Кроме того, это увеличение народонаселения Сибири и Дальнего Востока, что в перспективе позволит начать индустриализацию этого региона и даст взрывной прирост народонаселения за счёт расширения кормовой базы. Ingvar пишет:
цитата:
Уж не за счёт ли того, что Россия становится ещё большим поставщиком сырья и продовольствия??
У России потенциально огромный внутренний рынок, вполне достаточный для экономического роста. Ingvar пишет:
цитата:
P.S. А флот действительно не нужен, ни одна континентальная держава никаких флотов и не строила??!!
Флот нужен, но не такой, как придумали Вы. И вообще, отправляйтесь-ка учить матчасть, то есть наработки по МИНА. Ваше выступление совершенно не укладывается в заданные рамки проектеа.
Отправлено: 20.12.07 14:13. Заголовок: Ingvar пишет: В реа..
Ingvar пишет:
цитата:
В реале - да не до 90-х годов, а до 1914! Поскольку не было ни достаточного производства, ни желания это производство налаживать. Качество русской армии хорошо видно и в 1904, и в 1914.
Господин Инвгар! Когда я чего-то говорю, то у меня на это есть основания. А вот у Вас оснований оспаривать мои утверждения нет, потому что Вы не знаете моих критериев. поэтому прекращайте флудить на ровном месте: тема истории развития русской армии к рассматриваемому вопросу совсем не относится. Могу только заметить, что в этой теме Вы плаваете намного сильнее, чем в истории флота, и не знаете элементарных вещей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 126
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). 
В реальности Россия построила 4 брн. кр. и 2 брп. кр. за 1880-е годы. 
Только это пока единственное средство давления на Англию. 
Добавлю, что со строительством/заказом в Англии "Пьемонтов" минные крейера в России не появяться. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума