Отправлено: 11.12.07 09:44. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Матчасть - Первый Конвей или ещё что-нибудь по этому периоду.
Я использовал данные Вильсона и еще нескольких историков, которые писали по поводу блокады. Известно, что современных больших кораблей во флоте США практически не было. Лучшими его кораблями являлись фрегаты класса "Мерримак", которые, тем не менее, имели малую скорость!
Коллеги, в общем после РТВ 1877-78 итогом войны становится мирный договор примерно соответствующий нашему Сан-Стефано. Т.е. Большая Болгария, от Охридского озера до Эгейского моря, независимые Сербия и Черногория, Австрии - Босния и Герцеговина. Судьба Константинополя - пока большой вопрос (если есть мысли - высказывайтесь). Однако через проливы - проход свободный.
В дипломатических итогах войны - стужа в отношениях с ВБ, заметный холодок с Австрией, и двойная дипло-игра между Германией и Францией (обеих убеждаем, что мы - их лучшие союзники ). В итоге получается, скорее всего что ВБ становится нашим главным врагом (Ср.Азия, Даль.Восток, Бл.Восток), обустраивается на Крите и запирает нас в проливах.
Как в таких условиях лучше всего развивать флот?
Константинополь (Стамбул) - из-за многонациональным населения город объявляется международной зоной при покровительтве мировых держав (примерно как Танжер, или Шанхай).
Русский флот - при наличии МГШ: Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря. В 1885 разрабатывается планы о совместном действиях с французами на Средиземном море и с немцами - в Северном море, + попытка создать общий штаб крейсерской войны. Балт. флот - Балтика и Дальний Восток, Чёрн. флот - Чёрное и Средиземное моря.
Строятся в 1880-х; ЭБР тип 12 апостолов - 4 для Балтики, 4 для Чёрного моря брн. кр тип Вл. Мономах - 4 для Балтики, 2 для Чёрного моря, тип Адм. Нахимов - 2 для Балтики, брп. кр. тип Адм. Корнилов - 3 для Балтики, тип Пам. Меркурия (Эльзвик) - 4 для Балтики, 3 для Чёрного моря. В 1885 разрабатывается планы о совместном действиях с французами на Средиземном море и с немцами - в Северном море, + попытка создать общий штаб крейсерской войны. Балт. флот - Балтика и Дальний Восток, Чёрн. флот - Чёрное и Средиземное моря.
Не верю. Во-первых, МГШ будет создан никак не раньше второй половины 80-х. Поэтому до середины 80-х не вижу оснований для изменения кораблестроительных программ. И уж всяко не верю в прогрессорский для первой половины 80-х проект "12 апостолов". Кроме того, почему Ваш МГШ опять плодит зоопарк, по крайней мере, среди крейсеров? И на кой России "эльсвикские крейсера" - эти "броненосцы для нищих"? У них ни мореходности, ни толкового вооружения, ни ясного для русского флота тактического предназначения. Деление флотов по зонам ответственности также надуманно. В реале вполне обоснованно шло усиление в случае надобности дальневосточных сил за счёт средиземноморской эскадры. Таким образом, черноморский флот вполне может стать главным, а балтийский сосредоточиться на задаче защиты интересов России на Балтике и усиления средиземноморской (и дальневосточной) эскадры. Совершенно не отражены развитие минных сил и сил береговой обороны, в том числе канонерок.
Отправлено: 12.12.07 11:43. Заголовок: Вандал пишет: Не вер..
Вандал пишет:
цитата:
Не верю.
Это Ваше право.
цитата:
Во-первых, МГШ будет создан никак не раньше второй половины 80-х. Поэтому до середины 80-х не вижу оснований для изменения кораблестроительных программ. И уж всяко не верю в прогрессорский для первой половины 80-х проект "12 апостолов".
1. Почему? МГШ может быть создан и сразу после Крымской войны. (Собственно Ген. штабы армии уже были, создание морского ген. штаба - вполне естественный шаг, особенно учитывая неравенство сил). 2. "12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
цитата:
Кроме того, почему Ваш МГШ опять плодит зоопарк, по крайней мере, среди крейсеров? И на кой России "эльсвикские крейсера" - эти "броненосцы для нищих"? У них ни мореходности, ни толкового вооружения, ни ясного для русского флота тактического предназначения.
1. Разные задачи - разные корабли. а) "Вл. Мономах" - рейдеры б) "Адм. Нахимов" - эскадренные брн. крейсера - "подвижный авангард" в) "Адм. Корнилов" - рейдеры, скауты при эскадре г) "Пам. Меркурия"(эльзвик) - скауты, лидеры минных сил
2. Вы можете назвать хоть 1 крупную морскую державу, у которой крейсера 1 типа???
3. Назначение эльзвиков - борьба с лёгкими силами, добивание "подранков", разведка, лидирование лёгких сил.
4. Насчёт бесполезности эльзвиков - это к китайцам (после Ялу).
Деление флотов по зонам ответственности также надуманно. В реале вполне обоснованно шло усиление в случае надобности дальневосточных сил за счёт средиземноморской эскадры. Таким образом, черноморский флот вполне может стать главным, а балтийский сосредоточиться на задаче защиты интересов России на Балтике и усиления средиземноморской (и дальневосточной) эскадры.
Насчёт надуманности - так это и есть альтернатива. 1. В 80-х Средиземное море для России гораздо важнее чем дальний Восток (где и баз то нет). 2. Лучшая защита Чёрного моря - действия в Средиземном (и гораздо ближе, чем Балтика). 3. Главным флотом становится Черноморский (стратегический), Балтийский - вспомогательным (легко блокируется в проливах). Отсюда и разделение.
цитата:
Совершенно не отражены развитие минных сил и сил береговой обороны, в том числе канонерок.
2. "12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
"12 апостолов" к "Петру Великому" имеют только то отношение, что оба броненосцы и оба вооружены 4 305-миллиметровыми орудиями. Проектирование "12 апостолов" началось в 1886 году - на несколько лет раньше, значит, в 1882-1883. Общая схема кораблей не имела сходств кроме расположения орудий. "Петр Великий" - маломореходный башенный броненосец, защищенный броней полностью и имеющий низкий надводный борт. "12 апостолов" - был броненосцем малого водоизмещения, хотя и довольно удачным, имел барбетные установки и бронирование только в центре корпуса!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Разные задачи - разные корабли. а) "Вл. Мономах" - рейдеры б) "Адм. Нахимов" - эскадренные брн. крейсера - "подвижный авангард" в) "Адм. Корнилов" - рейдеры, скауты при эскадре г) "Пам. Меркурия"(эльзвик) - скауты, лидеры минных сил
Опять развели огромное количество крейсеров. В итоге в каждом классе - мало кораблей.
Лидеров минных сил как таковых в то время не существовало. Были минные крейсера.
Непонятно, почему рейдеры нельзя использовать как разведчики при эскадре?
Ingvar пишет:
цитата:
1. В 80-х Средиземное море для России гораздо важнее чем дальний Восток (где и баз то нет).
Роль Средиземного Моря?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Лучшая защита Чёрного моря - действия в Средиземном (и гораздо ближе, чем Балтика).
Так как такие действия невозможныы, то задача так не ставится. Константинополь не российский. Следовательно, английская эскадра входит в Черное Море!
Во-первых, МГШ будет создан никак не раньше второй половины 80-х. Поэтому до середины 80-х не вижу оснований для изменения кораблестроительных программ.
Вот именно, я ж ссылку дал на вполне конкретную работу, и я ссчитаю, что даже позднее 1890-1891 гг........
Отправлено: 12.12.07 14:05. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Проектирование "12 апостолов" началось в 1886 году - на несколько лет раньше, значит, в 1882-1883. Общая схема кораблей не имела сходств кроме расположения орудий. "Петр Великий" - маломореходный башенный броненосец, защищенный броней полностью и имеющий низкий надводный борт. "12 апостолов" - был броненосцем малого водоизмещения, хотя и довольно удачным, имел барбетные установки и бронирование только в центре корпуса!
1. И что мешает создать такой проект в 1882 году?? 2. Что послужило основой проекта "12 апостолов"? ("Пётр Великий" - такой же прототип, как и "Дредноут" для английских броненоцев "Нил") 3. Вот именно, что малым и удачным - т.е. сравнительно дешёвым и реально осуществимым к 1890-1892 гг.
цитата:
Опять развели огромное количество крейсеров. В итоге в каждом классе - мало кораблей.
Вам напомнить к чему приводили попытки создать "универсальный" крейсер??
цитата:
Лидеров минных сил как таковых в то время не существовало. Были минные крейсера.
Пожалуйста, посмотрите задачи "Изумруда" и "Жемчуга" при Цусиме. В данном случае идея перенесена на 15 лет раньше, но теоретически это вполне возможно (вспомните японскую идею 1886г. о бронированных миноносцах-лидерах).
цитата:
Непонятно, почему рейдеры нельзя использовать как разведчики при эскадре?
Для рейдера важна дальность, для скаута - скорость. Совместить и то, и другое - плохо получается.
цитата:
Роль Средиземного Моря?
1. Обеспечение русской торговли (оснвные эксп. порты - Одесса, Новороссийск, Батум) 2. Прикрытие/блокада черн. проливов - защита черн. побережья 3. Обеспечение русских интересов на Балканах. 4. Возможноть давления/удара по английской торговле и интересам (при поддержке Франции и Германии англичанам придётся воевать на 3 фронта) 5. Возможность более эффективного давления на Турцию.
цитата:
Константинополь не российский. Следовательно, английская эскадра входит в Черное Море!
Не факт! Зависит от того, кто начнёт войну. Для России есть возможность внезапным (превентивным ) ударом занять проливы (особенно с 2 сторон).
Отправлено: 12.12.07 14:16. Заголовок: Cobra пишет: я ссчит..
Cobra пишет:
цитата:
я ссчитаю, что даже позднее 1890-1891 гг........
И как в 1880-х Франция, Германия и Россиия будут планировать совместную войну с Англией??? "Вы там чего-нибудь сварганьте, а мы тут подумаем, что можно будет сделать в будущем". Тогда Англия выигрывает сразу и без проблем.
Тройственный союз, сразу после создания, занялся совместным планированием боевых действий, иначе весь смысл союза теряется (основные боевые действия планировалось вести на суше).
Поскольку основной противник - Англия, то придётся планировать боевые дейтвия, в первую очередь, именно на море - иначе никак, Англию толпами войск на европейском берегу не напугаешь (Наполеон уже пробовал). И кто это будет делать, как не МГШ???
Отправлено: 12.12.07 15:55. Заголовок: Ingvar пишет: 1. И ..
Ingvar пишет:
цитата:
1. И что мешает создать такой проект в 1882 году??
Иные концепции того времени.
цитата:
В начале янва-ря 1887 г. на очеред-ном заседании МТК, посвященном "чер-номорскому броненосцу", его основные тактико-технические данные несколько из-менили: водоизмещение определили в 7000-8000 т, а артиллерийское вооружение (одно 305-мм, и 4 229-мм, или 6 229-мм орудий) следовало разместить в трех башнях.
цитата:
Первый вариант вооружения составил четыре 229-мм тридцатипятикалиберных орудия, по два в бронированных башнях в носу и в корме, и четыре таких же орудия в углах забронированного каземата, а также около двадцати малокалиберных пушек.
цитата:
Но, видимо, английская добросовест-ность имела свои четкие границы при изго-товлении машин для других стран. В ко-нечном итоге новейший черноморский броненосец мог развивать скорость чуть более 12 узлов, и его машины чуть ли не ежедневно выходили из строя. Корабль стал самым тихоходным на флоте.
Ingvar пишет:
цитата:
2. Что послужило основой проекта "12 апостолов"? ("Пётр Великий" - такой же прототип, как и "Дредноут" для английских броненоцев "Нил")
Ничего. Можно считать его собственной конструкцией.
Ingvar пишет:
цитата:
Вам напомнить к чему приводили попытки создать "универсальный" крейсер??
Учитывая небольшое количество ресурсов создать большое количество крейсеров для каждого класса не получится!
Ingvar пишет:
цитата:
Пожалуйста, посмотрите задачи "Изумруда" и "Жемчуга" при Цусиме. В данном случае идея перенесена на 15 лет раньше, но теоретически это вполне возможно (вспомните японскую идею 1886г. о бронированных миноносцах-лидерах).
Абсолютно невозможно. Просто взгляните на миноносцы 1882-1883 года:
цитата:
Миноносец "Мунин", Швеция, 1888 г. Строился на верфи <Бергзунд> в Гетеборге по чертежам фирмы <Торникрофт>. Водоизмещение нормальное 54 т, полное 65 т. Длина наибольшая 34,44 м, ширина 3,8 м, осадка 2,03 м. Мощность одновальной паросиловой установки 650 л.с., скорость 19 узлов. Вооружение: два носовых 356-мм торпедных аппарата.
цитата:
Миноносец "Сухум", Россия, 1883 г. Строился в Англии фирмой <Торникрофт>. Водоизмещение нормальное 65 т. Длина наибольшая 34,4 м, ширина 3,8 м, осадка 1,91 м. Мощность одновальной паросиловой установки 698 л.с., скорость 18,5 узла. Вооружение: два носовых торпедных аппарата, две 37-мм пяти ствольные пушки Гочкиса.
цитата:
Миноносец "Поти", Россия, 1883 г. Строился во Франции фирмой <Норман>. Водоизмещение нормальное 63 т. Длина наибольшая 38,3 м, ширина 3,68 м, осадка 2,03 м. Мощность одновальной паросиловой установки 575 л.с., скорость 18,5 узла. Вооружение: два носовых торпедных аппарата, две 37-мм пятиствольные пушки Гочкиса.
Торпеда в это время настолько несовершенное оружие, что в ее эффективности есть большие сомнения!
Ingvar пишет:
цитата:
Для рейдера важна дальность, для скаута - скорость. Совместить и то, и другое - плохо получается.
Просто не строим рейдеры. Самое простое. Учитывая, что выводить их неоткуда!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Обеспечение русской торговли (оснвные эксп. порты - Одесса, Новороссийск, Батум)
Ну и при чем тут Средиземное Море?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Прикрытие/блокада черн. проливов - защита черн. побережья
Для этого нужно защищать проливы - а они вообще-то нейтральны.
Ingvar пишет:
цитата:
3. Обеспечение русских интересов на Балканах.
Пока они не мешают англичанам.
Ingvar пишет:
цитата:
4. Возможноть давления/удара по английской торговле и интересам (при поддержке Франции и Германии англичанам придётся воевать на 3 фронта)
Объединенный франко-российский флот слабее английского! У Германии флота до 1890-1900 вообще нет!
Ingvar пишет:
цитата:
5. Возможность более эффективного давления на Турцию.
Так проливы уже нейтральны!
Ingvar пишет:
цитата:
Не факт! Зависит от того, кто начнёт войну. Для России есть возможность внезапным (превентивным ) ударом занять проливы (особенно с 2 сторон).
1. Почему? МГШ может быть создан и сразу после Крымской войны. (Собственно Ген. штабы армии уже были, создание морского ген. штаба - вполне естественный шаг, особенно учитывая неравенство сил).
В России не было Генштаба. Был Главный Штаб, а это немного другая организация. А первые известные предложения по созданию МГШ в реале: отставной адмирал Лихачев в 1888 году. Допустим, что в реале он не отправляется в отставку и приходит к идее на несколько лет раньше, а идею поддерживают. Видите, сколько благоприятных допущений? Ingvar пишет:
цитата:
2. "12 апостолов" - развитие "Петра Великого", в реальноти проект появился в середине 80-х, вполне можно сдвинуть на несколько лет раньше!
Нет, Вы очень сильно ошибаетесь. "12 апостолов" вырос из программы 1882 года, в которой были предусмотрены броненосцы I ранга в 10000 т и II ранга в 8000 т, причём последние сначала предполагалось вооружать едва ли не только 9-дюймовыми пушками. К этой категории броненосцев относятся балтийские "Императоры", "12 апостолов", "Сисой" и "Ростислав". Ingvar пишет:
цитата:
б) "Адм. Нахимов" - эскадренные брн. крейсера - "подвижный авангард"
Преждевременно. Как раз для этой задачи предполагались броненосцы II ранга. Ingvar пишет:
цитата:
4. Насчёт бесполезности эльзвиков - это к китайцам (после Ялу).
При чём тут китайцы? Ingvar пишет:
цитата:
Насчёт надуманности - так это и есть альтернатива.
Нет, альтернативность не означает "городим, что хотим". Сначала нужно понять логику тех, кто принимал решения, их цели, возможности, дсотупную на тот момент информацию, и, смоделировав получившееся информационное поле, руководствуясь логикой, искать возможные логически обоснованные альтернативы. Ingvar пишет:
цитата:
1. И что мешает создать такой проект в 1882 году?? 2. Что послужило основой проекта "12 апостолов"? ("Пётр Великий" - такой же прототип, как и "Дредноут" для английских броненоцев "Нил")
Простите, но если Вы задаёте такие вопросы, то Вы взялись за задачу, которая Вам пока не по силам. Изучайте ресурс wunderwaffe, там много чего выложено по русским кораблям 80-х - 90-х авторов Арбузова и Мельникова, в серии "Боевые корабли мира".
Отправлено: 12.12.07 16:59. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Иные концепции того времени.
Не только концепция, но и технические ограничения. Когда там на русских кораблях появились паровые машины тройного расширения вместо машин типа компаунд? А сколько времени понадобилось на отработку более-менее работоспособных барбетных установок 1-дюймового калибра?
Отправлено: 12.12.07 17:18. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Иные концепции того времени
Впервые слышу, что концепции за несколько лет кардинально поменялиь. Получается, что строительство башенных броненосцев в 1870-х было возможно, а в начале 1880-х - уже нет?!
цитата:
Торпеда в это время настолько несовершенное оружие, что в ее эффективности есть большие сомнения!
Ага, то-то во всех странах массово строятся миноносцы и т.а. ставятся на все крупные корабли.
цитата:
Учитывая небольшое количество ресурсов создать большое количество крейсеров для каждого класса не получится!
Количество было указано, вроде не слишком большое. В реальности Россия построила 4 брн. кр. и 2 брп. кр. за 1880-е годы.
цитата:
Просто не строим рейдеры. Самое простое. Учитывая, что выводить их неоткуда!
Выводить их можно как раз со Средиземного моря в Атлантику (или использовать французкие порты в бискайском заливе). А не строить - действительно, самое простое. Только это пока единственное средство давления на Англию.
цитата:
Ну и при чем тут Средиземное Море?
Указаны порты: Одесса, Новороссийск, Батум! Через какие моря, по-Вашему, идёт грузопоток, через Чёрное, Мраморное и ...?(Белое, Красное, Жёлтое - нужное подчеркнуть).
цитата:
Для этого нужно защищать проливы - а они вообще-то нейтральны.
В мирное время - да! А в военное???
цитата:
Пока они не мешают англичанам.
Пока ... ! А если помешают??? Вообще-то к войне готовятся заранее, а не в последний момент.
цитата:
Объединенный франко-российский флот слабее английского! У Германии флота до 1890-1900 вообще нет!
1. Флот у Германии есть! (пусть небольшой, но всё же). 2. Слабее. Так что сразу сдаться??? В 1914 русский Балт. флот был гораздо слабее немецкого, и что надо было сдать Петербург на 2-ой день войны?? В 1877-1878 турецкий флот был гораздо сильнее русского - и надо было отказаться от войны???
цитата:
Так проливы уже нейтральны!
1. Турция от этого не исчезла. Закавказье тоже. 2. Если Турция не вернёт себе проливы силой!
цитата:
Почти наверняка нет.
Это же относилось к форсированию Дуная в 1877 - и как??
Отправлено: 12.12.07 17:51. Заголовок: Вандал пишет: Нет, В..
Вандал пишет:
цитата:
Нет, Вы очень сильно ошибаетесь. "12 апостолов" вырос из программы 1882 года, в которой были предусмотрены броненосцы I ранга в 10000 т и II ранга в 8000 т, причём последние сначала предполагалось вооружать едва ли не только 9-дюймовыми пушками. К этой категории броненосцев относятся балтийские "Императоры", "12 апостолов", "Сисой" и "Ростислав".
Разумеется из программы 1882 года, из какой же ещё?? Но обычно у любого проекта есть прототип (пусть и не всегда похожий на сам проект. Хотя в данном случае прототипом являлись англ. броненосцы "выросшие" из "Дредноута" - аналога "Петра Великого"). Предполагалоь 9", а реально вооружили 9", 10", 12".
цитата:
Преждевременно. Как раз для этой задачи предполагались броненосцы II ранга.
И чем "Адм. Нахимов" отличается от них? 8000т, 16 уз, 4-229 (по проекту). Чуть тоньше броня и выше скорость - как раз то что надо для "подвижного авангарда".
цитата:
При чём тут китайцы?
В битве при Ялу (1894) китайцы на себе ощутили, на что способны Эльзвикские крейсера. (У Вильсона это хорошо описано).
цитата:
Нет, альтернативность не означает "городим, что хотим". Сначала нужно понять логику тех, кто принимал решения, их цели, возможности, дсотупную на тот момент информацию, и, смоделировав получившееся информационное поле, руководствуясь логикой, искать возможные логически обоснованные альтернативы.
Ну и что тут нагорожено? "12 апостолов", "Адм. Нахимов" нереальные проекты для русской промышленности 1880-х годов (я предложил программу на 10 лет)??? Или эльзвикские крейсера - мой вымысел??? Разумеется то, о чём Вы пишете, попытался сделать, исходя из заданных условий данной альтернативы.
цитата:
если Вы задаёте такие вопросы, то Вы взялись за задачу, которая Вам пока не по силам. Изучайте ресурс wunderwaffe, там много чего выложено по русским кораблям 80-х - 90-х авторов Арбузова и Мельникова, в серии "Боевые корабли мира".
Вообще-то давно уже изучаю, и не только его. Но, спасибо, что предложили.
Получается, что строительство башенных броненосцев в 1870-х было возможно, а в начале 1880-х - уже нет?!
Конечно. Потому что на 1880 - барбет считался превосходящим башню по возможностям! Башни на тот момент тяжелые и неповоротливые, их эффективность не очень велика - а барбет считается превосходящим! Обоснуйте отказ от барбетных установок!
Ingvar пишет:
цитата:
Ага, то-то во всех странах массово строятся миноносцы и т.а. ставятся на все крупные корабли.
Для справки - первый броненосец, точно потопленный миной Уайтхеда - это "Бланко Экалада". Установка торпедных аппаратов на крупные корабли была как раз из-за того, что в эффективности применения торпед с миноносцев сомневались. Торпеда устанавливалась как средство защиты от тарана!
Ingvar пишет:
цитата:
Количество было указано, вроде не слишком большое. В реальности Россия построила 4 брн. кр. и 2 брп. кр. за 1880-е годы.
Итого 6 двух классов. А вы предлагаете построить 4 классов штук 12!
Ingvar пишет:
цитата:
В мирное время - да! А в военное???
Нападение на нейтрала - лучший способ напустить на Российскую Империю весь континент!
Ingvar пишет:
цитата:
Пока ... ! А если помешают??? Вообще-то к войне готовятся заранее, а не в последний момент.
А если помешают, то корабли в Средиземном Море ничего не спасет!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Флот у Германии есть! (пусть небольшой, но всё же).
Ну да, "Заксены".
Ingvar пишет:
цитата:
2. Слабее. Так что сразу сдаться??? В 1914 русский Балт. флот был гораздо слабее немецкого, и что надо было сдать Петербург на 2-ой день войны??
Война вообще-то морская. А в морской войне при отсутствии флота войну стараются не начинать!
Отправлено: 13.12.07 00:27. Заголовок: Ingvar пишет: И чем..
Ingvar пишет:
цитата:
И чем "Адм. Нахимов" отличается от них?
Тем, что он крейсер. Иное тактическое назначение, соответственно баланс характеристик иной. Не выдержал бы он серьёзного боя, для этого он был слишком слабо забронирован. Да и идея быстроходного авангарда (Вы ещё палочку над Т предложите) не для дистанций боя, характерных для 80-х годов. Ingvar пишет:
цитата:
В битве при Ялу (1894) китайцы на себе ощутили, на что способны Эльзвикские крейсера. (У Вильсона это хорошо описано).
А Витгефта не читали? Против китайцев покатили бы даже старички типа "Фусо". У них флота не было, а было сборище кораблей, укомплектованных сбродом. В общем, несерьёзно. Ingvar пишет:
цитата:
Ну и что тут нагорожено?
Вы для начала определились бы с финансами, сколько такая программа потребует. Ingvar пишет:
цитата:
"12 апостолов", "Адм. Нахимов" нереальные проекты для русской промышленности 1880-х годов (я предложил программу на 10 лет)???
Да, "12 апостолов" для 80-х нереальны. Реальны были "Императоры", вот их и строили. Ingvar пишет:
цитата:
Вообще-то давно уже изучаю, и не только его.
Тогда всё намного хуже. Приведите логику своих рассуждений, посмотрим, может, тогда станет понятно, где у Вас ошибки. Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Торпеда устанавливалась как средство защиты от тарана!
А так же как средство усиления таранного удара. Типичный пример такого броненосного тарана "Император Александр II". Справа и слева от тарана находились два торпедных аппарата. Кроме того, два 305-мм орудия тоже предназначались для одного (больше не позволяла скорострельность) залпа в район ватерлинии. Для того, чтобы бить в ватерлинии, носовой части палубы даже сделали уклон в нос. Такой оригинальной формы палубы я больше нигде не встречал.
Отправлено: 13.12.07 11:34. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Потому что на 1880 - барбет считался превосходящим башню по возможностям! Башни на тот момент тяжелые и неповоротливые, их эффективность не очень велика - а барбет считается превосходящим! Обоснуйте отказ от барбетных установок!
Боже упаси! Башни Кольза исчерпали свои возможности, новых пока ещё не было, к тому же барбет проще и легче (хотя и хуже защита). Хотя, в литературе, башенные и барбетные броненосцы - разные классы, стоит их рассматривать вместе, т.к. отличаются они только устройством установок ГК.
цитата:
Для справки - первый броненосец, точно потопленный миной Уайтхеда - это "Бланко Экалада". Установка торпедных аппаратов на крупные корабли была как раз из-за того, что в эффективности применения торпед с миноносцев сомневались. Торпеда устанавливалась как средство защиты от тарана!
Пожалуйста, поясните, для чего миноносцы строились?!
цитата:
Итого 6 двух классов. А вы предлагаете построить 4 классов штук 12!
1. Те же 2 класса: броненосные и бронепалубные. 2. 12 - это запредельная цифра?? В 1870-х на русских верфях построено 10 крейсеров (не считая других кораблей), в 1880-х верфи тоже совершенствуются.
цитата:
Нападение на нейтрала - лучший способ напустить на Российскую Империю весь континент!
1877 год. Турция. (Насчёт всего континента - а союзники по евр. Антанте на что? И Германию в 1914 нейтралитет Бельгии не остановил.).
цитата:
А если помешают, то корабли в Средиземном Море ничего не спасет!
Так именно для этого союз с Францией и нужен. А без союза: разумеется, Вы - правы.
цитата:
Ну да, "Заксены".
Вы сами написали:
цитата:
У Германии флота до 1890-1900 вообще нет!
Извините, но "нет флота" и "есть слабый флот" - это 2 большие разницы. Так можно утверждать что и австрийского флота никогда не было - он гораздо слабее английского.
цитата:
Война вообще-то морская. А в морской войне при отсутствии флота войну стараются не начинать!
Не думаю, что война начнётся в 1880-е, но готовиться всё равно надо! Насчёт отсутствия флота - сказано выше.
Пожалуйста, поясните, для чего миноносцы строились?!
Толком ни для чего. Их роль была весьма и весьма непонятной. Не было ни единого доказательства того, что миноносец может потопиь корабль в море. Само по себе появление миноносцев - это результат тактики того времени. Бой рассматривался как сражение почти в упор с интенсивным применением тарана и торпед. В такой ситуации миноносцы могли потопить вражеские корабли. Никакие лидеры им совершенно не требовались, так как их систематические атаки не предполагались!
Вообще-то миноносцы строились для обороны побережья, как таковые. Для действий в открытом море предназначали минные крейсера.
Ingvar пишет:
цитата:
Так именно для этого союз с Францией и нужен.
Ну и что он вам дает?
Ingvar пишет:
цитата:
Не думаю, что война начнётся в 1880-е, но готовиться всё равно надо! Насчёт отсутствия флота - сказано выше.
Итак, давайте посчитаем на 1880 - например, на 1885 - годы:
И что может добавить Российская Империя? 1 "Петр Великий"? 4 башенных фрегата? 2 батарейных броненосца? При всем желании, соотношения сил это не меняет!
Отправлено: 13.12.07 11:57. Заголовок: Вандал пишет: Тем, ч..
Вандал пишет:
цитата:
Тем, что он крейсер. Иное тактическое назначение, соответственно баланс характеристик иной. Не выдержал бы он серьёзного боя, для этого он был слишком слабо забронирован. Да и идея быстроходного авангарда (Вы ещё палочку над Т предложите) не для дистанций боя, характерных для 80-х годов.
Ага, Вы ещё скажите, что "Пересвет" в 1916 кардинально изменился, по сравнению с первоначальным проектом (напомню: в 1900 - эскадренный броненосец, в 1916 - броненосный крейсер). Насчет характеристик: почитайте на Wunderwaffe: какие проблемы с классификацей были - слишком много общего с броненосцами. Идея быстроходного авангарда - ещё со времён парусного флота (видимо там дистанции боя - запредельные, не то что в 1880-х).
цитата:
А Витгефта не читали? Против китайцев покатили бы даже старички типа "Фусо". У них флота не было, а было сборище кораблей, укомплектованных сбродом. В общем, несерьёзно.
Читал. Только японцы так не считали, и действовали крейсерами, а не всяким старьём.
цитата:
Вы для начала определились бы с финансами, сколько такая программа потребует.
Вот это вопрос вообще не ко мне! Идея предложена уважаемым Бивером - вот и адресуйте свой вопрос по адресу!!!
цитата:
Да, "12 апостолов" для 80-х нереальны. Реальны были "Императоры", вот их и строили.
Ага, а "Чесмы" появились посредством волшебства (они посложнее "12 апостолов"), заодно посмотрите, когда строились "12 апостолов"!
цитата:
Тогда всё намного хуже. Приведите логику своих рассуждений, посмотрим, может, тогда станет понятно, где у Вас ошибки.
Хороший совет, рекомендую начать с себя, потом можно двигаться дальше.
Отправлено: 13.12.07 12:10. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Толком ни для чего. Их роль была весьма и весьма непонятной.
No comment.
цитата:
Ну и что он вам дает?
Базы в западной части Средиземного моря и поддержка.
цитата:
При всем желании, соотношения сил это не меняет!
Полностью с Вами согласен! И какие выводы? а) вытягиваясь, от усердия, исполняем все пожелания Лондона. б) готовимся к тому, чтобы иметь возможность бороться с Англией (пусть и в союзе) - создаём союз(конт. Антанта), строим флот(вместо Вами приведённого), развиваем экономику, осваиваем новые пространства.
Отправлено: 13.12.07 14:01. Заголовок: Ingvar пишет: No co..
Ingvar пишет:
цитата:
No comment.
А не no comment, а понимание, что такое торпеда того времени. Это крайне несовершенное оружие, постоянно тонущее, не держащее курс, неспособное к поражению движущейся цели, и к тому же - по дальности действия не превосходящее таран. Его единственно возможное в морском бою применение - это использование в общей свалке в упор, когда никакого построения нет, и корабли сражаются как каждый видит. Никакие лидеры в такой ситуации миноносцам не нужны. Большое количество миноносцев в 1870-1880 годах объяснялось "разрекламированностью" мины Уайтхеда а вовсе не ее возможностями. Все концепции того времени предполагали применение миноносцев ночью и против гаваней.
Ingvar пишет:
цитата:
Базы в западной части Средиземного моря и поддержка.
Ну и что дают базы в западной части Средиземного Моря? Если у Российской Империи базы в восточной, а у англичан - посередине? Базируясь на Мальте анличане нейтрализуют любую попытку русского флота соединиться с французским!
Ingvar пишет:
цитата:
создаём союз(конт. Антанта),
Учитывая, как меняется политика - долговременный такой союз невозможен. Не на Англии свет сошелся. Кто знает - может мы с той же Францией поскандалим.
Ingvar пишет:
цитата:
строим флот(вместо Вами приведённого),
Англичане пожмут плечами и вместо 5 "Энсонов" и 2 "Нилов" построят 8 и 4 - чтобы на всех хватило! Модернизируют "Девастейшены" - задача несложная. Оболйти Англию в флотостроении невозможно, а значит любой русский флот будет все равно сидеть в гаванях - так зачем его вообще строить?
Сформулируйте концепцию применения флота. Была довольно ясная концепция - для Черноморского захват проливов, для Балтийского - оборона Финского Залива. Для этих целей корабли и строились!
Отправлено: 13.12.07 14:32. Заголовок: Ingvar пишет: Вот э..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот это вопрос вообще не ко мне! Идея предложена уважаемым Бивером - вот и адресуйте свой вопрос по адресу!!!
При подобной позиции от Ваших предложений нет никакой пользы. Типичный сферический конь в вакууме. Ingvar пишет:
цитата:
Хороший совет, рекомендую начать с себя, потом можно двигаться дальше.
В отличие от Вас я пока ничего не предлагал. Ingvar пишет:
цитата:
2. 12 - это запредельная цифра?? В 1870-х на русских верфях построено 10 крейсеров (не считая других кораблей), в 1880-х верфи тоже совершенствуются.
Да, 12 запредельная цифра, по финансам. 10 крейсеров, построенных в 70-е к Вашим крейсерам не имеет никакого отношения, потому что из этих 10 крейсеров 8 - деревянные клипперы водоизмещением в полторы тысячи тонн со слабой машиной. Любой "эльсвикский" крейсер будет стоить как три-четыре таких клиппера, не говоря уже о более сильных кораблях. Ingvar пишет:
цитата:
Ага, а "Чесмы" появились посредством волшебства (они посложнее "12 апостолов"), заодно посмотрите, когда строились "12 апостолов"!
Потрудитесь обосновать своё утверждение. Приведите параметры, которые покажут более высокий технический уровень черноморской четвёрки в сравнении с "12 апостолами".
Отправлено: 13.12.07 16:59. Заголовок: Вандал пишет: При по..
Вандал пишет:
цитата:
При подобной позиции от Ваших предложений нет никакой пользы. Типичный сферический конь в вакууме.
цитата:
Да, 12 запредельная цифра, по финансам.
Вот и обоснуйте экономически, почему "по финансам, 12 запредельная цифра". Посмотрим, что получится. 6 - почему-то не запредельная цифра.
цитата:
10 крейсеров, построенных в 70-е к Вашим крейсерам не имеет никакого отношения, потому что из этих 10 крейсеров 8 - деревянные клипперы водоизмещением в полторы тысячи тонн со слабой машиной.
1. Что же про "Генерал-адмиралы" умалчиваем?? 2. Это с каких пор "Джигиты" стали деревянными??? 4 - металлические, 4 - композитные (т.е. деревянно-металлические). ((Ссылочку на Wunderwaffe дать, или так найдёте?))
цитата:
Потрудитесь обосновать своё утверждение. Приведите параметры, которые покажут более высокий технический уровень черноморской четвёрки в сравнении с "12 апостолами".
1.Пожалуйста, читайте внимательнее:
цитата:
"Чесмы" появились посредством волшебства (они посложнее "12 апостолов")
Технический уровень - тот же, сложность - 3 барбетные установки ГК, в корпусе чуть большем (11500т/10000т) 2. тип "Чесма" - 2 ЭБР: "Екатерина II" и Чесма", "Синопы" - действительно другой уровень (они и строились позже)
Отправлено: 13.12.07 17:20. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
а понимание, что такое торпеда того времени. Это крайне несовершенное оружие, постоянно тонущее, не держащее курс, неспособное к поражению движущейся цели, и к тому же - по дальности действия не превосходящее таран.
1. Дальность действия тарана = 0. Дальность действия у торпеды Уайтхеда обр. 1877 = 550м. (Наверное разница всё же есть) 2. Торпеды совершенствовались, в 80-е, 90-е годы это отчётливо видно.
цитата:
Его единственно возможное в морском бою применение - это использование в общей свалке в упор, когда никакого построения нет, и корабли сражаются как каждый видит. Никакие лидеры в такой ситуации миноносцам не нужны.
1. Лидеры выводят в атаку и прикрывают от других миноносцев, в бою миноносцы действуют самостоятельно!! 2. Вы же сами написали про ночные атаки. 3. В 80-х не было войн, где торпеды было бы смысл применять. Разумеется недостатков было много, но уже в 1877 был первый результат и дальнейшие работы как раз и заключались в достижении надёжности.
цитата:
Ну и что дают базы в западной части Средиземного Моря? Если у Российской Империи базы в восточной, а у англичан - посередине? Базируясь на Мальте анличане нейтрализуют любую попытку русского флота соединиться с французским!
Возможноть объединения с французами. Насчёт нейтрализации - тут как повезёт (пример - Гебен )
цитата:
Учитывая, как меняется политика - долговременный такой союз невозможен. Не на Англии свет сошелся. Кто знает - может мы с той же Францией поскандалим.
Может быть. Реально франко-русский союз просуществовал 20 лет - не так уж и мало!!! Насчёт Англии - таковы условия альтернативы (как и реальности ), в дальнейшем "возможны варианты".(с)
цитата:
Англичане пожмут плечами и вместо 5 "Энсонов" и 2 "Нилов" построят 8 и 4 - чтобы на всех хватило! Модернизируют "Девастейшены" - задача несложная.
Повторю вопрос Вандала: " финансы потянут? Обоснование??"
цитата:
Оболйти Англию в флотостроении невозможно, а значит любой русский флот будет все равно сидеть в гаванях - так зачем его вообще строить?
Вопрос Франции, Германии, США, России. (У всех неважные отношения с Англией). И почему русский флот будет обязательно сидеть в гаванях?? Хватит и 1 Крымской войны!!!
Отправлено: 13.12.07 17:37. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..
Граф Цеппелин пишет:
цитата:
Сформулируйте концепцию применения флота. Была довольно ясная концепция - для Черноморского захват проливов, для Балтийского - оборона Финского Залива. Для этих целей корабли и строились!
Хорошо. Черноморский флот: контроль и защита проливов, контроль Эгейского моря (недопущение англичан в проливы), поддержка Франции (по обстановке), подтверждение господства в Чёрном море (операции против берега). Балтийский флот: контроль и защита проливов (2 этап - Финского залива), поддержка армии, рейдерские действия в Атлантике, защита Дальнего Востока (отряд Тихого океана).
цитата:
Вот именно. Эльсвикские крейсера - это по сути дела первая попытка создать по-настоящему боеспособный легкий крейсер!
Ура!!! Наконец-то - "Даёшь русский "Пьемонт"!!!" Разумеется они дороже "Джигитов", так и пользы на порядок больше!!!
Отправлено: 13.12.07 17:45. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот и обоснуйте экономически, почему "по финансам, 12 запредельная цифра".
Потому что в реале больше не потянули. А в МИНА приоритет должен быть экономическому развитию, что требует отвлечения ресурсов от военных задач. То есть, расходы на флот должны быть меньше, чем в реале. Ingvar пишет:
цитата:
1. Что же про "Генерал-адмиралы" умалчиваем?? 2. Это с каких пор "Джигиты" стали деревянными??? 4 - металлические, 4 - композитные (т.е. деревянно-металлические).
Ingvar пишет:
цитата:
Повторю вопрос Вандала: " финансы потянут? Обоснование??"
И т.д. и т.п. Спасибо, Ваш уровень мне стал понятен. Как я и предполагал, собственно. To Бивер: надеюсь, Вам тоже всё понятно? Могу объяснить. Надеюсь, и Ваша ошибка Вам тоже стала понятна.
Отправлено: 13.12.07 18:48. Заголовок: Ingvar пишет: Вот и..
Ingvar пишет:
цитата:
Вот и обоснуйте экономически, почему "по финансам, 12 запредельная цифра". Посмотрим, что получится. 6 - почему-то не запредельная цифра.
В 2 раза больше, вообще-то. А нужна еще и подготовка экипажей, доки, базы.
Ingvar пишет:
цитата:
1. Что же про "Генерал-адмиралы" умалчиваем??
Ну, "Генерал-Адмирал". Скорость 13 узлов. 6 203-миллиметровых, 2 150-миллиметровых. Что вы от него хотите добиться?
Ingvar пишет:
цитата:
2. Это с каких пор "Джигиты" стали деревянными??? 4 - металлические, 4 - композитные (т.е. деревянно-металлические).
Того, что их конструкция деревянная это не отменяет!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Дальность действия тарана = 0. Дальность действия у торпеды Уайтхеда обр. 1877 = 550м. (Наверное разница всё же есть)
Учитывая, что надежность тарана - 100%, а надежность торпеды - не более 10%, разница большая!
Ingvar пишет:
цитата:
2. Торпеды совершенствовались, в 80-е, 90-е годы это отчётливо видно.
Разница была ощутима только к 1890-1900 годам!
Ingvar пишет:
цитата:
1. Лидеры выводят в атаку и прикрывают от других миноносцев, в бою миноносцы действуют самостоятельно!!
Да какое введение в атаку?! Вы даже себе не представляете, что такое морское сражение в концепциях 1870-1890 годов! Какие другие миноносцы?! Как это корабль водоизмещением в 2000-3000 тысячи тонн будет прикрывать корабль водоизмещением в 50-100 тонн? На палубе его возить, что ли?!
Кстати, "Дандало" как раз возил миноносец в кормовом ангаре...
Ingvar пишет:
цитата:
2. Вы же сами написали про ночные атаки.
Ну и что лидерам делать в ночных атаках? Сопровождать совершенно немореходные миноносцы? Все это требует развитой концепции таких атак!
Ingvar пишет:
цитата:
3. В 80-х не было войн, где торпеды было бы смысл применять. Разумеется недостатков было много, но уже в 1877 был первый результат и дальнейшие работы как раз и заключались в достижении
Никаких результатов в 1877 году бесспорных нет. Утверждения относительно потопления броненосца в Черном Море, как я понимаю, очень спорные. Первый результат - "Бланко Экалада". И эти результаты не подтверждают возможность торпедных атак в открытом море!
Ingvar пишет:
цитата:
Возможноть объединения с французами. Насчёт нейтрализации - тут как повезёт (пример - Гебен
Ну да. Флотом, который из гаваней выйти боится, так как машины слабые и корабли медлительные - идти с кем-то на соединение!
Ingvar пишет:
цитата:
Повторю вопрос Вандала: " финансы потянут? Обоснование??"
У англичан - потянут запросто. Их кораблестроительная программа НЕ была после Франко-Прусской перегружена - достаточно вспомнить, сколько кораблей они строили на экспорт!
Ingvar пишет:
цитата:
Вопрос Франции, Германии, США, России. (У всех неважные отношения с Англией).
У Германии и США отношения с Англией в те времена можно сказать что нейтральные. У Германии - вообще ни единой точки пересечения нет.
Ingvar пишет:
цитата:
И почему русский флот будет обязательно сидеть в гаванях?? Хватит и 1 Крымской войны!!!
Потому что любой выход в море закончится его немедленным уничтожением.
Ingvar пишет:
цитата:
Черноморский флот: контроль и защита проливов, контроль Эгейского моря (недопущение англичан в проливы), поддержка Франции (по обстановке), подтверждение господства в Чёрном море (операции против берега).
Контроль и защита нейтральных проливов - зачем?
Контроль Эгейского Моря - при условиях того времени бред.
Поддержка Франции - не имея снабжения через проливы, которые нейтральны?
Ingvar пишет:
цитата:
Балтийский флот: контроль и защита проливов (2 этап - Финского залива), поддержка армии, рейдерские действия в Атлантике, защита Дальнего Востока (отряд Тихого океана).
Каких еще проливов?! Только Финский Залив!
Поддержка армии - против кого и как?
Рейдерские операции - так как выход в море невозможен, то они невозможны.
Ingvar пишет:
цитата:
Ура!!! Наконец-то - "Даёшь русский "Пьемонт"!!!" Разумеется они дороже "Джигитов", так и пользы на порядок больше!!!
Маленькая проблема. Он настолько дорог, что экономика Российской Империи такие крейсера потянет только при отказе от броненосных - так как эльсвикские намного сложнее в производстве!
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 13.12.07 19:20. Заголовок: На мой взгляд отличи..
На мой взгляд отличий особых не будет - разве что корабли будут на Балтике и Черном море стандартизированными более-менее т.к. имеется возможность маневра. А 1890-е именно на Черном море будет базироваться резерв для Тихого Океана, а не на Балтике.
Ну, построят те же Чесмы но с 2-мя барбетами вместо 3-х. Сэкономят на водоизмещении, либо усилят защиту. А может и там и там построят "тараны"
Отправлено: 13.12.07 23:39. Заголовок: Doctor Haider пишет:..
Doctor Haider пишет:
цитата:
На мой взгляд отличий особых не будет - разве что корабли будут на Балтике и Черном море стандартизированными более-менее т.к. имеется возможность маневра. А 1890-е именно на Черном море будет базироваться резерв для Тихого Океана, а не на Балтике.
Ну, построят те же Чесмы но с 2-мя барбетами вместо 3-х. Сэкономят на водоизмещении, либо усилят защиту. А может и там и там построят "тараны"
1. "20-летняя программа" родилась в ответ на один полученный русскими любопытный документ, то ли фальшивка, то ли подлинный. В этом документе весьма подробно расписывался германский план войны с Россией. Большую роль в этих планах играл достаточно сильный германский флот. Русские не могли не отреагировать на как они считали агрессивные устремления Германии. 2. Путь от дружбы к конфронтации с Германией был долог. Вероятно, свою роль сыграла и позиция России в 1873-74 гг., фактически спасшая Францию от полного порабощения Германией. Окончательно Германия склонилась к союзу с Австро-Венгрией вместо союза с Россией в том числе под впечатлением процесса над Засулич. И вот здесь начинает играть фактор МИНА. 3. В МИНА ситуация, которая привела к процессу Засулич, разруливается изначально наследником и совсем по-другому. Дальнейшие действия расписываются как грамотная контрпропаганда либеральным и социалистическим идеям.
Итог. Пока я затрудняюсь оценить, как рассмотренные факторы повлияют на решение Бисмарка и Вильгельма. А это ключевой момент: ведь если Россия и Германия составляют союз, то Балтийский флот становится для России вовсе ненужным. Ну, то есть, вполне достаточно иметь флот обороны берега из броненосцев береговой обороны, канонерок и миноносцев (плюс небольшое количество крейсеров безрангоутных и небольшого водоизмещения, предназначенных для действий на балтийском театре). Цель этого флота - грозить шведам (которых русские почему-то боялись вплоть до первой мировой войны) и, в крайности, максимально затруднить действия британской экспедиционной эскадры, буде таковая появится на Балтике.
4. Если нет надобности захватывать Босфор, то никаких "Екатерины II", "Чесмы" и проч. не будет, это понятно. Вместо этих броненосцев русские построят небольшую эскадру для плавания в Средиземном море, преимущественно крейсерскую, с парой-тройкой броненосцев. Броненосцы, наиболее вероятно, будут типа "Императоров". Однако, возможно, что русские построят что-то типа английских "Адмиралов" (вполне закономерный вариант, с учётом стремления русских обезьянничать при выборе типов противостоящих им кораблей). Сколько таких кораблей будет построено, сейчас затрудняюсь сказать, но вряд ли больше трёх. Но это в случае, если Россия находится в союзных отношениях с Германией. Если же нет, то черноморский флот с большой вероятностью будет сведён на нет, так как задача обороны берегов безусловно более приоритетна в сравнении с обозначением своего присутствия в Средиземном море. В любом случае появляется прекрасная возможность сэкономить на флоте, и за счёт этого более активно строить железные дороги, в первую очередь Транссиб. Общий вывод: прежде чем разрабатывать флотские программы, надо бы расписать изменения в экономике, внутренней и внешней политике к началу 1880-х. Не дальше, потому что фактор армии и флота будет влиять на экономику и политику на следующих шагах.
Специально для Вас: В 1880-е построено на русских верфях: Вл. Мономах, Дм. Донской, Витязь, Рында, Адм. Нахимов, Память Азова, + яхта-крейсер Полярная Звезда(по проекту 8-6"/35 - аналог более поздней Светланы) = 7 Заказано во Франции: Память Меркурия (Ярославль), Адм. Корнилов = 2 7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??!
Ваше финансовое "объяснение" впечатляет, впрочем другого ожидать не приходиться, зато от других можно требовать и расчётов и обоснований.
цитата:
Спасибо, Ваш уровень мне стал понятен. Как я и предполагал, собственно.
Учитывая, что надежность тарана - 100%, а надежность торпеды - не более 10%, разница большая!
Гуаскар таранил Эсмеральду 5(пять!!) раз - и это чтобы потопить деревянный корабль. 100% надёжность - это когда свои корабли таранят.
цитата:
Вы даже себе не представляете, что такое морское сражение в концепциях 1870-1890 годов! Какие другие миноносцы?! Как это корабль водоизмещением в 2000-3000 тысячи тонн будет прикрывать корабль водоизмещением в 50-100 тонн? На палубе его возить, что ли?!
1. Представляю. 2. Пожалуйта, помотрите назначение минного крейсера "Лейтенант Ильин" и его аналогов - все его 37мм и 47мм предназначены для уничтожения миноносцев противника. 3. Прикрытие действиями - стандартная "связка" л. крейсера и дивизиона эсминцев. 4. Перевозка на палубе - это не альтернатива, а реальность, именно для этого строились Вулкан (Англия), Ла Фудр (Франция).
цитата:
У англичан - потянут запросто.
Полностью с Вами согласен, только ведь и Россия находила деньги для крупных судотроительных программ (конец XIX века, программа 1909).
цитата:
Потому что любой выход в море закончится его немедленным уничтожением.
Контроль и защита нейтральных проливов - зачем?
Контроль Эгейского Моря - при условиях того времени бред.
Каких еще проливов?! Только Финский Залив!
Поддержка армии - против кого и как?
Рейдерские операции - так как выход в море невозможен, то они невозможны.
1. Насчёт выхода-уничтожения: немецкий флот (1914)слабее - и как его разу уничтожили??? Условия для англичан более благоприятные, чем на Балтике. 2. С началом войны проливы автоматически перестают быть нейтральными. Так как в реале Балтийские проливы в 1914-1918 и в 1939-1945. 3. Грубо говоря Эгейское море - "предполье" Дарданелл. 4. Балтийских проливов. 5. Поддержка армии - при войне с Германией, Швецией, англ. десант. Стандартные действия против берега: арт. обстрел, минирование, траление, высадка деанта. 6. Рейдерские действия возможны всегда, просто посмотрите войны на море 1860-1945 (гражданская война в США, 1-ая и 2-ая мировые войны). Рейдеры действовали несмотря на блокаду!
цитата:
Маленькая проблема. Он настолько дорог, что экономика Российской Империи такие крейсера потянет только при отказе от броненосных - так как эльсвикские намного сложнее в производстве!
На следующей неделе выложу стоимость Эльзвикских и русских крейсеров.
7 + 2 = 9 - это в реале по финансам! 9 от 12 отличаются кардинально??!
Жульничаете, сударь. Сравните стоимость "Адмирала Нахимова" и "Памяти Азова". А потом сравните стоимость "Рынды" со стоимостью "эльсвикца", помноженную на полтора (обычный переводной коэффициент для оценки стоимости постройки на русской верфи корабля, аналогичного британскому того же времени). Ingvar пишет:
цитата:
Аналогично.
Разница в том, что Вы тут "новичок", а я "старичок". Не выйдет у Вас со мной письками меряться, так что завязывайте с этим делом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В реальности Россия построила 4 брн. кр. и 2 брп. кр. за 1880-е годы. 
Только это пока единственное средство давления на Англию. 
Разумеется они дороже "Джигитов", так и пользы на порядок больше!!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума